○위원장 주기명 그러면 의사일정 제1항 안산시 건축물관리자의 제설 및 제빙 책임에 관한 조례안을 상정합니다.

건설교통국장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 주기명 건설교통국장 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 주기명 전문위원 수고하셨습니다.

그러면 동 안건에 대해 질의하실 의원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○신성철위원 위원장, 신성철 위원입니다.

안산시 건축물관리자의 제설 및 제빙 책임에 관한 이 조례가 올라오기는 했는데 비록 상위법인 자연재해대책법 제27조의 규정에 의한다 하지만 여기에는 지금 아까 전문위원님이 말씀하셨듯이 본 위원이 보기에도 민사상의 책임소재가 뒤따르는 부분이 있기 때문에 심사숙고해야 된다고 보고 본 위원이 생각하기에는 이것을 이미 134회 4대 의회에서 부결된 부분이 그것에 대해서 보완요청을 한 부분도 있는 것으로 알고 있습니다.

그래서 이 부분을 자세히 알고 아무리 좋은 조례라도 잘못하면 우리 주민들이 피해를 볼 우려성이, 재산상의 손실을 볼 우려성이 있기 때문에 잠깐 정회를 하고 본 상임위원회에서 다시 한번 심도 깊게 한 다음에 논의하는 게 좋겠습니다.

그래서 정회를 요청합니다. 시간은 한 40분 정도만 해 가지고 11시까지 해서 저희들이 정회 좀 하고 심도 깊게 의논을 한 다음에 하면 어떨까 생각이 되는데요.

○위원장 주기명 심정구 위원님.

○심정구위원 저는 신성철 위원님하고 반대되는 얘기인데요. 이 부분을 집행부의 어떤 질의응답을 받아보고 나서 우리 나름대로의 어떤 시간을 가져야지 지금 집행부 의견은 그냥 제안사유만 듣고 바로 정회를 하는 거거든요.

그러니까 제안설명한 부분에 있어서 위원간 의문 나는 점을 질의응답을 하고 나서 그러고 나서도 안 되면 내일도 시간이 있는데 지금 정회할 이유가 있습니까? 정리를 한번 해 주세요.

○신성철위원 본 위원 생각은 왜 제가 정회를 했느냐 하면 134회 때 속기에 그것을 보완요청해서 서울특별시 것까지 해서 보완을 해 가지고 하는 문제하고 몇 가지가 있었거든요.

그래서 그것을 같이 짚어보고 여기 다 본인 위원들...

○심정구위원 그러면 우리끼리 짚어볼 것이 아니라 집행부하고 같이 짚어보자고요. 집행부에서 어떤 대안 없으면 제안하지 말았어야죠. 그렇죠? 제 생각은 그래요.

○심정구위원 그러니까 제안설명한 부분이 위원들이 지금 미흡하다고 얘기하는 것 아니에요?

그리고 전문위원의 검토보고도 있어야 되는 조례이나...

○심정구위원 정리를 하세요.

○위원장 주기명 궁금하신 사항을 그러면 대화식으로 질의를 하십시오.

송세헌 위원님.

○송세헌위원 송세헌 위원입니다.

우선 저는 자연재해대책법 제27조에 건축물관리자의 제설 책임에 대한 사항에 있어서 1항에 제설 제빙 건축물소유자나 점유자나 또는 관리자에 대한 제설 제빙 작업을 하여야 한다 이렇게 되어 있잖아요?

○송세헌위원 그렇게 되어 있고 2항에 그들에 대한 구체적인 제설 제빙 책임 범위 등 필요한 사항은 해당 지방자치단체의 조례로 정한다 이렇게 해서 지금 조례를 제정하게 되기에까지 이르렀는데 이 2항의 뜻을 제가 나름대로 이해하기는 뭐냐 하면 우리 전문위원이 검토보고도 했지만 사고가 발생했을 때 민사상의 책임을 어떻게 할 것이냐, 이제 그런 문제가 제기될 수 있는 상황에서 이 법 제27조 2항에 구체적인 필요 상황에 대해서 조례로 정한다는 규정을 둔 것으로 보면 이 뜻은 만약에 발생할지도 모를 사고 발생시에 민사상의 책임이라든지 그런 소지에 대해서 어떻게 처리할 것이냐 이런 것을 조례에 담아야 될 여지가 있기 때문에 2항이 존재하는 것 아닌가 이렇게 볼 때 지금 우리 이 조례로 그러한 것을 해결할 수 있는 조항이 없는 것 같아요. 사고발생시나 민사상의 문제라든지 주민간에 서로의 충돌이 생겼을 때 어떻게 할 것이냐에 대한 문제에 대해서 이 조례 가지고는 미흡하다는 것이죠. 그것에 대해서 답변 좀 해 주시죠.

○송세헌위원 그런데 2005년부터 조례가 제정된 시군이 있고 이렇게 진행되어 가고 있는데 초기라서 어떨지는 모르겠는데 어쨌든 간에 그런 전례가 있었든 없었든 간에 그런 문제들이 발생할 소지는 충분히 있는 것이다 그렇게 생각되거든요. 그런 전례가 없었다고 그래서 그러한 문제점들이 전혀 생기지 않는다 이렇게 볼 수도 없는 거고 해서 심각한 어떤 문제가 야기됐을 때는 충분히 그럴 소지가 있기 때문에 전례가 없다고 그래서 이 조례에 그러한 문제를 다루지 않는다는 것도 문제가 아니냐, 그래서 이 조례상에 그러한 문제를 어떻게 제시를 해 놓을 것이냐에 대해서 좀 검토를 해야 될 필요가 있다 저는 그렇게 생각합니다.

○송세헌위원 제 질문은 그 질문이 아니라 이 조례를 하지 말자는 그런 질문은 아니고 이게 지금 법 27조 1항에 제설 제빙 작업을 하여야 한다 이렇게 명시가 되어 있어요. 그렇기 때문에 조례를 제정하지 않는다 하더라도 이 법에 의해서 제설 제빙 작업은 주민들이 당연히 하게 끔 되어 있는 것 아니에요? 어떻습니까? 조례보다 법이 우선 하는 건데 조례가 없다고 그래서 이게 안 되어지는 것은 아니죠.

그래서 2항이 존재하는 것은 필요한 사항이나 구체적인 그러한 문제점들은 조례로 정할 수 있다 이렇게 되어 있기 때문에 제 질문은 우리가 조례를 제정함에 있어서는 그러한 문제들이 이 조례에 제시가 되어야 된다 그런 뜻에서 그것을 어떻게 하면 좋겠느냐 하는 그런 뜻에서의 질문입니다.

○송세헌위원 그렇기 때문에 법과 영에서 그것이 미흡 되어 있다, 그렇기 때문에 조례로써 그것을 보완해야 마땅하지 않느냐, 그런데 지금 답변이 그러한 부분들을 이 조례에 제시하는데 상당한 무슨 어려움이나 문제점이 있어서 그러는 건가요?

○송세헌위원 일단 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 주기명 수고하셨습니다. 성준모 위원 질의해 주세요.

○성준모위원 성준모 위원입니다.

우리 안산시 승격 20년 동안 눈으로 인해 피해사례가 있나요? 시에 치료비를 보상해 달라고 했던 사례가 있었습니까?

○성준모위원 그리고 서울시 조례안을 보니까 제설시기는 있고 1m 범위가 없네요. 서울시는. 우리 시 5조 제설 제빙 범위가 주거용 건물 1m 구간, 비 주거용도 1m, 대지경계선으로부터, 사실 1m라 하면 상당히 작은 부분이죠?

○성준모위원 그래서 범위가 사실 상당히 완화시켜서, 서울시는 그 범위가 없는 것으로 나와 있는데요.

○성준모위원 예, 1m씩 있네요. 그래서 저는 그러한 사례가 없다 라고 하면 지금 이것 쭉 많이 읽어보고 했는데 충분히 시민들에게 홍보를 하면 의회에서 우려하는 책임소재, 나중에 사고발생 시 건축물관리자에게 책임 근거가 될 수 있다 라고 하는 것 때문에 계속 위원들이 질의하는 것이고 또 하나 문제점은 임대를 줬을 시 아침에 눈이 그치고 사업자가 오후에 출근하는 경우가 있습니다. 이런 경우가 많은 문제가 발생될 수 있는 경우도 있고 그것을 홍보를 충분히 해 내서 하면 본 위원은 이러한 시민의식 함양하는데 있어서는 아주 좋은 조례인 것 같습니다.

지금 우리 송세헌 위원님께서 자연재해대책법 27조에 분명히 1항에 나와 있기 때문에 어쨌든 건물소유자, 점유자, 관리자가 제설은 해야 되는 상위법령에는 나와 있죠?

○성준모위원 그래서 조례를 하든 안 하든 건물관리자가 당연히 눈을 치워야 되는 것은 우리 법에 나와 있기 때문에 거기를 우리 시에 맞게 끔 조례를 제정하는 것은 어쨌든 필요하다고 보고 지금 나왔던 문제점, 또 가장 중요시되는 민사상 치료비 부분은 향후 발생될 시 우리 시에서는 어떤 안을 만들어 내느냐, 이것은 법으로 가면 못 들었다 홍보부족 모른다고 하면 책임소재가 상당히 불명확하고 시를 관리할 우리 시에 책임이 1차적으로 더 많다 라는 생각이 듭니다.

그래서 조례 제정하는데 이러한 것은 좀더 검토해서 할 수 있는 것이 저는 좋다 라고 생각을 합니다.

이상입니다.

○신성철위원 신성철 위원입니다.

지금 이 부분에 있어서 구체적으로 몇 가지만 제가 질의드리겠습니다.

신도시 같은 경우 대지경계를 보통 3,4m까지 지금 인도로 쓰고 있어요. 그러면 저희가 4조에 보면 비주거용 건축물인 경우 1m를 대지경계로부터 그랬단 말이에요. 그러면 그 사람들이 도로를 제공하고도 경계선 5m를 치워야되는 겁니까? 건물의 벽에서가 아니고 지금 대지경계라고 했단 말이에요. 그러면 광덕로 내려가면서 육교 있는 부분에 인도가 다 개인 땅이에요. 그 건물에. 거기가 3,4m 다 돼요. 그러면 대지경계선 또 1m로 하면 그 사람은 4,5m를 치워야 되는 거네요.

○신성철위원 과장님께서는 자꾸 질문요지를 벗어나서 아까도 답변하시는데, 자 보세요. 대지경계라고 되어 있단 말이에요. 1m, 그렇죠? 경계에서 1m, 그러면 다른 사람은 1m 떨어진 데서 그냥 1m만 치우면 돼요. 이것은 지금 벽의 경계선도 아니고. 그러면 그 사람들은 3,4m를 인도로 쓰게 끔 편의를 제공한 거란 말이에요. 그러면 그 사람들은 나머지까지 또 가서 4,5m를 치워야 된다는 결론 아니냐 이거예요. 그런데 무슨 시에서 거기를 나가서 치울 거예요?

○신성철위원 그러니까 3,4m 광덕로는 거의 다 있잖아요?

○신성철위원 그렇죠.

○신성철위원 그러면 형평성에 안 맞는 거죠. 아예 벽에 따져야 되는 거지 그 사람은 내 대지를 갖다가 도로로 다 제공하고도 거기서 또 그 이상을 치워야 되는데.

○신성철위원 아니, 띄었는데 지금 그 사람들이 광덕로 가면 인도가 거의 다 개인대지예요. 상가에 달린 대지라고요. 지금 쓰고 있는 게. 이따 차후 파악 한번 해 보세요. 저번에 파악을 우리가 했는데 내 땅도 내 마음대로 못 쓰냐고 그래요.

○신성철위원 거기가 따로 따로 있잖아요? 이중으로 되어 있지 않습니까? 거기 경계라인이 되어 있어요. 되어 있는데 경계라인을 또 치워야 되는 거냐 이거예요. 1m를. 그러면 그 사람들은 몇 m를 치워야 된다는 결론이다 이거죠.

○신성철위원 그런 부분은 어떻게 보완할 건지만 내일도 또 따져야 되니까 찾아보시고 또 다음에는 공실률이 많은 상가가 있어요. 책임소재 부분에서. 상가 안에 3,4개만 들어 있는 데 있어요. 그러면 3,4사람이 그 많은 건물 주변을 다 책임을 져야 되나요?

○신성철위원 아니, 그러니까 물어보는 것 답변만 해 주세요. 그냥 다른 얘기하지 말고.

○신성철위원 그렇게 하면 뭐 하러 법을 만드느냐 이겁니다.

○신성철위원 지금 큰 상가 중에서 3,4개 가구밖에 없는 데도 있어요. 그러면 그 사람들이 뱅뱅 돌려서 그것 다 책임을 져야 되는 거냐 이거죠. 영업하는 사람들이. 건물주는 외지에 가 있고.

○신성철위원 국장님 우리는 당연히 주민들 편에 서서 조례를 만들어야 되는데 조례가 주민들한테 피해를 준다면 당연히 만들지 말아야 될 법이고 검토할 부분이 있죠. 왜 없어요. 지금 일시적입니까? 신도시 쪽 저런 데가 상가들이 빈 게. 지금 10여년씩 넘게 공실률이 큰데.

○신성철위원 제가 구체적으로 물어보니까 그런 대안들은 있는지 한번 물어보는 거예요.

○위원장 주기명 잠깐만요. 다수를 위한 조례를 하는 것이니까 의견이 조금 엇갈리더라도 말씀하시고 우리 위원들간에 협의를 충분히 갖겠습니다. 지금 충분히 관계공무원한테 듣고 우리 자료로 봐서 알았으니까 따로 협의를 하는 게 어때요?

○신성철위원 이것 세 네 가지가 더 있는데 이 부분은 내일이고 모레고 이것은 좀 알고 가셔 가지고 답을 주셔야 된단 말이죠. 그래야 이게 의결을 볼 때는 당연히 그 답에 타당성이 있어야 의결을 봐 주는 거지 그냥 하는 것이 아니기 때문에 제가 혹시나 이런 부분은...

○신성철위원 그러면 그 부분은 그렇게 해서 내일이고 모레고 다시 우리가 할 때 답변 주시기로 하고, 관리자가 책임지는 경우가 발생하네요. 그렇죠? 건물주가 없고 건물에 대한 관리자가 있는데 관리자들이 건물에 대한 것만 책임을 지지 나중에 관리자가 건물주하고 나 이렇게 계약 안 맺었다 했을 때는 어떻게 되는 거예요? 길까지 나는 책임을 못 지겠다, 막말로 내가 길 제설까지 해 가면서 건물을 관리하느냐.

○신성철위원 그것은 공통적으로 하는 부분이고...

○신성철위원 대개 치우는데 막말로 관리자가 '내가 무슨 책임이 있느냐, 나 건물주하고 건물만 관리하는 것 책임을 졌지 나 길바닥까지 책임 못 지겠다' 이런 부분이 발생할 우려성이 있는 것 아닙니까? 관리자를 여기 넣어놨기 때문에 하는 소리 아닙니까?

○신성철위원 내가 일단은 궁금한 것은 간단 간단하게 묻고 내일이라도 또 시간이 되면 하겠습니다.

다음에 공동주택 부분이요. 아파트 단지 같은 경우 담장이 대개 대지경계에 세워져 있는데 그러면 거기서 1m면 담장 바깥 뱅뱅 돌아서 공동주택 가장자리 다 아파트단지에서 청소하러 나가야 되는 겁니까?

○신성철위원 바깥에 다요? 그 넓은 데를 다요?

○신성철위원 그것은 더 구체적으로 하고 제6조 3항에 보면 모래들을 깨끗이 다 하고 나서 제거하게 끔 되어 있는데 끝나서는 또 청소까지 해야 되는 건가요? 청소담당까지. 이게 제설 제빙인데 그것을 녹이기 위한 모래를 뿌렸는데 그러면 청소까지 다 해야 되는 거예요? 2차적인 문제에서.

○신성철위원 아니, 공동주택 쪽 내가 물어보잖아요? 담장 바깥인데 치우는 것도 그 사람들도 억울하다는 생각이 들 텐데 하물며 단지내 치우기도 바쁜데 바깥에까지 치워놓고 거기다 또 모래를 끼얹어놨다 또 2차적인 청소까지 해야 되는 거냐 이거죠.

○신성철위원 아니, 여기 조례에 들어있는 내용이니까 짚고 넘어갈 필요성이 있죠. 왜 없어요?

○신성철위원 아니, 궁금하니까 이것은 다 묻고 넘어가야지 조례라는 게 그러면 여기서 하는 대로 하려면 뭐 하러 토론이 되겠어요.

그리고 다음이요. 제7조 말이에요. 여기 보면 도구만 되어 있어요. 제설 제빙에 필요한 도구라고 그랬는데 비치를 하게 끔 되어 있는데 모래도 쓰고 염화칼슘도 쓰고 그래야 되는데 재료 부분이 표기가 안 된 것 같은데요. 모래나 염화칼슘은 제빙을 하기 위한 재료가 들어가 있어야 되는 것 아닙니까? 도구 및 재료라고 되어 있어야 되는 것 아니에요? 도구만 들어가면 삽이나 떡가래나 있어야 되는 건가요?

○신성철위원 제설 제빙이 되어 있는데 비치 물품에 재료가 들어가야 위에는 모래 그런 것도 다 하게 끔 되어 있는데 그것 재료 아니에요? 도구가 아니잖아요?

○신성철위원 도구 및 재료로 했어야 되는 것 아니냐 이거죠. 거기 지금 도구로만 표기되어 있잖아요? 재료라고 넣어야 되는 것 아니에요?

○신성철위원 아니, 제빙을 하는데 얼었어요. 그러면 거기다 염화칼슘을 뿌리든지 아니면 모래를 끼얹을 것 아닙니까? 그렇죠?

○신성철위원 그 다음 질문을 할 거예요. 그것은 지났는데 이것은 모래 그런 게 다 되어 있잖아요? 이미 위의 항에. 제6조 3항에.

그러면 비치 재료가 들어가야 되는 것 아니냐 이거예요. 모래까지 다 표기가 되어 있으니까.

○신성철위원 2차적인 청소문제까지 조금 아까 얘기 안 했습니까? 그러면 모래가 있어야 끼얹을 것 아닙니까? 보관을 해야.

그러면 그때그때 시에서 타다가 끼얹은 겁니까? 제설함이라든가 쉽게 얘기해서 모래함이라든가 뭐를 비치하는 재료 내용이 있어야 될 것 아니냐 이거예요. 염화칼슘이 됐든. 그러면 공급은 누가 해 줄 것이며, 그러면 시에서 평상시 타다 놨다가 써야 되는 건지 내가 사서 보관을 했다가 써야 되는 건지.

○신성철위원 제가 봐서는 도구하고 제설함이나 모든 게 필요하기 때문에 본 위원이 보기에는 모래나 염화칼슘까지 정도는 타서 하든 사서 갖다 놓든 비치함이 있어야 되기 때문에 도구 및 재료라고 나는 들어가야 된다고 봅니다.

이상입니다.

○위원장 주기명 수고하셨습니다.

다음 김판동 간사님.

○김판동위원 제가 주민자치위원장 시절에 자기 집 앞 눈 쓸기 행사를 좀 했습니다. 우리 지역에서요. 그런데 참 호응이 좋았습니다. 그것을 잘 생각해 가지고 꼭 안 된다는 반대의견 쪽으로만 생각하지 마시고 그것을 좋은 방향이면 들어준 것도 괜찮다고 저는 생각합니다.

그런데 하나 문제는 보행자 인도가 1m가 되는 것이 있고 또 넘는 것이 많습니다.

그래서 제 생각에는 1m를 꼭 제한하지 말고 자기가 인도가 넓으면 집주인이 많이 이용도 할 것 아닙니까? 마당으로 좀 쓰고 좀 넓으니까. 그 만큼 대가를 위해서 1m 제한을 하지 말고 인도 끝까지 정도로 처리했으면...

○김판동위원 딱 1m 제한이라는 것 없죠?

○김판동위원 그러면 만약에 눈을 쓸었는데 그 집 앞에서 넘어졌다 그러면 책임은 누가 집니까? 눈을 치웠는데도. 다른 것에 걸려 가지고 겨울이라고 해서 눈이 쓸어져 있는 상태에서 미끄러져 가지고 넘어졌다고 하면 어떻게 해요? 왜냐 하면 이 조례는 법 아닙니까? 그 집 앞에서 넘어지면 그 집 주인이 책임이 있지 않습니까? 넘어진 사람은 눈을 쓸어놔도 미끄러져서 넘어질 수도 있고 눈이 있어도 넘어질 수가 있는 경우인데.

○김판동위원 지금 위원님들이 걱정하시는 것이 바쁘다 보면 눈을 못 쓸고 출근하는 수가 있단 말이에요. 그러면 눈이 있을 때 넘어졌다 그러면 거기에 책임을 묻기 위해서 지금 조례를 만든 것 아닙니까?

○김판동위원 그러면 자기 집 앞에 자기가 쓰는 것은 좋지 않습니까? 제 생각에는 시행하는 것이 좋다고 생각하는데.

○신성철위원 지금 여기서 결론 내리는 것이 아니고 토론하는 과정이에요. 그래서 당연히 쓸어야 되고 다 좋은데 선의가 피해가 생길까봐 그러는 거니까.

○위원장 주기명 김판동 위원님 자기 의사만 말씀하세요.

성준모 위원님.

○성준모위원 우리가 조례를 제정하는 이유가 대다수의 시민을 위한 것이라고 생각이 들고 지금 이 조례가 우리 담당자들 공무원들께서 개개인의 인권침해나 또 개인 재산 손실이 발생할 수 있을 것이라고 생각하십니까?

○성준모위원 왜냐 하면 지금 저도 이것을 읽어보고 해도 지금 인권침해 부분은 일단 해당사항이 없을 것 같고 제일 중요한 게 책임근거가 된다고 하는데 책임근거는 개인재산 손실이 갈 수가 있기 때문에 우리 시 고문변호사한테 한번 이 건에 대해서 자문 한번 구해 보시죠. 우리가 만약에 가장 지금 우리 김판동 위원님도 말씀하셨고 책임근거가 될 수 있다 라는 우리 전문위원님 검토보고 내용에도 있는데 도대체 이 자연 눈이라는 것은 말 그대로 자연재해인데 거기 안 치웠다고 넘어져서 팔이 부러졌을 때 그 건물주한테 치료비를 보상 받아낼 수 있나 없나를 그것만 한번 우리 고문변호사한테 물어보고 나서 한번 더 논의를 했으면 합니다. 지금 생각에는 이 조례를 제정하나 안 하나 상위법에 분명히 건물 관리자가 눈을 치우도록 되어 있기 때문에 우리가 조례를 제정한다고 해서 건물주한테 관리자한테 치료비에 대한 책임을 물을 수는 없다 라고 생각이 들기 때문에 그 부분만 명확히 우리 고문변호사가 법률적인 검토를 하면 무리가 없을 거라고 봅니다.

○성준모위원 예, 알았습니다.

○위원장 주기명 심정구 위원님.

○심정구위원 조례의 정의가 뭐예요? 국장님이 답변 좀 해 주시죠. 제가 답변할까요? 조례가 정의가 박주원 시장이 하는 말하고 비슷하거든요. 시민을 편안하고 즐겁고 행복하게, 그렇죠?

○심정구위원 그것 때문에 만드는 거거든요. 그래서 이 조례를 우리한테 지금 가지고 오셨는데 이 부분에서 집행부가, 표준안 내려온 것 있죠? 표준안 좀 줘 보실래요.

○심정구위원 2005년 1월 27일 전면 개정된 자연재해대책법 제27조에 의거 건축물관리자 뭐 이렇게 해 가지고 표준안 내려온 게 있을 거예요. 이것하고 조례하고는 얼마나 틀리나요?

○심정구위원 왜 표준안을 달라고 그랬느냐 하면 아까 노르웨이 그렇게 말씀하시고 그러는 것은 작년에도 그렇고 늘상 하셨던 말씀이거든요. 노르웨이하고 우리나라하고는 눈 내리고 그러는 상황이 틀려요. 생활습관도 틀리고. 그런데 거기에 근거해서 개인이 책임을 진다 라고 하는 말을 하시는 것은 우리를 현혹시키는 것 같거든요.

그래서 이게 지금 위에서 강제해서 만드는 법이죠? 안 만들어도 27조 1항에 근거해서 그냥 써도 되죠?

○심정구위원 써도 되는데 표준안 통보해서 각 시군에서 현지상황에 맞게끔 조례적용을 해라 라고 하는 그 공문 하나 때문에 지금 이것 하는 거죠? 지금 여태까지 과장님이 답변하신 내용이 정말로 고민을 해 가지고 조례를 가지고 오신 게 아니고 표준안 대강 봤는데 표준안하고 비슷하고 또 서울시 것하고 토시 하나 안 틀려요. 서울시 것하고 뭐가 틀리냐 하면 2조 7항 하나만 첨가 됐어요. 서울시 조례에다가 안산시가 넣은 것은 "건축물관리자라 하면 건축물의 소유자, 점유자, 또는 관리자로서 그 건축물에 관리 책임이 있는 자를 말한다" 하는 그 조항 하나 삽입됐거든요. 그런데 서울시하고 여기하고는 또 틀릴 수도 있잖아요? 건축물의 구조나 이런 저런 부분이. 아까 신성철 위원이 얘기했었던 부분도 있고. 그래서 조례를 정하지 않았을 때 집행부에 불이익이 있습니까?

○심정구위원 불이익이 있냐 없냐만 말씀해 주세요.

○심정구위원 타 시군 한다고 그래서 다 같이 하는 것은 아니잖아요? 그 시군에 맞게끔, 경기도도 북부 같은 경우에는 이것 사실은 필요합니다. 우리 남부 같은 경우에는 눈 몇 번 와요. 1년에 한번 아니면 두 번 와요. 그렇게 오고 그냥 집행부가 위에서 공문 하나 떨어졌다고 그래서 이렇게 무조건 대고 그냥 작년에도 그렇고 올해도 이렇게, 왜 그러냐 하면 작년에 올라왔었던 안과 올해 올라온 안이 별로 대동소이해요. 틀리는 점이 없고. 그런데 답변도 그때 문제점 제기했었던 부분을 지금 위원님들이 많이 짚어주시는데도 그래도 똑 같은 답변이에요. 명쾌하게 이것은 반드시 이래서 해야 됩니다 라고 하는 제안자의 의지가 없다는 거죠. 위원님들이 얘기하시는 부분에 있어 가지고 어떤 부분을 명쾌하게 답변하시는 게 하나도 없으시거든요. 상위법이 강제한다고 그래서 무조건 그냥 우리도 이것 조례 제정을 해야 된다, 얘기 듣기로는 300여개 시군에서 80개 정도 시군에서 지금 조례 제정을 했다고 하거든요. 사실은 여기에 정말 밀접한 사람들이 했었으면 좋았으리라고 생각을 하고 아까 신성철 위원님이 얘기했었던 공동주택이나 공동상가 대지경계선 같은 부분은 정말로 고민을 너무 안 하신 게 대지경계선 나가 보시자고요. 신성철 위원이 얘기한 부분에서도 한 가지 간과한 부분이 있는데 대개가 대지경계선하고 공동주택하고는 어떻게 될까요? 담장이죠? 그러면 담장에 장미라든가 이런 저런 부분이 넘어온 것도 있어요. 그래서 지금 조례가 법으로 봤을 때 어떤 식이 되느냐 하면, 자 보시자고요. 이렇게 해서 공동주택 아닙니까? 이게 담장이 대지경계선이죠? 이게 보도고. 그렇죠?

○심정구위원 다른 데하고 여기는 또 조금 틀려요. 대지경계선에서 1m까지면 쓸어 놔 봐야 다닐 수도 없는 길이에요. 왜 그런지 아세요? 장미, 개나리 다 넘어오면 1m까지는 쓸어봐야 소용없어요. 어떤 것을 세세항으로 해서 해야지 여러 사람이 공동으로 안산시민 전체를 위하는 건데 그냥 한 두 가지만 해서 획일적으로 선 그어 가지고 한다는 얘기는, 거기 눈 왜 쓸어요? 조례를 왜 정하냐고요. 그것 답변 한번 해 보세요. 상상을 해서 생각해 보시라고요. 공동주택 대지경계선하고 담장하고 있는 거예요. 아파트단지에 땅이 이거라면 이 자체가 대지경계선이라고요. 그러면 이 대지경계선에서 안에서 장미라든가 개나리 이렇게 해서 넘어와서 많이 있는 부분 있어요. 대개가 그렇죠? 그러면 이게 이렇게 넘어왔다고 치자고요. 그러면 여기서부터 법으로 규정하는 것은 이것 1m죠. 1m 이 만큼밖에 더 됩니까? 그러면 이게 이 만큼 넘어와서 쓸어 놔 봐야 이것 소용없는 법이에요. 그러니까 조례를 가지고 올라오실 때는 위원들이 질문할 수 있는 가상 시나리오를 그래도 어느 정도 고민을 해서 조례를 가지고 다듬어 가지고 오시면 여기서 이런 부분 안 하잖아요? 그 부분은 명시도 못하면서 무조건 조례는 제정해야 됩니다 라고 하면 아파트단지는 또 3m 줄 겁니까?

그리고 공동상가 가서 보시면 이게 공동상가면 대지경계선이 여기라고 치면, 그러니까 한 1천 떨어진 데 있고 1,500 떨어진 데 있고 그렇죠? 그러면 1천 떨어졌다고 치시면, 1m 떨어졌다고 치시면 대개가 이 부분은 어떻게 되는지 아세요? 이 부분은 평면이 안 되어 있어요. 어디를 가더라도 공동상가는 대개가. 계단 내지는 그 요철 내지는 경사면이 되어 있지.

그래서 거기서 보도 1m만 쓸어내면 된다고요. 그러면 그게 과연 다수인이 다니는 일에 맞는 거냐, 그렇게 봤었을 때는 거기도 대지경계선에서 2m 정도는 치워줘야 공동상가는 가능해요. 한 예로 이 앞에 중앙동 가 보시자고요. 대개가 다 높아요.

○심정구위원 제가 답변 듣자고 그러는 게 아니고...

○심정구위원 대지경계선보다 또 1m 아니에요? 1m만 하는 것 아니에요? 전체적으로 다 하지 않잖아요?

○심정구위원 그것을 얘기하는 것 아니에요? 내가 얘기하는 것은.

○심정구위원 그것 지금 말씀드리는 게 아니라니까요. 공동주택은...

○심정구위원 전체적인 거를?

○심정구위원 그러면 그 부분은 안 돼요.

○심정구위원 그리고 이 부분을 보면 눈 내린 시간 말씀하시는 거죠? 겨울에 해가 5시에 지잖아요? 그러면 눈이 4시에 끝났잖아요? 그러면 4시간 안에, 8시 안에 치워야 되는 강제사항이거든요. 그러면 퇴근을 늦게 하시는 분들은 8시에 안 들어오시는 분들도 있어요. 그리고 힘들게 들어왔는데 밤에 눈 치울 수 있어요? 못 치워요. 여러 사람이 예상을 해서 여러 사람이 할 수 있는 쪽으로 평등하게 조례를 정해 줄 생각을 해야지 위에서 내려온 부분을 가지고 획일적으로 이렇게 해 주시는 것은 좀 덜 맞지 않나 그렇게 생각을 하고, 그리고 눈을 치우고 여기 얼음도 나오고 그러잖아요? 그런데 안산의 눈은 대개가 잘 녹습니다. 사람 몇 명만 지나가도 쓸 수가 없어요. 그러면 삽이나 곡괭이나 그런 것으로 심지어는 파야 되는 경우도 많아요. 응달 쪽은. 그런데 이런 부분은 명시도 안 되어 있다고요. 이미 한 시간 지나면 쓸 수 있는 눈이 없습니다. 다 밟아 놔 가지고. 1시간만 지나면 그냥 다 반질 반질해요. 그런데 4시간 얘기하는데 이것도 좀 덜 맞는 것 같고 그래서 나는 조금 더 고민을 해서 우리 위원회에서도 좀 오늘하고 내일하고 더 고민을 해 보고 집행부에서 더 고민을 해 보시고 우리 위원들이 봤었을 때 지금 7명이 계시는데 4명만이라도 설득을 해서 '아, 그것 맞네' 소리 나오시게 하면 어떻게 되는 거고 아까 몇 몇 위원님이 이것은 되냐 안 되냐 이렇게 얘기를 하는데 그것은 거기서 해 올 게 아니라 우리가 이러저러한 내용을 수정하면 수정한 것 받아들이시나요? 내용에 따라서 받아들이시겠죠?

○심정구위원 우리 위원회에서 어떤 협의 거쳐서 수정하는 내용에 대해서는 무조건 수용을 못하시죠?

○심정구위원 그러니까 거기서만 넘어오시는 거고 그래서 타 시군 됐다고 그래서 자꾸 그러시지 말고 이게 어떻게 보면 계도기간을 시민단체나 통장협의회나 이런 유관단체하고 같이 해서 눈 왔을 때라든가 통장협의회 계속 자꾸 내 보면서 앞으로는 이런 법이 제정될 것이니까 지금서부터 내 집 앞 쓸기를 한다든가 뭐 이렇게 자꾸 해 가지고 분위기 조성을 하고 그러고 나서 조례 제정을...

○심정구위원 그런데 그것은 저 안 믿어요. 왜 그러냐 하면 안산시에서도 홍보 리후렛 엄청 많이 만들죠? 주민 10명이면 그것 몇 명이 볼까요? 10명에 한 명 못 볼 거예요. 그래서 어떤 이런 조례에 대한 분위기가 큰 것도 사안은 아니에요. 그러나 왜 자꾸 이런 말씀을 드리느냐 하면 4대 때 조례를 여러 개를 한번 해 봤어요. 그런데 정말 부끄럽지만 조례 제정을 해 놓고 조례가 조례의 몫을 못하고 그냥 사장되어서 어떻게 보면 그게 걸림돌이 되어 가지고 시민이 더 불편한 경우가 많더라고요. 쓸데없는 조례 위에서 내려오는 그러한 식으로 그냥 무조건 해서 우리가 고민도 한번 안 해 보고 그냥 인터넷 들어가서 빼는 그런 식의 서류 조례 올라온 게 많다고 봐요. 그것은 인정하시죠? 재난관리과가 아니고.

○심정구위원 그런데 그게 그런 쪽에 해당되는 조례가 지금 이 조례도 그쪽에 해당되는 것 같다 이거예요. 그런 조례가 많은데 쓸데없는 조례 만들지 말자고요. 이상입니다.

○심정구위원 개인적으로 하시죠.

○심정구위원 개인적으로 나와서 하세요.

○심정구위원 동사무소에 염화칼슘 보관하나요? 안 하죠?

○심정구위원 그런데 부족하면 갖다 쓰고가 아니라 날은 추워 죽겠고 길은 얼었어요. 동사무소 얘기하면 동사무소 없다고 그래요. 구청에는 그 날은 또 제대로 전화도 안 받아요. 난리가 나도. 그러니까 동사무소에 수량을 좀 여유분을 많이 넉넉히 주시면 동사무소에서는 활용이 잘 될 거예요.

○심정구위원 왜냐 하면 통장협의회나 그런 쪽으로 새마을, 유관단체한테 회의할 때마다 염화칼슘이 동사무소에 넉넉히 비치되어 있으니까 항상 내 집 앞에 이렇게 해서 갖다 쓸 수 있게 끔 하는 것은 가능하잖아요?

○심정구위원 그렇게 하면 차라리 눈 치우는 것보다 더 나을 수 있습니다.

○심정구위원 동 체계로 갖춰 주시고...

○심정구위원 그리고 뭐를 하나 더 해 주셔야 되느냐 하면 여기 저기 미끄럼방지턱 많잖아요? 그런데 지금 4차선이나미끄럼방지턱을 해 주지 간선도로, 소방도로 부분은 안 해 주세요. 그런데 미끄럼방지턱이 눈 오고 그랬었을 때 굉장히 많은 작용을 하거든요. 그 부분이 빨리 녹고. 그러기 때문에 각 동의 수요를 한번 물어보세요. 응달 쪽으로 해 가지고 1년 내내 안 녹는다고 그러면 거짓말이지만 눈 한번 많이 10㎝ 정도 오면 한달 정도 가는 데도 있어요. 그런 지역이 어디냐 하면 선부동 지역에도 있어요. 왜 그러냐 하면 응달이라 전혀 녹지를 않아요. 그런데 염화칼슘을 그쪽에다 뿌리기도 하고 땟골 그쪽에 다 하는데 그런데도 안 돼요. 미리 뿌려야 되는데 얼음 자체가 안 녹아요.

○송세헌위원 위원장님, 송세헌 위원입니다.

지금 자연재해대책법 27조가 금년 8월달에 처음 개정이 된 거죠?

○송세헌위원 2005년 작년 8월에?

○송세헌위원 2005년이요? 작년이 되겠네요?

○송세헌위원 그래서 겨울을 지낸 것은 지난 겨울 한번 지낸 거고, 개정된 이후에, 그런데 지금 이 자료에 보니까 대구지법 같은 경우에 보면 승용차를 몰다가 빙판길에서 미끄러져 가지고 김모씨라는 사람이 중상을 입었어요. 중상을 입어 가지고 그것이 손해배상 청구소송을 시에다가 했는데 시에서 관리소홀로 20%라는 손해배상 책임을 판시했어요. 얼마 전 일인 것 같아요.

그래서 국가나 도로를 관리하는 측에서 책임이 한 20% 정도 있다 이렇게 판시됐는데 결국은 이게 공무원들만으로 제설 제빙 작업을 하는데 한계가 있다 이렇게 생각한 나머지 빙판길 사고에 대한 책임소재를 민사상 책임이 됐든 책임소재를 개인에게, 도로 관리자에게 책임을 분산시킬 그런 뜻에서 지금 이 법이 개정됐고 조례를 제정하는 거라고 판단되는데 이렇게 할 경우 여러 가지 형태의 사고가 있을 수 있는데 있어서 제가 예측하건대는 어떤 경우에 따라서는 손해배상 책임의 10% 정도까지 개인이 책임질 소지가 있다, 이 조례와 법에 따라서 그렇게 예상되거든요. 그래서 분명히 무슨 책임이 전혀 없다, 지금 국장님 아까 답변으로는 지방자치단체에서 사고가 날 경우에는 마땅히 책임져야 된다 이런 답변도 하셨는데 제가 판단되기로는 여러 가지 정황을 볼 때 이 조례가 시행되고 법이 시행됨으로 인해서 전혀 민사상의 책임을 개인이 모면할 수는 없다 이런 판단이 들거든요. 그런 데에 대해서는 어떻게, 그래서 저는 만약에 예를 들면 지금 조례상에 6조라든지 그런 어떤 난을 활용해서 제설 제빙을 없애도록 하기는 해야 되지만 민사상의 책임은 지지 않는다는 것은 그런 규정을 이 조례에 삽입하면 되지 않겠느냐 그런 생각도 들거든요. 그런 조항을 넣으면 어떻습니까?

○위원장 주기명 이렇게 하시죠. 우리가 충분히 토의하고 어떤 것이 시민한테 더 유리한가 판단하시고 여기서 질의를...

○송세헌위원 아니, 그 답변만 듣고요.

○송세헌위원 예, 알겠습니다.

○위원장 주기명 끝으로 박정호 위원님.

○박정호위원 조례에 대해서 말씀드리는 게 아니고 대부동에 제설기를 공급하신 것 있죠? 부락마다.

○박정호위원 보면 트랙터에다가 부착할 수 있는 게 부락마다 있는 것으로 보이는데요. 내가 보기에는. 몇 년 전에 보면 염화칼슘이 또 모자라 가지고 자기 집 앞에는 둘째치고 도로상에 정말 없어서 못 뿌리고 그랬거든요. 앞으로는 좀 염화칼슘을 대부동 같은 데는 보면 시골이라고 해 가지고 염화칼슘을 동사무소에 비치를 덜 하는 것 같더라고요. 지금 이 법을 만들면 공동주택이라든가 상가에다가 염화칼슘을 공급해 주신다고 그랬는데 양이 예전보다 많이 필요하게 될 것 같은데 충분한 양을 확보하는 게 좋을 것은 생각이 들어 가지고...

○박정호위원 그리고 대지경계선에 1m라고 그랬는데 저도 건물 갖고 있는 사람입니다. 보면 460평에 건물을 102평을 바닥면적을 지어 가지고 주차장으로 뱅뱅 돌아서 놨는데 당연히 건물 주인이 치웠습니다. 여지까지 치웠는데 법으로 제정해 가지고 지금 우리 위원님들이 걱정하는 게 보상 문제가 대두되는데 참 보상문제가 법을 만들고 나면 당연히 민사상으로 문제가 될 것 같은데 심사숙고 하셔 가지고 잘 해야 될 것 같아요. 그것 조금 아까 말씀드린 염화칼슘은 양을 한번 조사 좀 해 가지고 동별로 충분한 양을 공급할 수 있도록 조치 좀 해 주시기 바랍니다.

○위원장 주기명 더 질의하실 위원 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

시간 반 동안 쉬지도 않고 고생들 하셨습니다.

안산시 건축물관리자의 제설 및 제빙 책임에 관한 조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(11시25분 산회)