○위원장 황호명 의사일정 제1항 안산시 보육조례중 개정조례안을 상정합니다.

안건에 대한 제안설명을 듣겠습니다.

○위원장 황호명 사회경제국장 수고 많으셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 황호명 그러면 여기에서 위원간 협의시간을 갖기 위하여 잠시 정리하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

○김장훈위원 위원장, 보육조례부분은 보육사업을 담당하는 여성복지과와 사회경제국에서 담당해야 되겠지만 오늘은 다분히 법리논쟁이 있어야 된다고 생각합니다.

○위원장 황호명 김위원님, 무슨 말인지 잘 알겠습니다.

잠깐만 정회를 하고, 왜냐하면 환경국 및 보건소 직원들은 기타 업무상 퇴장을 해도 될 것 같고, 잠깐만 정회를 하도록 하겠습니다.

○김장훈위원 정회할 때 기획담당관하고 법무계장의 출석을 요구합니다.

○위원장 황호명 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시20분 회의중지)

(10시32분 계속개의)

○위원장 황호명 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

동 안건에 대하여 질의응답에 앞서 담당과장님이신 여성복지과장님의 출장관계로 인하여 담당계장 혹은 주무국장님께 질문해 주시기를 참고로 알아주시기 바랍니다.

위원여러분 이의 없습니까?

○박명훈위원 이의 있습니다.

위원장님께서 답변 말씀을 하시는 가운데 담당과장이 없으면 국장님이 답변해야지 계장님이 답변을 하시면 안됩니다.

○위원장 황호명 그 부분을 참고로 하시라고 말씀을 드린 겁니다.

그러면 질의해 주시기 바랍니다.

○김장훈위원 김장훈위원입니다.

답변은 사회경제국장님이나 기획담당관 또 필요하다면 담당계장님이 답변해 주시면 가능 하겠습니다.

지금 안산시에서 크게 네 가지 문제를 짚고 있습니다.

그래서 이 네 가지 문제를 짚기 전에 우선 몇 마디 하고 싶고 또 얘기를 듣고 싶습니다.

안산시 보육조례가 ‘96년 정기회 때 우리 의회에서 의결이 되었고 집행부는 지방자치법 21조에 의해 가지고 경기도에 보고 했죠?

○김장훈위원 그리고 ‘97년 1월 14일 안산시장 이름으로 공포했죠?

공포했을 때 당시 경기도의 입장은 어떤 것이었어요, 보고 받은 후에 상위법령에 위배 되었거나 중복 제정된 것을 경기도에서 몰랐나요?

○김장훈위원 경기도에서 처음 승인할 때 그때는 문제점이 있는 것을 발견하지 못했나요?

○김장훈위원 잘 알겠습니다.

안산시에서도 당시 공포되었을 때 법령위반이나 중복제정된 것을 발견 못했다는 말이죠, 그러니까 공포한 게 아닙니까?

○김장훈위원 그 이후에 경기도에서 1월 27일 날짜로 조례검토 의견회시라는 안건의 내용으로 왔습니다. 왔죠?

○김장훈위원 그 이후에 안산시에서 이 부분에 대해서 검토한 적이 있습니까?

○김장훈위원 어떤 식으로 검토했죠?

○김장훈위원 사회경제국장님이나 계장님, 검토를 했다는 데 어떤 식으로 검토 했죠?

○박명훈위원 정회하고 듣죠.

우리 의회의 체면도 있기 때문에 그렇습니다.

정회를 해서 듣고 다시 국장님께 전달받는 방법으로 했으면 좋겠습니다.

○김송식위원 그렇게 하죠.

속기록에 뭘 남기는게 문제가 아니라 실질적으로 이해하기 위해서니까 정회를 하면 무슨 말이든지 할 수 있잖아요.

○김장훈위원 제 경우는 이 조례의 의미를 안산시에서 잘 모르고 있는 것 같아요.

그래서 이 부분에 대해서 사실은 많이 알아야 될 부분도 있고 그래서 제 생각은 속기록에 남기는 것도 의미가 있다고 생각합니다.

○박명훈위원 제 이야기는 관계조례에 의하면 과장급 이상이라고 못이 분명히 밝혀져 있는데 계장급으로 한다는 것은 우리 의회를 다운시킨다는 그런 뜻에서 말씀을 드린 거지, 주무부서 국장님이 숙지를 하셔서 답변을 해야 되거든요.

주무과장님이 안 계시니까 그 윗사람이 해야 되는 게 원칙이지 정회를 해도 상관없는데 그게 속기록에 남는게 문제라는 거죠.

○김영웅위원 박명훈위원의 말씀이 옳다고 생각을 합니다.

○위원장 황호명 이견이 좀 있는데 위원간 자체 의견조정 등 협의시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시40분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

○위원장 황호명 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속해서 질의해 주시기 바랍니다.

○김장훈위원 답변하시죠.

○김장훈위원 아까 제가 질문한 것은 법령에 위배 됐다고, 중복제정이 됐다 했는데 이 부분에 대해서, 예를 들면 법률가나 대학교수들한테 자문을 구해 본건지 아니면 경기도에서 공문이 오니까 그대로 따른 것인지 그 답변을 듣고 싶은 거에요.

○김장훈위원 법률전문가나 대학교수들한테 자문받은 근거 있어요, 근거 있으면 주십시오.

○김장훈위원 지금 즉시요. 또 하나 더 묻겠습니다.

‘96년 작년 정기회 때 보사환경위원회에서 많은 위원들이 노력을 투여하면서 제정을 했습니다.

그런데 지역신문에서 그런 기사가 났어요.

“조례제정이 주먹구구식이었다. 상위법을 전혀 모르는 위원들의 무지로 판명이 났다 그래서 안산시의회를 망신시켰다”는 그런 기사를 본 적이 있습니까?

○김장훈위원 얘기 듣지도 못했어요?

○김장훈위원 지금까지 제가 질문을 한 것은 집행부에서 조례제정이 가진 의미에 대해서 생각들을 잘 못한 것 같아요.

그동안 조례제정이라는 게 경기도나 내무부에서 내려오는 그대로 옮기는 정도였지 정말 지방에 필요한 게 무엇이었는가, 사실은 안산시 보육조례가 가장 실천적인 부분이 민간가정 보육시설을 지원하는 겁니다.

시립으로 다 카바하면 좋겠지만 지금 시립이 3분의 1밖에 카바를 못하고 있어요.

이것은 그렇게 이해하고 그 다음에 조항에 대해서 문제제기를 할려고 그럽니다.

20조 2항요. 제가 조금 전에 말씀드렸지만 안산시의 6세미만 보육수요가 약 2만 2,000여명이 된다고 합니다.

그런데 지금 수용한 시설이 한 4천여명, 1만 8천여명이 시설이 없어서 제대로 뵤육이 안되고 있죠.

4천여명을 수용하는데 시립이 3분의 1정도 담당하고 있습니다.

그래서 시립 1개소를 짓는데 약 13억원이 든다고 합니다.

안산시가 제정이 풍부해서 각 동마다 쉽게 할 수 있는 부분도 아니고 시립이 못하는 부분을 민간이, 물론 감독, 지원도 해야 되겠지만 민간인을 지원하면서 지금 1만 8천여명이 보육혜택을 받지 못하고 있는 부분을 조금이라도 혜택을 받을 수 있게 하는 방법은 이것밖에 없기 때문에 이 조례를 제정한 겁니다.

그래서 민간하고 가정에 대해서 이것을 복지, 그러니까 원래는 시 정부에서 복지사업을 해야 되지만 지금 재정사항이 안되고 있으니까 민간자원을 활용해서 보육혜택을 받자는 그런 의도입니다.

이 부분에 대해서 문제를 제기한 게 ‘수익자 부담의 원칙에 위배된다’라고 문제 제기를 하고 있거든요.

제가 여러 전문가와 교수들하고 상의해 본 결과 수익자 부담 원칙이라는 것은 원칙에 그치는 겁니다.

영유아보육법 21조에 보면 이런 얘기가 나옵니다.

21조에 “비용의 부담, 영유아보육에 필요한 비용은 보호자가 부담하는 것으로 원칙으로 한다, 다만 생활보호법에 의한 생활보호대상자 그리고 보건복지부에서 정하는 저소득층 자녀의 보육에 필요한 비용은 국가 또는 지방자치단체가 전부 또는 일부를 부담해야 한다” 단서조항이 있습니다.

또 이 원칙의 예외로써 국가와 지방자치단체가 대통령이 정한 바에 의해서 비용을 보조할 수 있다고 나와 있어요.

22조가 수익자 부담원칙에 어긋나는 겁니다.

이 원칙은 부모가 부담하기로 되어 있는데 22조를 보면 비용의 보조를 국가나 지방자치단체가 보조해야 된다라고 나와 있습니다.

그러니까 법 자체에서도 이 원칙을 따르지 않고 있거든요.

원칙과 예외로써, 무슨 말인지 아세요?

○김장훈위원 그러니까 수익자 부담원칙에 위배된다는 말은 설득력이 없다는 얘기입니다.

○김장훈위원 그러니까 지금 국장님께서는 수익자 부담의 원칙에 위배되니까 이 법이 위배된다고 생각하십니까?

○김장훈위원 다른 얘기할 것 없고 지금 경제국에서 문제를 삼은 게 수익자 부담을 원칙으로 하는 영유아보육법 21조 규정에 위배된다 했거든요.

○김장훈위원 인건비 얘기는 두 번째이고요.

○김장훈위원 지금 문제 제기를 한게 수익자 부담을 원칙으로 했기 때문에 법에 위배된다라고 했잖아요?

○김장훈위원 그런데 제가 이야기한 것은 수익자 부담은 원칙일 뿐이지 언제든지 예외가 될 수 있고 법 22조가 대표적인 예외적이다 이거에요.

○김장훈위원 일단 문제를 삼은 게 수익자 부담의 원칙에 어긋나기 때문에 위배된다고 문제를 삼았단 말입니다.

그러나 원칙에 끝날 뿐이지 22조만 하더라도 원칙하고 어긋난 거에요. 그렇잖아요?

21조은 부모가 부담을 했는데 22조는 국가나 안산시가 부담한다는 거에요. 그것 아닙니까, 예외인 것 아닙니까?

○김장훈위원 시행령 24조에 비용의 보조해 가지고 나와 있습니다.

네 번째 기타 영유아보육사업에 소요되는 비용, 이것은 무슨 논리냐 하면 지방자치시대를 맞이해 가지고 이전에 시립만 지원해 줬다 이거에요.

그러나 시립만 지원해 가지고는 시설이 모자라기 때문에 제대로 혜택이 안간다 이거에요.

그렇기 때문에 민간을 지원해 주자, 그러나 지원해 주는 대신에 감독과 지원을 해야 되겠지만 그런 의미에요.

복지사업을 더 확대하자는 의미에요.

물론 아까 예산 이야기가 나왔지만 예산 부분도 증가를 해야죠.

이 조례의 의미가 민간에 대해서도 지원을 해 주자는 이야기에요, 물론 법령의 범위 내에 어긋나지 않게.

그런데 경영하는 입장에서는 옛날에는 안해 오던 일이라 왜 지금 하려고 그러느냐, 복지사업 확대하는 것을 막을려고 하는 거에요.

그리고 생보자, 저소득층 아동 지원에 대해서, 그 부분도 21조에 나와 있습니다, 보육아동에 대한 보조 아동별 지원해 가지고.

영유아보육법 21조는 생보자라든지 저소득층에게만 보조하게 되어 있어요.

그런데 조례는 그 이상을 보조해 주자, 그 이상을 지원해 주자 그런 의미입니다.

그리고 실제로 안산시에서 이 보조가 지금 나가고 있습니다.

예를 들면 아이들 2명이 복지원에 다닐 때 한 아이에게 지원을 해 줍니다.

그런 부분도 있고 또 민간이나 가정보육시설에 생보자가 다니는 경우에도 지원을 해 주고 있습니다.

이런 조례가 없음에도 불구하고 지금 나가고 있거든요.

안산시 뿐만 아니고 서울시, 부천, 부산시 다하고 있습니다.

기 하는 부분을 더 제도화하기 위해서 조례로 지적 했는데도 불구하고 경기도에서 이걸 못하게 하는 거거든요.

못하게 할 이유가 하나도 없어요. 그게 21조입니다.

21조에 대해서 말씀해 주시죠.

○김장훈위원 영유아보육법 제21조 이 법은 최소한의 한계만 정하면 됩니다.

생보자 어려운 자녀들을 보조한다.

최소한의 기준만 정한 거에요.

그 이상 부분은 안산시에서 하는 거에요.

영유아보육법은 멕시멈을 정한게 아니에요.

최저기준을 정한거란 말이에요.

영유아보육법상에는 최소한의 기준을 정한 거에요.

그래서 조례에서 더 확대하자는 거에요.

실제로 안산시에서 확대해 오고 있고 안산시 뿐만 아니라 전국에서 다하고 있습니다.

지방화시대가 벌어지면서 주민들 복리를 증진하기 위해서 하고 있습니다.

하고 있는 것을 못하게 하는 것은 그것도 자꾸 법을 내세우면서, 분명하게 아실 게 영유아보육법 21조는 최소한의 기준을 정한 겁니다.

○김장훈위원 법이라는 게 전국을 대상으로 하는게 아닙니까?

○김장훈위원 지금 생각하시기에 그 기준을 초과할 경우에 법에 문제가 있다고 생각하십니까?

○김장훈위원 그 관점은 지방자치 확대에 대해서 부정적이거나 소극적인 생각입니다.

지방자치법 제15조에 보면 그런 내용이 나옵니다.

지방자치단체는 법령의 범위 내에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있다.

다만 주민의 권리제한, 의무부과에 관한 사항인 경우에 법률의 위임이 있어야 된다는 얘기에요.

권리제한이라든지 의무부과의 경우에는 법률의 위임이 있어야 되지만 권리를 확대할 경우에는 위임이 없이도 할 수가 있어요.

그 부분 무슨 말씀인지 아세요?

○김장훈위원 이 부분은 관점의 차이고 제가 볼 때 이것은 우리나라 지방자치의 현실이라고 생각을 합니다.

이 부분에 대해서는 필요하다면 전문가를 초청해서 얘기를 듣던지 아니면 법제처라든지 관계부서의 자문을 구해서 하든지 여러 방법이 있다고 생각을 합니다.

○박명훈위원 박명훈위원입니다.

서로의 견해 차이가 있을 수 있고 몇 가지만 문의할께요.

신구조문대비표에서 전체를 삭제 한다는 것은 우리 의원들이 제정할 당시의 의미가 없어지거든요.

보육종사자의 인건비를 예산의 범위내에서 보조하여야 한다라고 했는데 21조, 22조 그 다음에 시행령 24조 여기에 보면 비용을 보조한다라는 내용 중에 4호에 보면 기타 영유아보육사업에 소요되는 비용이 있는데 거기에 기타 영유아보육사업에 소요되는 비용이 인건비가 여기에 해당되느냐 이게 중요한 쟁점이거든요.

인건비가 여기에 포함됩니까, 안됩니까?

○박명훈위원 자위적 해석 말고 제가 물어 보는 것은 맹점은 여기에 있거든요.

그것이 인건비가 포함이 되느냐 안되느냐 이것에 대한 규정이나 법적인 해석을 해 놓은 게 있습니까?

여기에 쟁점이 되는 것은 하여야 한다는 것은 예외규정이라 바꿀 수는 있습니다.

그런데 그것 말고 제가 말씀드리고 싶은 것은 보육종사자의 인건비를 예산의 범위내에서 보조하여야 한다라고 했는데 법하고 시행령의 24조 4호에 보면 기타 영유아보육사업에 소요되는 비용이 인건비에 해당이 되느냐 안되느냐가 중요하거든요.

○박명훈위원 표준보육단가안에 포함이 되어 있다 이거죠?

○박명훈위원 이 단가표 말이죠?

○박명훈위원 이 단가표를 보면 국고보조 국고보조시설, 민간보육시설, 가정보육시설이라고 있는데 이 안의 어디에 인건비라는 게 포함되어 있습니까? 그것을 분명히 해 주시면 답은 나와 있는데······

여기에 보면 21만 3천원안에 인건비가 포함됐다는 기준이 어디에 있어요?

○박명훈위원 인건비가 포함됐다는 얘기죠, 그래서 이중으로 지원한다는 그런 의미죠? 이해가 갔습니다.

지금 법해석을 두고 집행부와 의견이 오가는데 제가 보는 견지에서는 이 법은 두 개 다 맞습니다.

우리 조례하고 약간의 괴리는 있는데 너무 많은 것을 다 삭제해 버렸어요.

이게 공포된지 얼마 안되죠, 정확하게 공포된지가 언제죠, 의원 발의로 한 거죠?

○박명훈위원 의원발의로 했는데 중요한 것은 보조에 대한 거거든요.

보조를 안하면 이 조례를 만든 의미가 없어요.

보조를 하기 위해서 조례제정을 했는데 결국은 모든 중요부분이 다 삭제가 됐단 말이에요, 개정안에는.

그래서 우리들이 어떤 방법을 택해야 되겠지만 인건비가 포함됐다는 것도 이해가 되고 다 되는데 이중 지원이 안된다는 의미도 압니다.

그렇지만 김장훈위원의 말에 일리도 있어요.

앞으로 보육사업을 자꾸 확대해야 되는데 전체 삭제는 말이 안됩니다.

이런 부분에서 절충하는 방법으로 해서, 법리해석은 서로의 견해 차이가 있다고 생각됩니다.

○박명훈위원 21조 단서조항은 원칙을 지키고, 무슨 얘기냐 하면 생보자등 이런 어려운 사람을 해 주라는 거지 다 해 주라는 것은 아니에요.

인건비가 문제에요.

표준보육단가에 들어가 있는데 또 주라할 수는 없는 거에요.

이해가 갔습니다.

○김장훈위원 인건비 부분에 대해서 약간의 혼란이 있어 가지고 보육단가에 인건비가 들어갑니다.

그럼에도 불구하고 시립시설에 더 많은 보조를 하고 있습니다.

○김장훈위원 뒤에 나와 있어요.

보육사업지침에 보육사업 국고보조예산, 처음에 나온 게 시설운영비, 시설별 지원 다음에 종사자 인건비, 서울은 15%, 지방은 50%를 지원하고 있습니다.

그러니까 시립에도 하고 있다 이거에요.

시립의 보육단가에 인건비가 포함되어 있는데도 불구하고 더 지원을 한단 말이에요.

그리고 자주 예산 이야기를 하셨는데 지금 절충안을 보육시설연합대에서도 얘기를 하고 있습니다.

시립이 갖고 있는 표준단가를 준수하고 시립을 기준으로 운영할 경우에 지원해 줘야 된다. 그런데 실제로 이렇게 기준을 해 가지고 할 수 있는 게 지금 별로 없습니다.

민간이나 가정의 능력이 어려운 상황에 있는데 시립단가를 받을 때는 더 어렵단 말이에요.

실지로 이런 경우가 별로 없어요.

그래서 보육사업에 종사하는 사람들의 얘기를 들어보면 이렇게 함으로써 자주 유도를 해야 된다. 그런 뜻으로 하는 거에요.

그렇기 때문에 보육시설연합회에서도 절충안을 내서 시립단가를 받는 경우에는 지원해 달라하고 주장을 하는 거에요.

중복지원에 대해서 얘기해 주세요.

○김장훈위원 이 부분은 국고보조라는 얘기가 안 들어 갑니다.

시장이 판단해서 예산의 범위 내에서 보조하는 거에요.

시비가 들어가는 거에요.

국고가 들어가는게 아니에요.

○김장훈위원 조금 전에 제가 말씀을 드렸습니다마는 현실적으로 이런 형태가 없어요.

민간, 가정보육 단가를 받고 어렵게 하고 있습니다.

그런데 지금 절충안을 냈듯이 시립보육단가를 받을 경우에 실제로 지금은 없어요.

앞으로 그런 식으로 해야 한다는 그런 의미를 내포한 거지 실제로 그런 예가 별로 없어요.

그렇게 하기가 쉽지 않다고요.

그 상태에서 예산타령을 하는 것은 말이 안되는 거죠.

임의로 전제라고 하는 게 법해석을 자꾸 소극적으로 하시고 복지시설 투자하는 부분을 부적으로 생각하시는데 지금 현실적으로, 아까도 말씀드렸습니다마는 시립이 보육대상자를 다 감당하지 못해요. 전체적으로 부족합니다.

이 부분을 시에서 돈이 있으면 예산의 범위내에서 해 줘야 된다는 거에요.

그리고 보육사업하고 전문가들 또 지방자치 확대를 요구하는 학자들의 이야기는 문제가 없다 이거에요.

지금 지방자치에 대해서는 한양대 지방자치 대학원의 주창우교수가 제일 권위적으로 하고 있는 걸로 알고 있습니다.

의원 세미나에서도 분명히 얘기를 했습니다, 경기도 공무원들이 너무나 모른다고.

그런 생각이 들고 저는 또 불만스러운 게 집행부에 대해 1월달에 통보가 됐고 경기도에서 문제를 삼았으면 그야말로 경기도의 의견만 쫓을 게 아니라 전문가의 의견도 듣고 필요하다면 의원이 발의를 했으니까 의원하고도 상의를 해야 되는데 그런 노력이 전혀 없었다는 겁니다, 계속 이전에 가지고 있던 논리만 가지고 있고.

○김영웅위원 김장훈위원께서 계속 말씀하시는 것은 조례제정을 주도했던 의원으로서의 모든 정신이 담겨있는 상태에요.

그래서 제정이 된 게 아닙니까?

집행부 쪽에서 개정안을 내 놨으니까 개정안을 내는 것에 대한 이유만 물어보고 이것을 우리가 개정안을 받아들일 것이냐 아니면 수정을 할 것이냐 아니면 전면 검토할 것이냐 이것은 우리 위원 상호간의 의견을 가질 것이니까 지금 법리논쟁을 한참 벌이다 보면 평행선을 긋기 때문에 끝도 없을 것 같습니다.

김장훈위원의 이야기는 제정 당시에 얘기했고 의원들이 몇 번 들었던 이야기이거든요.

그러니까 개정 요구에 대해서 여러 가지 불쾌한 것도 있고 노고를 무시하는 듯하니까 이런 말씀을 하시겠지만 간단명료하게 요약해서 질문사항만 하시고 다른 의원들님들도 개정요구에 대해서 궁금한게 있으면 더 질문을 하고 이 보육조례개정안을 거의 끝마무리를 했으면 좋겠습니다.

○박종원위원 박종원위원입니다.

안산시 보육조례안이 법에 위반이 된다고 해서 지금 경기도에서 공문을 내려 보냈는데 안산시에서 전면 수정안으로 해 가지고 위배되는 사항에 대해서 전부 삭제를 다 원하는 거죠?

○박종원위원 그러면 우리보다 앞서 조례가 제정된 울산시하고 안산시하고 동일한 우리나라 법으로 따지는 행정기관입니다.

그러면 울산시나 안산시 둘중 하나 어디가 위법이 되는 사항이죠?

○박종원위원 울산시같은 경우는 경상남도 도청에서 개정요구를 안한 상태입니다.

그리고 지금 시행을 하고 있는 상태인데 단지 경기도에서 위법이 된다 해서 개정요구를 하는 사항인데 그러면 시에서 전면 삭제 내용하고 또 항간 다니는 신구조문대비표에 보면 삭제한 게 아니에요, 실무과에서 안을 세운 것을 보면 아까 기획담당관님께서 말씀하셨듯이 운영비에 인건비가 포함이 안된다고 하셨죠?

○박종원위원 그러면 같은 안산시에서 근무하시는 담당관님 답변 틀리시고 여성복지과장님 답변이 틀린 이유는 또 뭡니까?

분명히 제가 운영비에 대해서 알아 봤습니다.

그러면 운영비가 뭐냐, 분명히 여성복지과장께서 교육가시기 전에 인건비하고 운영비에 대해서 다 포함이 되는 사항이라고 말씀하셨어요.

제가 보기에 이거를 갖고 계시는 위원님들이 별로 없을 겁니다.

이것은 여성복지과장님이 이 안을 수정해 달라하고 교육가시기 전에 말씀을 하신 건데 이것을 보니까 우리가 처음에 하는 것보다 더 확대되는 그런 사항이에요.

그러니까 인건비를 운영비로 고쳐왔고, 그러면 운영비는 단지 거기 운영에 대한 거냐, 인건비도 다 포함이 된거냐, 인건비도 다 포함이 된다고 말씀을 하셨어요.

그러면 기획담당관님 답변이 틀리시고 여성복지과장의 답변이 틀린 이유가 뭡니까, 어느 분이 답변하신 게 맞는 건지 전 납득이 안가는데요.

○박종원위원 지금 인건비하고 운영비의 차이가 담당관님이 말씀 하셨듯이 운영비가 거기에 따른 일반적인 운영하는 사항에 들어가는 비용이다.

또 인건비는 그 교사들에 대한 인건비다 그것에 대한 개념 차이인데 여기서 문제되는 것은 인건비냐 운영비냐, 그러면 운영비에 인건비까지 다 포함이 되느냐, 그리고 여기는 단지 인건비를 예산의 범위안에서 보조하여야 한다 해 가지고 인건비에는 운영비가 포함 안되는 거란 말이에요, 단지 교사들에 대한 인건비이지.

그래서 제가 여성복지과장님한테 이 사항에 대해서 중점적으로 물어봤어요.

그러면 운영비에 인건비까지 다 포함이 되느냐 했더니 인건비까지 다 포함이 된다고 말씀을 해 주시더라고요.

그러면 이것은 경기도에서 지원해 주는 게 자체도 위법이라 해 가지고 다 삭제 요구사항이 내려왔는데 제가 보기에는 점차적으로 확대하는 그런 문구란 말이에요.

얼마 전에 여성복지과장님하고 시설장님들 몇 몇분들이 부산에 다녀오신 것으로 알고 있어요.

조금 전에 보니까 안산시 보육위원회에서 공문이 하나 있는데 여기에 보면 여성복지과장님 새로운 안 낸거하고 같아요.

그러면 과연 실무과장님께서 여러 가지 법령을 검토하고 또 여러 전문가들의 의견을 수렴해 가지고 새로운 안을 만든거냐 그렇지 않으면 부산에 갔다온 이후에 여러 시설장이나 보육교사들, 보육원장들하고 의논해 가지고 만든 안이냐, 제가 보기에 이것은 부산 것 같아요.

○박명훈위원 이것 조례심의 받아서 올라 온거죠?

○박명훈위원 조례심의를 받아서 개정안이 올라왔는데 지금 있지도 않은 조문이 있는데 이건 뭐에요?

○박명훈위원 심의를 송시장님 있을 때 한겁니까?

○박명훈위원 지금 이 자리에 여성복지과장이 없는데 저도 지금 입수를 했는데 여성복지과장이 던지고 갔대요.

한 시장 밑에서 조례가, 우리는 이것을 가지고 개정하면 되잖아요.

○박명훈위원 그런데 또 하나 나타나고 솔직한 얘기로 의회를 우롱해도 보통 우롱하는게 아니에요.

이것은 처사가 아니죠.

여성복지과장님이 이것을 주고 가면 안되죠, 한 시장 밑에서.

의회를 알아도 보통 우습게 아는 것 밖에 더 돼요?

○박명훈위원 제 얘기는 의회에서 발의한 것이기 때문에 어떤 대안을 내야 되겠지만 중요한 것은, 이것은 담당자가 분명히 여성복지과에서 올린 게 아닙니까?

그런데 어떻게 결재를 받아 가지고 개정안이 올라왔는데 이런 것을 툭 던지고 가는 저의가 무엇이냐 이거에요.

이것은 의회를 너무 무시하는 거에요.

위원장님, 정회해서 무슨 대책을 세우든지 그래야지 이런 일은 있을 수가 없어요.

조례를 2개, 3개 툭 던져놓고 가는게 어디 있어요.

조례는 개정안 하나 가지고 하는 거지.

○위원장 황호명 무슨 말씀인지 충분히 이해가 가고 저도 동감이 갑니다.

이 부분에 대해서는 위원님들가 깊이 상의해 가지고 입장정리를 하고자 하니 그 부분은 일단 접어두고 동안건에 대해서 질의를 계속해 주시기 바랍니다.

○김송식위원 제가 한 말씀 올릴께요.

의회 회기 12일 동안 저는 개인적인 사무를 12시에서 오후 2시까지 점심시간을 약속을 해 놨기 때문에 12시가 되면 정회를 했으면 합니다.

○위원장 황호명 위원여러분 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

(「동의합니다」하는 위원 있음)

그러면 동안건에 대해서 질의종결이 아니고 오후에 계속하는 것으로 하고 점심시간을 위하여 정회를 선포하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(12시04분 회의중지)

(13시35분 계속개의)

○위원장 황호명 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

동안건에 대하여 질의하실 위원님은 계속하여 질의해 주시기 바랍니다.

○박명훈위원 박명훈위원입니다.

국장님께 질문 드리겠습니다.

안산시 조례규칙심의위원회에서 이 안건에 대해서 심사를 했죠, 그때 명단을 갖다 주시기 바랍니다.

○박명훈위원 참석한 명단이 오면 조금 후에 말씀드리겠지만 그때 심의를 해서 올라온 것이 삭제됐던 부분이 아니죠?

○박명훈위원 그때 여성복지과장도 참석해서 답변할 수 있는 기회를 줬죠?

○박명훈위원 제가 보기에 배석의 출석 발언자 해 가지고 발언은 할 수 있어도 의결권은 없다고 그랬거든요.

○박명훈위원 거기에서 어떤 의결 사항이 여성복지과장하고 지금 올라온 내용하고 반하는 내용이 있었습니까?

○박명훈위원 시의회에 올라온 사항과 여성복지과장이 낸 것하고 의견이 반하는 사항이 있었어요?

○박명훈위원 명단을 가져오면 알겠지만 지금 저희한테 괴문서가 하나 돌아다니는 것이 있는데, 이것은 안은 아닙니다.

어차피 안건은 아닌데 이런 식으로 여성복지과장이 제출한 거라고 합니다.

○박명훈위원 한 행정기관 라인에서 이와 같은 일이 있을 수 있다고 보십니까?

○박명훈위원 제가 말씀드리고 싶은 것은 이 안은 어떻든간에 분명히 심사해서 의회에 의결하러 왔는데도 불구하고 또 그 자리에서 제안설명을 했음에도 불구하고 이것을 모의원한테 주고 갔다는 것은 의회를 무시한 처사일 뿐만 아니라 집행기관의 위계질서가 잘못된 게 아니냐······

○박명훈위원 생각일 뿐이시고 우리한테 올라온 안 하고 새로 만든 안, 이것은 문서번호만 없지 어떻게 보면 안입니다.

본인의 의사와 반했다고 해서 어떤 의원을 통해서 수정 개정안을 해 달라고 하는 안 이거든요.

그렇다면 제가 말씀드리고 싶은 것은 다른 뜻이 아니라 한 라인에서 그리고 또 조례규칙심의위원회에서 심의까지 해서 의회로 넘어온 안이 있는데 그 외 다른 것을 이렇게 한다는 것 저는 그것을 말씀을 드린 거지 이 안건이 중요하고 안하고 그 얘기를 하는 게 아닙니다.

그러면 의회가 어느 장단에 춤을 춰야 된다는 거에요?

저희들은 조례규칙심의위원회에서 넘어온 안 그걸 가지고 논쟁을 할 수 밖에 없는 상황인데 이상하게 1개 과장님께서 줘 가지고 의회를 혼란시키게 했단 말이에요.

○박명훈위원 제 얘기는 공식적인 안건은 아니지만 누가 봐도 똑같은 것을 갖다 놓은 거거든요.

이것은 여성복지과장님이 명단에 계신 전체에게 누를 끼치는 거고 그리고 또 의회를 경솔하게 봤는지 몇 몇 의원만 잘하면 되겠다라는 이것은 뒷거래와 마찬가지에요.

이와 같은 관행이 다시는 일어나지 않도록 어떠한 조치가 있어야 된다고 생각합니다.

조금 후에 명단을 보고 다시 한번 말씀드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 황호명 동 안건에 대해서 더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○김장훈위원 그 부분에 대해서 반대의견이 되겠습니다.

복지사업이라는 것은 못사는 사람들에게 국한되어서는 안된다고 생각합니다.

보육사업이라는 게 지금 맞벌이 부부들 필요하거든요.

그것 아닙니까? 시청에서 보육사업을 하고 있는데 시청 공무원들 저소득층이 아닙니다.

그렇게 생각하면 할 일이 없어요.

왜 자꾸 그런 식으로 보시는지 모르겠네요.

○김송식위원 위원장님, 위원들이 질문없다고 했는데 쓸데없이 발언기회를 줘 가지고 이렇게 부딪치지 말고 질의종결을 하자고요.

○위원장 황호명 하여튼 하실 이야기, 저 역시 하고 싶은 이야기 많습니다.

하지만 회의 절차상 생략하기로 하겠습니다.

질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장 황호명 의사일정 제2항 안산시 중소기업 육성자금융자조례중개정조례안을 상정합니다.

안건에 대한 제안 설명을 듣겠습니다.

○위원장 황호명 사회경제국장 수고 많으셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 황호명 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○차평덕위원 차평덕위원입니다.

우리 시의 중소기업 육성자금이 얼마나 됩니까?

○차평덕위원 작년에 몇 개 업체를 줬죠?

○차평덕위원 작년에 융자해 준게 117개 업체면 한도액이 2억원이내라고 했는데 117개 업체에 나간게 얼마에서 얼마까지 나갔습니까?

○차평덕위원 금년에 융자액을 3억원으로 증액을 하게 되면 총 얼마나 됩니까?

○차평덕위원 이상입니다.

○김송식위원 김송식위원입니다.

계장님이 답변해 주시기 바랍니다.

기 책정 금액에서 혜택을 입은 중소기업들이 그 동안에 부도난 곳이 있습니까?

○김송식위원 담당계장이 볼 때 이 자금으로 인해서 많은 혜택을 입었다고 판단이 됩니까?

○김송식위원 알겠습니다.

○박종원위원 박종원위원입니다.

‘95년도에 융자대상 업체가 몇 군데 입니까?

○박종원위원 ‘95년도 융자해 준 업소들이 ’97년도 올해 상환기간이죠?

○박종원위원 지금 상환된 업체가 있습니까?

○박종원위원 몇 개 업체가 됐는지 대략 모르십니까?

○박종원위원 자료 내신 것 있으시죠?

○박종원위원 거기에 보면 총 78개 업체에서 올해 상환되어야 할 게, 그러니까 지금 4월말이란 말입니다.

4월말일 안에 상환되어야 할 업체가 27개 업체에요.

나머지는 다음달 5월이 상환기간인데 그러면 상환된 업체 대략도 모르시는 거에요?

조금 전에 계장님께서 부도업체가 없다고 대답하셨는데 현황에 부도라고 명시가 되어 있는데 왜 해 놨습니까, 부도업체가 없다고 조금 전에 말씀하셨는데? ‘95년도에 융자해준 주식회사 신화금속이라고 있죠?

○박종원위원 그러면 조금 전에 김송식위원님께서 질의하실 때 부도업체가 없다고 말씀을 하셨는데 이런 상황에 대해서 말씀을 해 드려야죠.

○위원장 황호명 답변을 크게 해 주세요.

○박종원위원 신화금속이라는데가 ‘95년도에 융자를 받았습니다.

그런데 여기 대장에 보면 상환기간이 2년이라고 분명히 알고 있는데 상환기간이 8월 16일날로 되어 있단 말이에요.

현황자료를 제출해 주신 게······

○박종원위원 일괄적으로 제출을 해 달라고 해서 한번에 다 제출을 해 주신건지 연차적으로 체킹을 해 가면서 제출을 해 주신건지.

○박종원위원 그리고 부도라고 명시를 해놨는데 부도업체가 없다고 말씀을 하시길래 제가 질의를 해 드렸습니다.

그러면 상환기간이 2년에서 3년에서 늘어난 사항인데, 안건이요.

그러면 상환기간이 분기마다 시중은행에서 보고를 받는 겁니까?

○박종원위원 올해 3월 달에 상환되는 현황이 나왔어야 되는 것 아니에요?

○박종원위원 그러면 2/4 분기 때 4월말에 상환된 업체는 다 나오겠네요?

○박종원위원 6월달에 통보가 오면 자료를 다시 한번 주기기 바랍니다.

이상입니다.

○김영웅위원 김영웅위원입니다.

중소기업 육성자금에 대한 조례가 금액을 2억에서 3억으로 늘리는 것하고 연장하는 중대한 조례개정을 의회에다 상정을 했는데 그 동안에 중소기업 육성자금에 대한 실행사항을 집행부보다 우리 의원들이 더 많이 알고 있는 건 무슨 경우에요?

○김영웅위원 자료를 주었다면 위원이 물어보면 자료대로 답변을 해야죠.

이래서 밤낮 문제가 되는 거에요.

조례라는 건 지방법이에요.

법개정을 요구한 마당에 의원이 더 많이 알고 있어요. 이래서 되겠어요?

○김송식위원 계장님, 육성자금을 지원 했다가 부도가 나거나 했을 때 육성자금 손실을 막기 위해서 농협에서 일반대출로 전환시키는 군요.

○김송식위원 우리 육성자금의 손실하고는 관계 없어요?

○김영웅위원 지금 시에서는 이자를 3% 보존해 주는 거죠?

○노영호위원 노영호위원입니다.

지금 현재 5천만원에서 2억원까지 대출을 했다고 하는데 5천만원부터 담보대출입니까, 신용대출입니까?

○노영호위원 본위원이 알기로는 지금 현재 2억에서 3억으로 올리는 내용은 재무구조가 약한 중소기업들의 활성화를 위해서 지원해 주는 것은 좋은데 중소기업이 어렵다 보니까 마음이냐 많이 쓰고 싶어도 담보물권이 없어서 못쓰는 사람들이 많이 있는 걸로 알고 있는데 이렇게 2억에서 3억으로 높여봤자 일부 특정 업체만 혜택을 입는 꼴이 될 수도 있을 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

○노영호위원 제 의견은 많이 얻고 싶어도 담보물권이 없어서, 5천만원에 대한 담보와 3억원에 대한 담보는 분명히 다르지 않습니까, 그 한도에서 공시지가라든가 이런 분석표에 의해서 대출해 줄게 아닙니까?

그래서 많이 얻고 싶어도 담보물권이 없어서 얻지 못하는 상황에서 육성자금을 3억원을 대출해 준다 하더라도 담보물권이 없으면 받을 수 없는 것 아닙니까?

이러다 보면 특정업체에 혜택이 돌아갈 수 있는 부분이 되거든요.

안산시에 있는 중소기업이 고르게 이용할 수 없고 재무구조가 넉넉한, 안산시에서 중소기업 육성차원에서 지원해 주는 게 어려운 업체를 될 수 있으면 지원해 주는 차원에서 이런 제도를 만든게 아닙니까?

그렇기 때문에 3억원으로 올린다 하더라도 담보물권이 없고 재무구조가 없는 업체에서 쓰고 싶어도 쓸 수도 없는 여건에서 혹시 이것이 가능하겠느냐······

○노영호위원 지금 현재 300억이라고 했죠?

○노영호위원 앞으로 이 육성자금을 추가로 더 300억 이상으로 확보할 계획은 있어요?

○노영호위원 아까 국장님 답변에 300억으로 많은 업체를 지원할 수 있는 한도가 되기 때문에 3억으로 문제가 없다고 말씀을 했는데 2억이 3억으로 느는 것하고 2년에서 3년으로 된 차이가 엄청날 것 아닙니까?

쉽게 얘기해서 3억원씩 지원해 주는데 상환기간이 2년으로 봤을 때는 원활하게 돌아갈 수도 있지만 이것이 1년더 연장됐을 때는 그만큼 충분한 자금 확보가 먼저 선행되어야 되지 않겠느냐 이겁니다.

○노영호위원 이것 분할 상환하는 겁니까?

○노영호위원 균등분할 상환이면 3년으로 하게 되면 거치기간이······

○노영호위원 1년을 거치기간으로 주고 2년 동안 상환을 하는 걸로 본다.

○노영호위원 이상입니다.

○박명훈위원 박명훈위원입니다.

벤처기업 여러 가지 해서 중소기업들을 육성할려고 노력을 하고 계시는데 어떻게 보면 허구에요.

왜 그러냐 하면 그 동안에 우리가 3공, 4공, 5공, 6공까지 오면서 대기업 위주의 행정을 해 왔거든요.

그런데 그런 대기업들이 기술개발을 한 게 아니라 부동산을 가지고 담보능력을 키웠는데 지금 노영호위원님께서 참 좋으신 말씀을 해 주셨는데 제가 말씀드리고 싶은 것은 실지 그들이 필요한 것은 자금인데 자금을 구하기 위한 과정이 너무 힘들어요.

그래서 제가 제안을 하고 싶은 게 무엇이냐 하면 우리가 좋은 제도가 굉장히 많아요.

기술보증이나 신용보증이라 해서 우리시가 정말 지원할 의지가 있다고 하면 담보능력이 있는 사람들은 어디를 가든지 돈을 가지고 와요.

담보능력이 없는 사람들은 기술보증과 제휴를 해서 농협과 같이 원활히 지원할 수 있는 방안을 선택하지 않으면 아까도 말씀드린 것과 같이 담보능력이 없으면 거의 힘든 거에요.

그런 쪽으로도 연구 검토를 해 봐야 된다고 생각을 해요.

○박명훈위원 안산시도 다 담보만 있단 말이에요.

어차피 이들이 안산의 경제를 살리고 우리 시도 살려야 되고 농협도 살려야 된다고 하면 관내에 있는 기관들 모임도 하면서 그럴 때 협조가 원활히 되어야 하는데 감독회라는 것이 모여서 식사나 하는 그런 것이 아닌 정말 우리 경제를 살리고 싶으면 그렇게 해야지 대만같은데 봐 보세요.

거기는 벤처기업 위주인데 거기는 그 자체가 무역이에요.

그런데 우리나라는 너무 규제도 많고 그러는데 제 얘기는 하루아침에 되는 게 아니라 그런 것을 자꾸 해 볼려고 노력을 해야된다 이거에요.

○한만식위원 한만식위원입니다.

중소기업 육성자금 평가기준표가 있죠.

대출해 주는데 평가하는 것?

○한만식위원 평가기준표를 어디에 역점을 두고 평가기준을 하고 있습니까?

쉽게 말하면 상부기관의 어떤 평가기준이냐 아니면 도의 평가기준을 가지고 우리 안산시에서 믹스를 해서 평가를 해서 대출을 해 주는 것인지 아니면 안산시의 독단적인 평가기준표를 내놔 가지고 평가를 해서 대출을 해 주는 것인지 거기에 대해서 말씀해 주세요.

○한만식위원 처음에 질의응답을 할 때 부도가 났을 경우에 일반대출로 변형이 된다라고 분명히 말씀을 하셨는데······

○한만식위원 지금 현재 답변이 달리 나오고 있어요.

왜 달리나오느냐 하면 작년도에 이런 질문을 하니까 뭐라고 했냐하면 부도가 났을 경우에 공직자가 책임을 져야 된다라고, 회수에 대한 금액의 책임을 져야 된다라고 답변이 나왔습니다.

○한만식위원 그건 내가 질문을 했는데 있었습니다.

일반대출로 변형이 된다라면, 물론 담보에 의해 대출을 해 주는데 그렇잖아요, ‘97년도 상반기에 몇 개 업체가 융자를 받기 위해서 신청했는지 모르지만 지금 신청을 받고 있습니까?

○한만식위원 상반기에 나갑니까?

○한만식위원 그러면 전년도와 비교했을 때 올해는 몇 개 업체가 될 것으로 예상됩니까?

○한만식위원 많이 신청할 것으로 예상이 되는데 아까 박명훈위원님께서도 말씀을 하셨지만 지금 경제가 어렵기 때문에 기업체들이 많이 신청을 할 것이다 이거에요.

그런데 신청을 받을려고 하면 대출받는 과정과 서류가 너무 까다로와 가지고 못받는 그런 기업체도 없지 않아 있죠?

○한만식위원 물론 담보만 있으면 다 되겠죠.

안 내줄 하등의 이유가 없죠. 그렇잖아요?

그렇다면 만약 부도가 나서 일반대출로 변형이 됐을 때 이런 식으로 만약에 한다면 굳이 담보까지 잡아가면 할 필요가 있느냐, 신용대출로 어떻게 해 줄 수는 없겠느냐 이거에요.

○한만식위원 영세기업에 대출해 줄 때 농협자금으로 내 주는 게 아닙니까?

○한만식위원 제 얘기는 되도록 영세 기업들이 손쉽게 대출을 받을 수 있도록······

○한만식위원 유도를 하고 있는데 그게 늦었다는 얘기입니다.

벌써부터 그렇게 시행이 돼서 정말 무너져가는 또 자금에 허덕이고 있는 기업들을 자금대출을 해줘 가지고 일으켜 세울 수 있다라는 것을 또 그 회사가 자금이 잘 된다하는 것은 결국은 국가가 부흥이 된다는 얘기입니다.

○한만식위원 제일 문제가 되지 않을까 생각합니다.

거기에 문제가 있습니다.

그게 제일 문제입니다.

○한만식위원 권고 내지 촉구할 수 있다라고 했을 때 바로 무어냐 하면 우리시 행정은 기업편이 되어야 한다 이런 이야기에요.

○한만식위원 중소기업인들이 존경받는 사회가 되어야할 뿐만 아니라 거기에 지원해 주는 행정기관 담당부서도 기업들하고 어깨를 같이 나란히 같이 하고 의견을 같이 해서 은행과 조율을 해서 그 사람들에게 불편이 없도록 최대로 해 줄 수 있는 게 바로 우리 집행부가 아닌가 생각이 됩니다.

○한만식위원 이상입니다.

○차평덕위원 작년도 육성자금 200억 중에서 117개 업체에 126억원이 나가고 74억이 안나간 걸로 들었는데 왜 이렇게 74억을 남겨놨죠?

○차평덕위원 작년에는 없는데 금년에는 어떻게 신청자가 많을 것으로 보고 300억으로 책정 했습니까?

○위원장 황호명 동안건에 대하여 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장 황호명 의사일정 안산시노동복지회관사용조례중개정조례안을 상정합니다.

안건에 대한 제안설명을 듣겠습니다.

○위원장 황호명 사회경제국장 수고 많으셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 황호명 동안건에 대하여 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 안계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈 및 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시17분 회의중지)

(14시18분 계속개의)

○위원장 황호명 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 장시간 수고 많으셨습니다.

산회를 선포합니다.

(14시19분 산회)