○위원장 김정택 의사일정 제1항 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건을 상정합니다.

먼저 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

제가 증인에 대하여 호명하면 증인께서는 “네, 나왔습니다.”라고 대답하여 주시기 바랍니다.

김상일 기획경제국장 나오셨습니까?

○위원장 김정택 김형수 기업유치과장 나오셨습니까?

○위원장 김정택 박양복 투자유치담당 나오셨습니까?

○위원장 김정택 그러면 안산시의회 안산추모공원 조성 사업과 관련하여 신문 및 질의하실 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다.

신성철 위원님 하시겠어요?

○신성철위원 오늘은 뒷정리 하는 것 아니에요?

○위원장 김정택 뒷정리요?

○신성철위원 네.

○위원장 김정택 내일도 있는데요, 오늘 집행부한테 질문 있으시면 질문하는 시간을 갖도록 하겠습니다.

○신성철위원 우리 김상일 증인한테, 지금 저희들이 쭉 지켜보니까 지금까지 벌써 꽤 많은 시간이 흐른 것 같아요.

지금 주변에서 김상일 우리 증인께서 느끼는 게 어때요 국장님 입장에서?

전반적으로 이게 지금 전체 발표까지 잘 됐다고 생각하시는지부터 물어보겠습니다.

○신성철위원 그렇게 두루뭉술하게 말씀하시지 말고, 이제 정리하는 입장이니까 그것을 전체적으로 주도를 했고 거기에 대해서 그 일을 추진하던 분인데 전체적으로 봤을 때 지금까지 쭉 다 지켜보시고 지금까지 검토를 우리 위원들이 다 심의하는 것 보셨잖아요 조사하는 것을.

그렇다면 잘못이 있는 부분이 있다면 잘못이 있는 부분을 시인하시고, 이런 부분은 저희들이 한다고 했는데 미스가 있었다면, 실수가 있었다면 실수라고 얘기를 하는 게 바람직하지 않냐 하는 생각이 들거든요.

○신성철위원 그럼 제가 한 가지만 국장님이 하셨던 부분이니까 직접 할게요.

시설현황에서 강명수 선정위원이 3점 만점에 4점 준 것에 대해서 전체적인 배점문제에서는 문제가 없었다고, 총점에 있어서 작용을 안 했다고 저번에 말씀하셨죠?

○신성철위원 그런데 그 부분에 있어서 그때 분명히 국장님께서 여기 속기록에 남아 있지만 그것에 대해서는 작용 그런 게 없었다고 얘기하셨어요.

○신성철위원 그 부분에 대해서 그럼 위증이라고 승인하시는 겁니까?

○신성철위원 국장님 입장에서 그렇게 말씀하시면 안 되죠.

○신성철위원 지금 심의위원들을 다 전체적으로 우리가 한 분 한 분 다 해서 했는데 그분들 말마따나 여기서 다 집계를 내서 했기 때문에 작용여부를 다 말씀을 하셨어요.

그런데 국장님 혼자만 그것에 대해서 작용을 안 했다고 말씀하셨기 때문에 내가 여쭤보는 거예요.

○신성철위원 그 다음에 5월 12일날, 11일날 끝나고 국장님실에서 대책회의 한 적 있죠 오후 4시에?

○신성철위원 분명히 거기서 말씀들을 하시기는 와 가지고 자료도 다 받으시고 다 하셨다 그러면서 하신 분들이 증언을 그렇게 하셨는데요.

○신성철위원 실제 첫날 다음 날인 이튿날 한 것을 가지고 우리가 첫날은 집행부랑 같이 하다 보니까 그 현상이 났는데 우리가 큰 미스를 했어요 그것에 대해서.

그런데 거기에 진짜 모인 목적이나 취지가 뭐예요 그날? 그렇게 할 필요성이 있는 게?

○신성철위원 그러니까 그것을 회의실이나 오해의 소지가, 자꾸 주민들하고 오해의 소지 있는 부분을 집행부에서 만들어서 하는 얘기란 말이에요.

실은 정당하게 회의실에 와서 위원장한테 회의소집 좀 하라고 그래서 회의를 소집해서 그렇게 해서 여기서 했다면 문제가 달라요.

왜 국장님실에서 해서 그렇게 오해들을 받냐고요.

○신성철위원 그 자체가 회의실 놔두고, 지금까지 회의를 거기서 했어요?

○신성철위원 그러니까 자료고 뭐고,

○신성철위원 좌우간 그런 부분은 저희들이 지적해 주는 부분이에요. 오해 받는 일들은 안 하는 게 좋다는 거예요.

○신성철위원 옛날부터 배 밭에 가서는 갓끈 고쳐 쓰지 말고 참외밭에 가서는 짚신 끈을 고치지 말라고 그랬어요 짚신 끈을.

○신성철위원 다음은 박양복 증인, 분명히 2건에 대해서는 본인이 작성하셨다고 그랬죠?

○신성철위원 건의서?

○신성철위원 취하서도 그렇고?

○신성철위원 아, 건의서?

○신성철위원 그런데 목영남 씨가 두 번째 한 거 제출했다고 그랬죠?

○신성철위원 목영남 씨가 그런 적이 없다는데 어떻게 된 거예요? 그러면 직접 받아서 가져오신 거예요? 아니면 목영남 씨가 여기다 제출한 사실이 없다는데요.

○신성철위원 온 것 같아요? 왔어요?

○신성철위원 목영남 씨가 아직 참석을 안 했는데 뒤로 알아본 바로는 목영남이 그런 거 제출한 사실이 없답니다.

○신성철위원 접수한 거 봤어요?

○신성철위원 목영남 씨가?

○신성철위원 또 하나는 지금 작성을, 문구를 보면 유도하는 문구로 돼서 오해들을 받고 있는데 이렇든 저렇든 타의든 부탁이든 그걸 작성해준 게 잘 했나요?

○신성철위원 두 번째는요? 두 번째 작성해준 것은?

○신성철위원 네.

○신성철위원 그러니까 그냥 간단하게만, 그 작성여부가 주민들이 못하는 것도 없어요. 요새 컴퓨터도 없는 곳도 없고, 그런데 우리가 유도하다 보니까 거기에 집착하다 보니까 그런 것 같은데 직원들이 그거 작성, 오해의 소지 있는 걸 왜 하냐 이거예요.

다른 동네 것도 해 준 거 있어요?

○신성철위원 그러니까 그러한 문제를 왜 야기시키냐 이거예요. 그게 다 오해를 불러일으키는 거 아니에요. 시켜서 한 것 같이 여기서 작성해주고.

○신성철위원 또 하나는 우리 국장님이 대답해도 상관없고 우리 박양복 증인이 해도 상관없어요. 두 분 증인들이.

지금 그 당시에 우리가 조사하는 과정에서 변전소 건립 반대의 건에 대해서 서명을 했단 말이에요. 온 지 3일, 입주한 지 3일만에.

그러니까 주민등록 옮긴지 3, 4일만에 가져와 가지고 서명을 받다 보니까 그 당시에 반대대책위가 2개예요.

먼저 선행된 변전소 건립 반대 추진위원회, 하나는 그 다음에는 우리 추모공원 반대, 앞 장도 없이 뒷장을 가져와 가지고 해 가지고 변전소인지 알고 다 서명들 하신 분들은 어떻게 처리하실 거예요? 확인도 안 된 절차에 의해서. 지금 증인들이 나와서 증언을 했으니까.

그게 배점에 다 작용을 했잖아요 찬성자로.

○신성철위원 첫 번째는 청년회 거였고, 두 번째 거 가지고 하는데 거기에 가족들이 쭉 왔잖아요?

○신성철위원 그러면 우리는 거주로 해서 처리했어요. 그죠? 3일 됐으니까 온지, 새로 온지.

○신성철위원 그러면 그 분들이 했을 때 그 사람들은 변전소는 들어오면 안 된다는, 고압선 때문에 안 된다고 생각을 했고 전자파 그런 것 때문에. 그런 사실로 인해서 그 사람들 사인을 했어요.

그런데 그게 앞 장만 있으면, 설명서만 있었으면 그분들이 이해를 읽어보고 알았을 거라는 거예요. 앞장도 없이 서명날인부만 뒤쪽만 가지고 와 가지고 받아 가지고 자기는 분명히 여기 와서 있지만 추모공원을 한 적도 없고 자기는 분명히 변전소인줄 알고 다 서명을 했다.

그런데 그게 결국은 유치건의서 찬성에 건의서에다가 왔단 말이에요.

그러면 그런 작용을 해서 평점이 다 달라졌을 때는 어떻게 되는 거예요?

○신성철위원 그 사람이 민경환 씨가 그냥 받은 게 아니고 용지를 누가 갔다 놓은지도 모르는 입장에서 지금 한 거예요.

그런데 앞장 설명서 아무 것도 없고 서명 날인서만 있었다고 뒷부분.

그런데 그 당시에 한참 변전소 반대특위 시작이 돼 가지고 이사 오기 전에 여기 현장을 왔을 때 이미 했었고, 그랬는데 온지 3일만에, 자기가 그 지역으로 동네에 주민등록을 옮긴지 3일만에 이렇게 된 거예요 거주한 데로.

그러면 그런 걸 갖다 다 지금 작용을 했잖아요. 점수 채점하는 데는 찬성이냐, 반대냐, 그게 다 점수예요, 아니에요? 수용도 평가에서.

○신성철위원 문제가 있죠?

○신성철위원 거주 그것은 조금 이따 내가 다시 물어볼 건데, 그런 것이 여기 배점에 들어갔다면 잘못된 거 아니냐 이거예요 그런 사람들이.

그런 사람들이 건의서 유치서에 추모공원 건의서가 아니라 자기는 변전소 건의소로 알고 있는데 왜 여기 와서 있느냐, 하는 주민이 한다면 문제가 있지 않냐 이거예요.

그러면 작용이 된 거예요? 안 된 거예요?

○신성철위원 아니 유치건의서 낸 사람 명단에 인원수에 총 그 사람이 들어갔으니까 그 가족들이. 그 사람 이름만 들어간 게 아니잖아요.

그러면 수용도 평가에서는 총 몇 명이 찬성했냐, 반대했냐가 나오잖아요. 그죠?

○신성철위원 그런데 변전소 건으로 가서 여기 추모공원에 들어가서 찬성으로 들어가 있다면 잘못된 거예요? 아닌 거예요?

○신성철위원 맨 처음에 그 사람이 제일 먼저 그 사람이 했기 때문에 문제된 거예요.

그런데 그 사람을, 그 증인이 와서 한 얘기가 앞장만 있어도 읽어봤을 거 아니냐 이거예요. 뒷장 서명날인부만 딱 갖다 놓고, 그러니까 변전소 반대 한참 자기 여기 드나들 때 하니까 거기다 다 한 거란 거예요. 자기 가족까지.

그러면 그게 유치건의서 인원으로 통합돼 가지고 점수가 수용도 평가에서 됐잖아요. 그러면 문제가 있죠.

또 하나 우리 주민등록법상에 건물이 언제부터 하우스가 거주자로 가능한가요 비닐하우스가?

우리 국장님 가능해요?

○신성철위원 국장님 30여년 공직생활에 주민등록법이 건축물이라 하면,

○신성철위원 아니 그러니까 하우스에다가, 아니 하우스가 건물이에요?

건물입니까? 아닙니까? 그것만 내가 물어볼게요 그러면. 모른다고 그러니까.

○위원장 김정택 방청객 여러분들 조용히 해 주세요.

○신성철위원 아니 공직생활 30여년 다 되신 분이,

○신성철위원 다 잘 아시네. 예규 있고 규칙이 있고.

○신성철위원 아니 그러면 하우스,

○신성철위원 아니 국장님, 국장한테 물어보다니요?

○신성철위원 아니 그럼 말단 직원부터 해서 국장이 됐지 공직생활이 그러면 하루아침에 국장이 딱 된 겁니까?

○신성철위원 지금 떼쓰는 건 국장님이셔요.

○신성철위원 아니 하우스가,

○신성철위원 아니 그러면 불법건축물은 왜 단속들 해요?

○신성철위원 무슨 인격이요? 하우스 그거 물어본 게,

○신성철위원 하우스에 그게 불법이냐 아니냐 그것이,

○신성철위원 지금 싸우자고 드는 거예요?

○신성철위원 아니 하우스가 기본적으로 아시잖아요. 건축물이 아니죠?

○신성철위원 그건 법이 아니라 상식이에요.

○신성철위원 주민들만 하우스 짓고 집 대신 써도 되는 거냐 이거예요 그럼.

○신성철위원 제가 여쭤보는 것은 그 다음 물어볼 건데요. 난 하우스예요 난 키우는 하우스.

그것은 건축물이라 하면 알잖아요. 기초가 30㎝ 이상 들어가야 되고, 벽면이 있어야 되고, 지붕이 있어야 되고, 창호가 있어야 되고, 하물며 하우스에다가 주민등록을 다 옮겼다 그러면 그 사람들을 거주자로 취급한 우리 자체가 시에서도 문제가 있었지 않냐 이거예요.

그러면 그 사람들 자체가 오자마자 그런 데로 옮겨 가지고 한 문제가 있지 않냐, 그러면 우리는 불법건축물이다 불법시설물이다 많이 단속을 하잖아요?

그러면 그런 자체도 우리 시 행정에서는 뭔가 잘못된 부분이 있다 하고 얘기하려고 그러는 거예요.

그런데 그것을 갖다가 모른다, 주민등록법을 모르는 분이 어디 있어요? 30년 한 공직생활에. 밑에부터 하지 하루아침에 국장 달아드린 거 아니잖아요. 그렇잖아요?

그렇다면 그런 것은 그게 무슨 국장님한테 우리가 피해주려고 물어본 건 아니잖아요.

이런 문제도 있다, 우리가 하는 과정에서 하고 지금 저희가 증인들한테 물어보는 거예요.

○신성철위원 그러니까 저희들이 집행부에 얘기하는 거예요. 거기에 보면 건축물이 많은 것도 아니고 세대수가, 쭉 알지 않습니까?

○신성철위원 그러면 거주 비거주 할 때 주민등록상에 여기 구청에 동사무소에 올랐냐, 안 올랐냐 그것만 판단할 게 아니라 건축물에 웬만큼 우리가 현황이 조사가 되어 있잖아요 이거 하려고.

그죠 각 지역에?

○신성철위원 그러면 금방 알 수 있었던 부분인데 그런 부분도 하나의 우리가 간과하고 넘어간 부분이 있지 않냐 그 얘기예요. 다른 게 아니란 말이에요.

제가 거기다 해 가지고 누구를 여기서 해 가지고 쫑크 주기 위해서 하는 것도 아니고, 그렇지 않습니까?

그런 부분이 참 구청이 됐든 동 업무가 됐든 우리 시 업무가 됐든 거주 비거주자라고 여기다 찍어놨는데 실제 그런 것을 했을 때 현황조사를 우리가 다 했음에도 불구하고 실제 그것을 우리가 캐치를 못한 게 그런 것도 문제가 있더라, 하고 지적하는 거예요.

그럼 한 가지만 더 여쭤볼게요.

증인들이 여기서 왔는데 우리가 집계 기준표를 만들어 놓고 다 했지 않습니까?

했는데, 박태호 증인 같은 경우는 경험이 80%, 쉽게 해서 우리 타당성조사나 아니면 용역결과나 현장이나 이런 걸 보고 20%라고 그래요. 모든 자료로는 20% 참고했고 경험이 80%라고 그러는데 그렇게 되면 너무 주관적인 입장이 되지 않았나요?

그거 보고 내가 진짜 아이러니하고 그분한테 욕하고 싶었는데 진짜 문제 있다 이거.

80% 자기 경험이 얼마나 많은지 몰라도 전문가는 대부분이 한두 개 아니면 여기 오시는 많은 분이 3개더라고요. 다들 물어봤어요. “어느 부분을 가지고 여기 오셨냐?” 했는데, 이 분은 어떻게 된 게 기술평가가 됐든 어떻게 됐든 19가지 항목 중에서 80%를 자기 경험에 의해서 했다고 그랬단 말이에요.

그러면 그런 부분을 어떻게 우리가 해석해야 돼요?

용역결과 그런 것은, 그 중요한 자료들은 다 20%밖에 안 하고 자기는 경험이 80%다. 그걸 어떻게 우리가 해석을 해야 되는 겁니까 그건? 너무 주관적이라고 생각하지 않나요?

○위원장 김정택 신성철 위원님 정리해 주세요.

○신성철위원 네.

여기 우리 증인들이 오셨을 때 집행부에서 보셨을 때는 그런 부분을 어떻게 평가하세요?

아주 경험이 없는 분도 있다 보니까 저는 이것에 대해서 경험이 없어서 그냥 자세히 모르고 했다는 분이 있는가 하면, 그런 분은 또 오히려 솔직담백해요.

왜? 우리가 선정위원 할 때 너무 우리가 그것도 안일하게 했구나, 선정위원을. 너무 없는 분들을 기술평가 점수 다 주게 하고 또 주민들 수용평가 하게 하고 다 했단 말이에요.

그러면 그런 데서 많은 실수 점수가 왔어요. 문제가 발생했어요.

그런데 경험이 있는 이 분은 자기 경험이 얼마나 많은지 몰라도 자기 경험의 80%, 자료 여기서 넘어온 건 20%라는 거예요. 집행부에서 준 것은.

그렇다면 그건 진짜 문제 있다. 주관적으로 그렇게 평가 해 가지고는 이건 진짜 문제가 있지 않냐 하는 생각이 드는데, 우리 집행부 쪽에서는 어떻게 듣냐 이거예요.

그렇게 반영이 돼도 되는 건지?

○신성철위원 아니 그러니까 저희들이 물어봤을 때 그분이,

○신성철위원 자, 보세요. 토목이다 아니면 도시계획이 됐든 아니면 주변 환경영향평가가 됐든 그 사람이 다 전문가는 아니에요. 그죠?

○신성철위원 그 사람들도 내가 봐서는 나도 사람이다 보면 두세 가지에 치우쳐 있다고요 19가지 중에도.

그런데 그걸 딱 해서 왜 이렇게 집계표랑 다르게 시작이 됐냐, 했더니 자기는 경험이 80% 여기 자료 타당성 용역조사고 뭐고 다 한 건 20%라는 거예요.

참 이거 그렇게 주관적으로 평가를 해도 되는 건지, 참 문제가 있다 이런 문제가.

이랬을 때 결론을 내리신다면, 국장님 저희가 정리는 하겠지만 이것을 재검토할 의사는 없으신가요?

○신성철위원 지금까지 진행됐던 문제를 저희들이 이르긴 합니다만 17일날 정도는 다 정리가 될 것 같은데 문제점이 도출돼서 이런 문제가 순위가 바뀔 정도의 점수들이 오가고 많은 문제가 있다면, 또 여론조사도 7군데를 다 안 하고 세 군데만 막 하고 집중적으로.

이랬을 때 문제점이 도출됐을 때는 재검토 의사가 있나요?

○신성철위원 오늘 여기 집행부는 마지막으로 부르는 것 같습니다. 내가 봐서는,

○신성철위원 알았습니다.

이상입니다.

○위원장 김정택 신성철 위원님 수고 하셨습니다.

함영미 위원님.

○함영미위원 계장님께 질문 좀 드리겠습니다.

지난번에도 몇 번 확인했던 것 같은데 유치건의서가 접수된 두 곳이 추모공원 선정부지에 있어서 먼저 우선순위가 됐던 건 사실이시죠?

○함영미위원 네, 유치건의서를 기준으로.

그런데 지금 아까 신성철 위원님 말씀하셨지만 그 유치건의서에 서명을 한 사람 중에서는 이게 추모공원 찬성에 대한 유치건의서가 아니라 변전소 반대인 줄 알았다고 했던 주민이 증인으로 출석을 해서 답변을 했습니다 계장님.

그러면 그런 식의 유치건의서는 무효가 돼야지 맞는 거겠죠?

추모공원 찬성이 아닌 변전소 반대인지 알고 유치건의서에 서명을 했다면 그 추모공원 관련된 유치건의서는 없었던 거나 마찬가지 백지화 무효가 되어야 되는 거 아니냐고요.

○함영미위원 증인이 나와서 직접 말씀을 하셨습니다. 여기서 저희도 다 들었고요.

계장님께서 직접 속기록 풀어보셔도 되고요.

유치건의서인지 알았더라면 당연히 서명하지 않았을 거라는 말까지 하셨습니다.

그렇게 된다면 그 분이 거짓말한 게 아니라 사실이라면 그 유치건의서는 무효가 되는 거잖아요? 계장님.

○함영미위원 그러면 물론 계장님 말대로 찬성도 있다고 하지만 계장님도 저희한테 온 자료에도 보면 거주자와 비거주자의 비율이 거의 5대5입니다. 그죠?

○함영미위원 반은 비거주자고 반은 거주자예요.

○함영미위원 비슷하죠. 40명 안팎 중에 얼마 차이 안 나는 숫자입니다.

그러면 계장님께서 그때 그것 보시고 거주자와 비거주자를 분리해서 놓으실 정도면 그 지역에 정말 아까 신성철 위원님 말씀하셨던 것처럼 이 사람들이 비닐하우스에 사는지 도로에다가 주소를 해 놨는지 부대 앞에다 해 놨는지 정도는 파악을 하셨어야 된다고 저는 보는데 그런 것에 대한 노력은 안 해 보셨죠?

○함영미위원 비거주자가 그렇게 많음에도 불구하고 이렇게 비거주자가 많네, 정말 그러면 나머지 거주하는 사람들도 실제로 거주하는 게 맞는지에 대한 그 정도의 노력은 해 보셨어야 된다 라고 저는 생각하는데 그것 또한 안 했던 거고요.

○함영미위원 실제로 그리고 추모공원 선정되고 나서 제가 일문일답을 하면서도 어느 어느 번지수에 어떤 땅에 사람이 살 수 없는 곳에 사람이 거주자로 되어 있다 그 사람들을 확인을 했느냐 라고 했을 때 시장님도 그렇고 그때 당시 일문일답에 답변을 못하셨습니다. 그 이후로도 확인 안 해 보셨죠? 계장님.

○함영미위원 지금 우리 집행부가 이렇게 일을 하고 있습니다. 계장님.

주민들이나 의회에서 그 동안의 과정 중에 굉장히 많은 문제점이라든지 의혹에 대해서 말씀을 드렸지만 팔 걷어붙이고 나와서 그것에서 알아보려고, 사실을 파악해 보려고 노력했던 부분이 보이지 않는다는 거예요.

일만 어떻게 빨리 빨리 처리하려고 문제점 있는 것 덮어버리려고 그런 모습밖에 안 보이기 때문에 지금 저희가 계속 이렇게 해서 파고 들어가는 거고요.

“주민들이 그 부분에 있어서 지역에 안 사는 사람이 주소가 되어 있다”라고 했을 때 시장님이 “없다” 라고 말씀하셨습니다. 그런데 제가 “아닙니다. 이래 이래 해서 있습니다.” 하니까 “저 아직 확인이 안 되어서 잘 모른다고, 추모공원 조사특위에 나와서 답변하겠다”고 해 놓고서는 나오시지도 않고요. 그러면 시장님이 안 나오셨으면 일 처리하고 있는 집행부에서라도 확인을 해서 주민들의 말이 사실인지 아닌지 정도는 확인을 해 보셨어야 됨에도 불구하고 실제로 확인 안 해 보셨잖아요?

유치건의서에 사람들이 변전소 반대인지 알고서 했다는 것 지금 다 밝혀져서 이미 다 알고 있는 사실인데 그렇게 되면 유치건의서가 접수된 그 두 지역은 제로베이스에서 다시 시작을 해야죠.

유치건의서 하나로 지금 얼마나, 이 유치건의서가 접수됐기 때문에 두 지역이 우선순위가 됐다 라는 말씀을 처음부터 시작해서 지금까지 하고 계시는데요.

유치건의서 때문에 양상동 가 가지고 사람들 밥 사주면서 얘기하고 그랬다고 하잖아요? 유치건의서 접수된 두 곳이.

그 만큼 이게 얼마나 중요한 문서였습니까?

그런데 그거에 서명을 한 사람들은 이게 추모공원인지 변전소인지도 모르고 서명을 했다고 이렇게 나왔으면 추모공원이 처음에 양상동으로 굉장히 많은 가능성을 들고 추진이 됐을 때 시작했던 유치건의서부터가 시작된다면 추모공원에 양상동 부지는 없었던 것부터 0으로 다시 시작을 해야죠.

그것만 가지고도 충분히 다시 재고를 해 봐야 됨에도 불구하고 우리 국장님은 답변을 못 하신다고 하시고요.

추모공원 관련되어서 총 책임자는 시장님이고 실무하시는 분은 저라고 말씀을 하셨습니다, 국장님께서.

그런데 이런 부분에 있어서는 모르겠다, 답변할 수 없다, 항상 국장님께서 그렇게만 얘기를 하고 있으니까 어디 가서 속 시원하게 답변을 들을 수가 있는지 그게 답답한 심정입니다.

저는 이 유치건의서는 무효라고 봅니다. 또한 현장을 제대로 파악하지 않는 용역보고서도 잘못됐다 라고 보고요.

비근한 예로 한 가지만 예를 들어도 정승현 위원님께서 그때 보여주었던 마을의 사진에 추모공원 화장장 부지시설이 뻔히 보임에도 불구하고 시선차단으로 용역보고서에 나와 있습니다, 보이지 않는다고.

그렇게 뻔히 잘못된 것 아시면서 왜 용역보고서가 잘못되지 않았다 라고 계속 그렇게 주장을 하시는지에 대해서도 납득을 할 수가 없고요. 그것 하나만 봐도 잘못되어 있습니다.

누가 봐도 거기 서면 화장장이 뻔히 들여다보일 게 너무나 분명한 사실임에도 불구하고 다 사진으로 같이 보셨는데도 용역보고서에 나와 있는 사실에 대해서 모른다고, 용역보고서 잘못되어 있는 것 지적을 왜 안 하시냐고요, 집행부에서.

용역회사가 했다고 책임만 전가하실 게 아니라 잘못된 것 알았으면 인정을 하셔야 될 것 아니에요?

차폐성 부분, 그 다음에 부지면적 이런 것들 전부다, 그 다음에 그 안에 있는 시설물 부분, 시설물 분명히 있는데 없다 라고 나와 있고요.

주민수, 용역보고서가 얼마만큼 잘못됐는지 여기 있는 사람들 모두 다 알고 있는데 거기 앉아계시는 집행부 몇 분만 인정을 안 하시는 것 그것 쓸 데 없는 고집 아닙니까?

추모공원 부지가 선정이 되는 그것에 가장 큰 발단이 됐던 유치건의서를 저는 이것은 무효라고 생각을 하고요.

그때 물론 찬성했던 분들도 있지만 그 분들도 결국에는 지금 주민의 대다수가 반대로 돌아서 있습니다.

계장님 말씀했듯이 그때당시 찬성한 사람이 있었을지언정 지금은 다 반대하고 있습니다, 그 지역에 추모공원을 만드는 것에 있어서.

그러면 그 유치건의서는 그때도, 그리고 사인을 받고 잘못된 게 밝혀진 지금도 이것은 무효라고 생각을 하는 거고요. 추모공원 건설에 관련되어서는 저희가 다시 처음부터 아주 깨끗한 0점에서부터 다시 시작해서 봐야 된다 라고 저는 생각을 합니다.

이상입니다.

○위원장 김정택 예, 함영미 위원님 수고하셨습니다.

정승현 위원님.

○정승현위원 오늘 전반적인 그 동안 쭉 다 진행되어 왔고 또 질문한 부분에 대해서는 대부분 다 했던 부분들이고 다시 한번 점검하는 차원에서 몇 가지 여쭙고 또 의견을 묻도록 그렇게 하겠습니다.

먼저 의견을 묻기 전에 국장님, 지금 저희들이 조사특위를 시작해서부터 오늘에 이르기까지 지금 주민들 4, 50여명, 많게는 4, 50여명 적게는 20여명이 매일 같이 지금 이 자리에 출근하시다시피 하고 있습니다.

지금 특히 양상동 지역은 농사철 되어서 굉장히 지금 일손이 바쁜 그런 시기임에도 불구하고 농사일을 다 전폐하다시피 하고 지금 이 자리에 매일 출근하시다시피 하고 있습니다.

주민들의 이런 모습들을 보고 혹시 느끼신 점이 있으신가요?

○정승현위원 제가 이 부분에 대한 결론은 마무리 할 때 제가 다시 한번 말씀을 드리겠습니다.

우선 유치건의서 서명부에 대해서 앞서 우리 신성철 위원님, 그리고 함영미 위원께서 말씀하셨는데 그 하나만 놓고 보더라도 우리 집행부에서는 기준 원칙이 없었어요. 또 원칙에 앞서서 이 일이 훗날 어떤 결과를 초래할지에 대해서 아무런 고민을 안 했어요.

보편적인 진정서, 탄원서 많이 접해 보지만, 예를 들어서 어디에 교통신호등을 하나 해 달라 횡단보도를 하나 해 달라 가로등을 해 달라 CCTV를 해 달라 라는 측면에 있어서 진정서나 민원서를 서명서를 곁들여서 제출할 경우가 있어요.

물론 그런 경우에 대해서는 일일이 꼼꼼히 굳이 확인 안 하셔도 큰 문제는 없겠죠. 그게 되든 안 되든 나중에.

그러나 이 화장장 유치건의서에 대한 서명부는 좀더 우리가 고민을 했더라면, 그리고 이 자체가 후일 어떠한 결과를 초래할 수도 있을 거라는 부분들까지 우려를 했더라면, 그리고 그 서명한 사람들이 기 백 명 되는 것도 아니고 불과 수 십 명에 불과하기 때문에, 그리고 그 자체만 놓고 표면적으로도 거주자, 비거주자가 나타났기 때문에 그렇다 라면 정말 주민들의 확실한, 보다 정확한 의견은 뭔지 그리고 그런 정확한 의견들을 담아내서 결정을 해야 되겠다 라고 하는 그런 의지가 있었다 라면 당연히 확인을 했어야죠.

이 사람이 현재 거주를 하고 있는지 거주를 하지 않고 있는지 단순히 주소만 옮겨놨는지 당연히 확인을 해 가지고 그것을 가지고 걸러낼 것은 걸러내고 받아들일 것은 받아들이고 그래서 그것을 기초자료로 수용도 평가하는데 자료로 썼어야죠.

그런데 여러분은 지금 그 자료가 오늘날 이 시간에 이렇게 거론될지에 대해서 전혀 고민하지 않았다는 거예요.

어떻게 그런 엉터리 자료, 엉터리 유치신청서를 제출하고 그 자료를 근거로 해서 수용도 평가를 했는데 그것을 받아들일 수 있겠어요?

여론조사, 전화여론조사는 그렇다 치더라도 대면조사, 그리고 기술평가서상에 있어서의 점수부여 이런 부분들에 대해서 근본적인 기준 원칙이 없었다는 거예요.

말 그대로 추진위원들 11명 뽑아놓고 그 사람들한테 맡겨놔 버린 거예요.

그 사람들이 자기 재량에 의해서 점수를 주든 자기 주관적인 판단에 의해서 점수를 주든 자기 전문성에 의해서 점수를 주든 평가지표에 준해서 점수를 주든 이런 막대한 일을 함에 있어서 일관성 있게 모든 추진위원들이 지켜야 될 그런 기준 원칙도 없었다 라는 것들이에요.

상식적으로 한번 생각해 보세요.

여론조사 기관에서도 인정했지만 어느 누가 그런 대면조사 그 결과를 인정을 합니까?

그런 형평성에 어긋나는 비합리적인 여론조사가 어디가 있습니까?

그런 여론조사 결과를 던져주고 거기에 준해서 평가를 해라, 그것마저도 다 제 각기 또 평가를 했어요. 어떤 사람들은 철저히 그 평가지표에 준해서 평가를 했고 어떤 사람들은 다 무시하고 자기 경험에 의해서 평가를 했고, 수용도조사도 보면 그게 나와요. 당연히 점수가 이렇게 월등하게 차이 날 이유가 없음에도 불구하고 이런 차이가 난 부분에 대해서는 집행부에서 소위원들한테 이 기준 원칙을 제시하지 못했다는 것들이에요.

변호사 자문 받은 것 다 나눠줬나요? 위원들.

국장님 재량준칙이란 게 법률용어지만 혹시 뭐라고 표현하세요.

○정승현위원 물론 변호사 자문이라고 해서 그게 다 맞는 것은 아니겠죠. 또 생각 여하에 따라서 또 다를 수가 있기 때문에.

그러나 이 재량준칙이라는 것은 법적 용어고 법에서 판단한 내용이기 때문에 제가 그대로 한번 읽어보겠습니다.

“행정청이 재량행위를 함에 있어 재량권 행사의 일반적인 기준을 미리 정하여 주는 경우가 있는데 이 기준을 가르켜 재량준칙이라 한다. 이는 자기 구속의 원칙에 의하여 간접적으로 대외적 구속력을 가지게 된다.” 이렇게 정의를 내려놨습니다.

제가 이 법률자문을 받게 된 것은 과연 평가지표라는 재량준칙을 놓고 이러이러한 평가를 함에 있어서 한 결과에 대해서 과연 이것을 어떻게 받아들여야 할 건지, 하도 참고만 했다고 하시니까 자문을 받아봤어요.

따라서 이 기술평가지표는 행정청이 특정시설 후보지 평가를 위하여 정한 기준으로 재량준칙에 해당한다고 그렇게 얘기를 하고 있어요.

역시 소위원회 위원들이 후보지 평가를 함에 있어 합리적인 이유 없이 이 기술평가지표를 이탈하는 경우 이는 자기 구속의 원칙을 위반하여 재량권을 일탈한 행위가 된다 라고 그렇게 얘기하고 있어요.

그래서 여기 한 가지 예를 든 거예요.

“기술지표상 한 세대 이상 10세대 미만이 거주하는 경우 2.5점을, 10세대 이상 거주하는 경우 1점을 각각 부여하도록 되어 있다면 평가위원이 1세대 거주 지역에는 2.5점을, 9세대 거주 지역에는 1.1점을 부여하는 등으로 세대수에 따라 점수를 세분하여 부여하는 행위는 특별한 사정이 없는 한 적정한 재량권 행사라 할 것이다. 그러나 1세대 거주 지역에 4점을 부과하는 등 기술평가지표가 정한 기준을 벗어난 점수를 부여한 행위는 합리적인 이유가 없는 한 재량권 일탈로써 이것은 허용하지 않는다.”고 그렇게 되어 있어요.

다시 말씀드리면 이 기술평가지표를 지키려면 철저히 지키고, 모든 위원들이, 그렇지 않으면 이 기술평가지표를 아예 배제를 하든지, 그리고 철저히 전문성과 자기가 각 후보지에 대한 현장을 본 그런 현장성, 그리고 용역보고서만 가지고 평가를 하든지 그런데 이런 것들이 철저히 다 무시되고 다 제각각으로 평가를 했다 라는 얘기예요.

매번 참고만 하셨다니까 더 이상 제가 말씀 안 드리겠습니다마는 이 평가지표를 만들면서 이것을 단순한 참고용 자료로 쓰려고 했다 라면 뭐하는데 전체 회의에서 세 차례나 평가지표 놓고 회의를 하고 점수를 어떻게 부여하자 그렇게 회의를 하고 소위원회에서 여섯 차례에 걸쳐서 이 평가지표 가지고 회의를 합니까?

말 그대로 이것은 자체적으로 재량준칙을 철저히 만들어 놓기 위해서 그런 회의를 한 것 아닙니까?

그 만큼 중요하기 때문에 그렇게 아홉 차례에 걸쳐서 그렇게 회의를 하고 최종 회의를 통해서 의결을 한 것 아닙니까?

그렇게 본인들이 만들어 놓은 재량준칙에 대해서 말 그대로 일탈해 놓고 이것을 지금 와 가지고 참고만 했다 라고 하면 이것 누가 인정을 합니까?

물론 각 개인별 증인별 답변하는 과정에서 일정 부분 그럴 수도 있겠구나 라는 부분도 없지 않아 있습니다.

그러나 이미 문제지를 배포해 놓고 그들로 하여금 숙제하게끔 와서 똑 같은 답변을 듣는 저희들로서는 정말, 그게 집행부에서 의도해서 교육을 시켰든 본인들 스스로가 그렇게 답변을 했든 증인들 불러놓고 저희들이 질문을 했었을 때 이것은 준비된 답변이라 아니 할 수 없었어요.

묻지도 않았는데 A, B, C등급에 대해서 미리 답변하는 증인이 있는가 하면 똑 같은 답변, 그런 증인들 앉혀 놓고 뭐를 우리가 질문을 합니까?

이 부분이 화장장 부지 선정결과가 말 그대로 시에서만 얘기하는 요람에서 무덤까지 정말 시민들의 복지만을 위한, 그리고 거기에 부합된, 그리고 철저히 그런 시설들을 위해서 정말 합리적으로 결정이 되고 한 점 의혹 없이 결정이 됐다 라면 내집 마당에 결정이 됐어도 뭐라고 얘기 못 합니다.

우리 주민들 역시 마찬가지예요.

누가 보더라도 인정하고 합리적이고 객관성 있게 선정이 됐는데 누가 뭐랍니까?

주민들이 단지 내 지역이기 때문에 반대를 하고 그런 겁니까?

이런 의혹들이 이런 문제점들이 드러나기 때문에, 그리고 이런 부분들이 이미 예견됐고, 그런데 주민들은 내 지역이기 때문에 자기 지역에 선정이 됐기 때문에 반대한다 라고, 그렇게 하니까 다수의 시민들은 정말 주민들이 그러는 줄만 알고 있어요.

당연히 또 다수의 시민들, 내 지역이 아니니까 상관없다 라는 얘기, 내가 다시 얘기하지만 내 지역이니까 안 된다 라는 주민들과 내 지역이 아니니까 상관없다 라고 한 주민들이 있으면 그것 누가 더 나쁜 이기주의입니까?

이런 부분들에 대해서 집행부에서 충분히 헤아려야죠. 아무리 소수 주민들이라고 해서 그 사람들의 의견, 그 사람들이 문제 삼고 있는 그런 부분들에 대해서 무시하고 그냥 밀어붙인다 이게 우리 올바른 행정이 아니죠. 이게 대의민주주의에 어긋나는 겁니다.

이게 단순히 다수의 목소리를 담아내서 처리할 사항입니까?

저는 결론적으로 우리 함영미 위원께서 말씀하셨지만 다른 것 다 차치하고라도 저는 이 기술평가 점수, 그리고 여론조사 수용도 평가 이 부분에 대해서 추진위원들이 심사를 제대로 했건 제대로 하지 않았건 그것을 떠나서 근본적으로 잘못된 자료, 그리고 객관성을 상실할 수밖에 없는 그런 자료들을 통해서 심사했다고 보고 그래서 이것은 받아들일 수 없다 라는 게 제 개인적인 견해고 우리 위원들 견해라고 생각합니다. 우리 주민들 말 할 것 없이.

화면 띄워 보세요.

민귀군경(民貴君輕), 무슨 뜻인지 아시죠?

이게 2011년 대학교수들이 선정한 사자성어입니다.

백성민(民), 귀할귀(貴), 임금군(君), 가벼울경(輕) 해서 의역을 하면 백성은 존귀하고 사직은 그 다음이며 임금은 가볍다고 한 데서 유래한 사자성어입니다. 맹자에 나오는 사자성어입니다.

아무리 화장장이 우리 시에 급한 현안사안이고 집행부에서 해야 될 사안이라 하더라도 백성의 뜻이 더 우선이라는 거예요.

아무리 시에서 급하고 추진해야 될 그런 현안사안이라 하더라도 그 부분에 있어서 백성이 반대하고 백성의 뜻이 그렇지 않다 라면 거둘 줄 아는 게 임금 된 도리고 집행부의 도리입니다.

이 말을 명심하시기 바랍니다.

이상입니다.

○위원장 김정택 정승현 위원님 수고하셨습니다.

그러면 여기서 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시57분 조사중지)

(11시21분 계속조사)

○위원장 김정택 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하겠습니다.

정승현 위원님 추가 질문하세요.

○정승현위원 지금 행정절차 이행하려고 지금 그 절차 밟고 있죠? GB해제,

○정승현위원 지금도 통장들 은하수공원에 견학 보내고 있죠?

○정승현위원 저는 이 자체만 놓고 보더라도 정말 안타까운 현실입니다. 이게 정면으로 아까 사자성어 민귀군경(民貴君輕) 이걸 위반하는 겁니다. 적어도 집행부에서 이 사무조사특위에 대한 중요성을 조금이라도 인정을 하고 주민들의 뜻이 정말 하늘을 찌를 만큼 원성이 자자하다는 것들을 조금이라도 인정을 한다라면 이 조사특위가 끝나고, 그리고 그 결과여하에 대해서는 집행부가 받든 안 받든 집행부 자유니까 그러고 나서 하는 게 당연한 도리입니다 도리.

그렇게 이 조사특위가 아무 것도 아닌 것처럼 그렇게 보인가요?

○정승현위원 당초 계획은 서 있으되 어쨌든 그 문제로 인해서 이렇게 조사특위까지 하고 있고, 해당 지역 주민들이 매일 같이 이렇게 출근하다시피 이렇게 나와 계시는 부분들을 조금이라도 인정한다라면, 그래서 말 그대로 백성의 존귀함을 조금이라도 생각한다면 그렇게 해서는 안 되는 거죠. 말 그대로 그냥 니네들은 하려면 해라 우리는 갈 길 간다 그거 아니에요.

전혀 지금 집행부에서는 이 조사특위에 대해서 의미를 부여하지 않으려고 애쓰고 있고 중요성에 대해서도 못 느끼고 있다라는 거예요. 주민들의 의견은 아랑곳하지 않고.

주민들의 마음을 진정시키고 편안하게 하는 것도 복지입니다 복지. 화장장만 짓는 것이 복지가 아니라.

어디 2층에 가니까 역지사지라고 크게 판에다 새겨놨습디다.

왜 주민들 생각은 않고 조사특위 생각은 않습니까?

이렇게 가서는 안 되는 거죠. 의회든 집행부든 수레의 양바퀴라고 스스로들 자처하고 있지 않습니까?

우리가 지금 이 화장장에 대해서 근본적으로 반대를 위한 그런 반대를 목적으로 이렇게 지금 특위를 하고 있습니까?

주민들의 뜻을 받들어서 하고 있는 것입니다.

그런데 한쪽에서는 갈 길 계속 가고, 그게 수레의 양바퀴입니까? 최소한 성의라도 보여야죠 성의라도.

이 화장장 사업이 그렇게 중요한 사업입니까?

이상입니다.

○위원장 김정택 정승현 위원님 수고 하셨습니다.

추가질문 또 있으세요?

국장님 지금 정승현 위원님이 말씀하셨지만 동별로 지금도 은하수공원에 견학을 보내고 있는 거예요?

○위원장 김정택 지금 25개동 다 다녀오지 않았나요?

○위원장 김정택 물론 알겠는데 지금 저희가 결과보고서도 5월 31일날 마무리 된다고 하더라도 결과보고서가 안 나왔고, 또한 집행부한테 저희가 결과보고서 자체를 권고를 안 한 상태잖아요.

지금 30일날 끝날 줄 알고 이후에 다시 일정 잡아서 견학을 보낸다고 그러면 그것도 안 맞는 것 같고, 지금 저도 사실 지역에서 그런 얘기를 듣는데 지난번에 갔다왔는데 또 가라고 그래 가지고 또 모집을 하라고 했다는 거예요. 그게 일반시민들은 아니고 다 대부분이 5개 단체 임원들이 다 지금 동원해서 가는 거예요. 그것도 사실 자발적으로 하는 게 아니라 동원이에요 동원.

그거 자치행정과에서 하는 건가요 지금? 기업유치과에서 아직 하는 거예요? 아니면,

○위원장 김정택 예산 다 잡혀 있는 거예요 그게? 예산 얼마씩 지원하는 거예요 한 번 견학 가면?

○위원장 김정택 중식은 그러면 기업유치과에서 지금 해 주는 거예요?

○위원장 김정택 예산을?

○위원장 김정택 그러면 지금 몇 개 동 다녀왔어요? 동별로 가는 거잖아요?

○위원장 김정택 몇 개동 갔다왔어요 지금?

○위원장 김정택 지금 와동까지 견학 갔다왔고 3분의 1이 아직 못 갔다?

○위원장 김정택 그러면 국장님, 지금 견학 가는 부분을 특위 다 끝나고 결과보고서 나오고 그 이후에 어떤 일정이 어떻게 되든 특위 기간에는 자제 좀 해 주세요.

○함영미위원 국장님 견학 가는 부분에 있어서 예산은 기업유치과에서 전액 다 부담하시는 건가요? 아니면 동에서도 또 차출이 있는 건가요?

○함영미위원 없어요? 다른 부서에서 갖다 쓰시는 것도 없고요?

○함영미위원 작년에 다른 부서에서 견학 가는 예산 갖다 쓰신 거 있으시죠?

○함영미위원 없으세요?

○함영미위원 경제정책과에 한 번 알아보실래요? 제가 지적 해 가지고 900만원 중에 450만원 갖다 쓴 거 있는데요.

○함영미위원 그러니까 국제교류 여비를 갖다가 견학여비로 쓰셨잖아요. 그죠?

○함영미위원 지금은 그런 거 없으시냐고요?

○함영미위원 알겠습니다.

○위원장 김정택 저희가 6월 3일까지 특위 증인 출석 부분을 마무리하려고 합니다.

그래서 6월 17일까지 특위 기간인데 어제 그저께도 시장님 출석요구를 저희가 드렸는데 불출석 사유를 또 말씀하셨습니다.

앞으로 향후에 시장님 출석 부분도 지난번 국장님이 답변하셨듯이 그렇게 지금 진행되는 거죠?

○위원장 김정택 그렇게 알고 있으면 되죠?

○위원장 김정택 각 지방자치단체장이 상임위나 특위에 출석한 사례가 없어서 출석을 못하겠다, 또 추진협의회의 의장을 맡은 사람이 부시장이기 때문에 시장님은 부시장이 참여하는 게 맞다, 그래서 참여 못한다, 시장으로서.

그 부분을 국장님께서 답변하셨죠?

○위원장 김정택 그러면 그렇게 알고 있으면 되는 거죠?

○위원장 김정택 추가로 더 질문하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이상으로 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건에 대한 신문종결을 선포합니다.

오늘 조사는 이것으로 마치겠습니다.

계속하여 제17차 특별위원회를 6월 3일 금요일 개의하여 조사를 실시하도록 하겠습니다.

위원여러분 그리고 증인 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(11시33분 산회)