○위원장 임종응 지금부터 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제16조, 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례의 규정에 의거 2003년도 안산시 행정사무감사 중 행정지원국, 대부출장소에 대한행정사무감사 실시를 선언합니다.

지난 6월 21일, 23일에 이어 행정지원국, 대부출장소에 대한 행정사무감사를 계속하여 실 시하도록 하겠습니다.

원활한 행정사무감사 진행을 위하여 위원 여러분과 관계공무원 여러분의 많은 협조를 부탁드립니다.

행정지원국, 대부출장소 소관에 대하여 감사하실 위원님께서는 준비된 감사를 해 주시기 바랍니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

회계과장님, 경기도내 구청별 건립규모 현황을 주셨거든요.

자료가 너무 단순해서 사실 이게 판단하기가 좀 어려워요. 수원시 같은 경우는 기왕에 옛날에 했던 거라 1277평, 1180평, 1604평 그런 반면에 고양시 같은 경우는 5180평, 5115평 부천시 같은 경우는 소사구 오정구는 6천평씩 외는데 원미구는 2600평이에요. 인구는 원미구가 제일 크네요, 공무원수도 제일 많고. 이게 구체적으로 이런 걸 계산해 본 적이 있습니까?

그러니까 어느 정도 규모로 지으면 미래까지 고려해서 적정한가, 이게 고려가 되어야 되는데 이 자료 갖고는 가타부타 말을 할 수가 없어요. 그죠?

○이창수위원 그래서 이거 조사하실 수 있죠, 주로 어떻게 쓰고 있는지? 그냥 '주용도 업무시설' 이렇게 해 달라는 게 아니고, 주로 크면 왜 큰지 그 정도는 조사해야 합니다, 왜냐하면 우리시도 구청을 지어야 하니까. 그래서 그게 적정규모인지 아닌지 따져봐야 됩니다. 무조건 크게만 짓는다고 좋은 것도 아니고 그렇다고 너무 적게 지어서 나중에 또 시설이 부족하면 건물이 부족해 가지고 그런 일이 있어서도 안 되고, 그리고 거기에 정말 임대 같은 사업도 하고 있는지 모르겠지만 그런 업무시설 이외의 것으로도 할건지 안 할건지 아니면 일반단체도 그 안에 넣을 건지 안 넣을 건지 등등이 다 고려되어야 되기 때문에 제가 요청을 드리는 것은 이 도시들이 어떻게 쓰고 있는지를 상세하게 파악을 하셔서 자료로 주세요, 같이 공유할 수 있게 의회도. 왜냐하면 앞으로 예산도 다뤄야 할거고 여러 가지 그러지 않겠습니까?

○이창수위원 그렇기 때문에 말씀드리는 거거든요. 그거 이해되시죠?

○이창수위원 주민자치과장님, 지금 통장연수하고 주민자치위원 연수를 했는데 예산상으로는 그렇게 크고 그런 건 아닙니다.

그런데 순수한 연수목적 이외에 그런 것이 혹시 작용을 하면, 쉽게 얘기하면 장소를 시장님이 지정해 줘서 실무자들이 여러 가지를 다 고려해서 판단하는데 혹시 장애가 될까 봐서 질문을 드리는 거예요. 이렇게 라도 질문을 드려야 다음 번에라도 예를 들어서 바르게살기협의회라든가 새마을이라든가 천만원씩 다 썼죠?

○이창수위원 그런 부분에 대해서 시정이 되지 않을까 싶어서 질문을 드리는 건데, 저희가 일반 상식으로 보면 저희들도 연수를 많이 가고 그럽니다만 물론 관에서 하는 연수니까 비싸기도 하고 그럴지는 모르겠습니다만 저희들이 볼 때는 새마을중앙협의회 연수원 밀어주기 아닌가 이런 생각이 들 정도예요. 왜냐하면 사용내역서가, 사용하신 예산을 보면 일인당 4만원이라고 하는 것은 하루 연수치고는 좀 비쌉니다. 거기다가 프로그램을 보면 물론 분임조에 강사들이 들어갔다고는 합니다만, 참여를 합니다만 그런 방식도 사실은 어떻게 해야 될지 판단해 봐야 될 사안이고, 그렇지만 결국에는 시장님 특강이 있고 최상호 강사의 행정의 변화 및 통장의 역할, 주민자치위원의 역할 이런 한 시간짜리 있고 분임토의 있고 제가 나중에 다짐의 시간은 봤습니다만 다짐의 시간 그래 가지고 장소 사용료 일인당 만원에다가 또 교육운영비 9천원에다가 이런 식으로 해 가지고, 또 다짐의 장이라고 별도로 또 2300원이고, 일인당. 다과비도 지난번에 지적을 드렸고, 이렇게 하는 것은 너무 과한 거 아닌가 생각이 들어요.

예산을 좀더 절약해서 할 수 있는 것 아닙니까? 더 비싼데 예를 들지 마세요. 예를 들어서 그러면 그렇게 드시려면 한 스무 군데 정도 해 가지고 해야 되고, 두 번째는 우리가 효율적으로 할 수 있는 방법도 있고 거리 장소도 꼭 그게 아니고 공무원연수원도 있고, 대부도.

지난번에는 기업은행연수원에서도 한번 했었죠?

○이창수위원 통장님들 연수 주민자치위원들 했잖아요, 작년엔가 언제?

○이창수위원 그런 데도 있고 하니까 앞으로 이렇게 얘기하시자고요. 바르게살기협의회하고 새마을하고 자유총연맹은 이렇게 일방적으로 정하시지 마시고 의견수렴 해서 비용도 효율화시키고, 쓰지 말라는 게 아니고 효율적인 게 뭔지 고민하고 해서 검토를 하시겠어요? 바꿔라 그러면 답변을 못하실 테니까 검토를 하시겠냐고요.

○이창수위원 이게 식사도 하면서 잠자는 것도 아닌데 장소 사용료를 만원씩 내고, 그것도 한 50명짜리 연수도 아니고 600명짜리 연수를 사실 여러 가지로 상식적으로 생각하면 싼 건 아니에요. 그래서 말씀드리니까 잘 의견수렴 하셔서, 그때도 만약에 관례대로 그냥 간다는 식으로 하시면 안 됩니다. 제가 또 들은 게 있어요. 그런데 회원이나 이런 분들도 이거 별로 마음에 안 들어요.

지난번에 예산 다룰 때도 저희 위원회에서 그래서 깎은 건데요, 일방적이라고 그래 가지고. 그 다음에 내용에 대해서 잠깐 말씀드리겠습니다. 이거 제가 그때 가서 받아온 자료예요. 거기 주신 거잖아요. 여기서 얘기한 게 거의 확정된 겁니까, 계획들이? 나름대로 방향이 확정된 게 있냐고요.

○이창수위원 그러면 그렇게 하면 좋겠냐는 걸 누가 얘기하는 거예요? 아니 시가 무슨 한 사람 개인 주식회사도 아니고 나름대로 의사결정기관이 있을 것 아닙니까? 절차가 있고. 그렇죠? 그렇게 하겠다고, 그렇게 하면 좋겠다 생각한 게 어디서 결정한 거예요? 그래도 어느 정도 시장님이 그 수 백명의 통장님들이나 주민자치위원들 모아놓고 이걸 다 설명할 때는, 9급 공무원이 설명하는 것도 아니고 시장님이 설명할 때는, 비중이 중요합니다. 요새 대통령 언행 갖고도 얘기 많이 하지만 거기다가 대상자도 중요합니다.

안산시에 어찌됐든 간에 주민자치위원들이고 통장님들이에요. 거기서 칼라로 이렇게 자료를 만들어서 한 시간에 걸쳐서 강의를 할 정도면 굉장히 중요한 거 아니에요. 그렇지 않습니까?

○이창수위원 연수를 주관하셨기 때문에 내가 묻는 거예요.

○이창수위원 그때 주신 거예요. 이게 다 자료에 세트로 봉투에 넣어서 이렇게 주신 거예요.

○이창수위원 시장님도 설명을 하신 거고, 또 동 순시 때도 하신 거고.

그러니까 제가 이게 옳으냐 그르냐 이걸 말씀드리는 게 아니고 절차를 물어보는 것 아니에요. 이걸 누가 확정지었느냐구요. 이거 아시잖아요. 시장님이 결정하셔서 하신 거 아니에요. 그렇죠?

○이창수위원 입안을 누가 하냐고 여쭤본 게 아니고, 누가 이걸 결정해서 이걸 교육에 임했느냐 그걸 여쭤본 거잖아요.

○이창수위원 과장님이 답변하지 마시고 국장님이 답변하시는데 국장님, 절차를 묻는 겁니다. 절차에 대한 답변만 간략하게 해주시면 돼요.

○이창수위원 이게 일종의 시장님 안이라고 보면 되겠죠? 시장님 방침 내지는 안, 어떻습니까?

○이창수위원 시장님 방침이라고 하면 적정하잖아요. 그렇죠?

○이창수위원 시장님이 직접 가서 자기 입으로 설명을 한 건데, 결재 나고 말고가 뭐 중요해요.

○이창수위원 아니, 감사장에서 상식적인 질문을 하시면 상식적으로 답변을 하시면 되는 거예요. 제가 질문을 드리면 답변을 하셔야 되잖아요.

○이창수위원 그저께도 이용수 국장님께서 그렇게 답변하시다가 아주 그냥 논란이 되었는데, 그냥 상식적인 것을 여쭤보면 그냥 답변하세요. 절차적인 거, 우리 다 국장님 정도 되면 애매한 답변을 하시면 안 되거든요. 상식적인 거고 곤란한 거 물어보는 것도 아니잖아요. "이게 시장님 방침이시죠?" 그러면 "네" 그러면 되지 그걸 결재 이런 얘기를 하세요. 그렇잖아요? 답변을 기왕이면 담백하게 하고 딱 끝나는 게 좋지 제가 이걸 왜 절차를 확인하고 가고자 해서 질문을 드리는 거지 시간 때울려고 그러는 게 아니에요. 그때도 간단하게 답변하시면 될 건데 그걸 자꾸 빙빙 돌려 가지고 혹시 불이익이 안 갈까 해서 그러신지 모르지만 이용수 국장님 빙빙 돌리시다가 결국에는 인정하고 그냥 갔단 말이에요.

제가 드리는 말씀은 시 차원에서 21세기위원회의 전문위원들이 구상을 했든, 기획부서에서 구상을 했든 어쨌든 시에서 나름대로 방침을 정해서 한 것 같아요, 제가 볼 때는 상식적으로.

그런데 이런 구상에 대해서 의회에서는 자세하게 설명을 들은 적도 없었고 또 이 구상들이 돈이 꽤 많이 드는 구상입니다.

지금 해양레저단지를 하겠다는 것도 24만평을 땅을 사려고 하면 수자원공사가 팔겠다는 금액은 평당 180만원 우리시는 70만원 내지는 90만원 내지는 100만원 안쪽, 그냥 쉽게 100만원씩 계산해도 2400억이 들어요, 땅 구입하는 데만도 그걸 전체 구입하려면. 그 뿐만 아니라 지난번이 많은 논란이 되었던 경정장 문제 등등 많은 예산이, 기획예산과장님은 "1조원도 더 들 겁니다." 이렇게 얘기하세요. 그런 건데, 행정이 그래도 기안을 해서 의회의 공감대를 얻고 어느 정도 가시화되었을 때 주민들에게 설명을 하든가 아니면 꼭 전제를 달아야 될 것은 이것이 충분히 되면 공감대가 다 되고 결정이 되면 하겠다는 걸로 하든가 그래야 되는데 그냥 할 것 모양으로 교육을 해서는 안 됩니다. 왜냐하면 앞으로 교육이 있기 때문에 말씀을 드리는 거예요, 괜히 그냥 필요 없이 질문드리는 게 아니고. 왜냐하면 시장님은 안산시의 시 집행책임자거든요. 그분이 한마디하면 언론에서도 다 하는 줄 알아요, 절차 하나도 안 밟았는데도. 이 관행을 깨야 합니다. 이 행정관행을 분명히 깨야 돼요.

지방자치시대에 지방자치단체장이 왕처럼 그렇게 하는 게 아니거든요. 지방자치를 하는 이유는 좀더 많은 시민들의 의견을 수렴해서 정말 합리적으로 투명하게 행정을 펼쳐서 시민들의 삶의 질을 향상시키라는 그런 근본 취지가 있거든요.

그런데 의회에서는 일언반구 되지도 않은, 정말 어떤 심의절차도 들어가지 않은 것을 거의 다 할 것처럼 발표하므로 해 가지고 시민들이 굉장히 혼란스럽고 자칫 이것이 밀어붙이기 식으로 가면 예산이 낭비가 될 수 있습니다. 그래서 말씀드리는 거예요.

이번에 또 다른 연수를 하시는데 그렇게 교육을 해서는 안 됩니다 하고 얘기를 해 주십시오, 국장님도 간부시니까. 제가 내일 기획예산과에도 그건 말씀을 드릴 겁니다. 그렇지만 연수 주체는 주민자치과에서 하시니까 그렇게 하시겠습니까? 논의를 하시겠어요?

○이창수위원 그렇게 하셔 가지고 이게 더 앞서 가지 않도록, 절차도 잘 지키면서 가는 게 매우 중요합니다.

민주주의는 절차가 어떻게 보면 다 라고 할 수도 있어요. 물론 다는 아니죠. 내용이 중요하죠. 그렇지만 민주주의는 불편하지만 효율적이기 때문에 민주주의를 어느 나라나 다 하는 거거든요. 그렇기 때문에 절차를 꼭 지켜 주시기를 부탁드리겠습니다.

그런 부분을 하고, 일례로 SBS 세트장 같은 경우도 미리 되니까 언론에 나갔어요. 그래서 주민들이 "세트장을 짓는다는데" 오히려 이렇게 질의를 해요. 의회에서는 심의를 이번에 하잖아요. 그렇죠? 이번에 심의하잖아요. 공유재산취득승인하고 예산하는데 승인도 안 됐고 심의도 안 된 게, 이런 걸 막자는 그런 취지입니다.

이상입니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

회계과장님, 1호 관사 운영비 집행내역 자료를 달라고 그랬더니 시설비는 빠뜨리고 가져왔네요.

○정권섭위원 시설비도 내주세요.

○정권섭위원 지금 여기에 1호 관사가 건평이 얼마나 됩니까, 사용하는 게?

○정권섭위원 관리사 옆에 거기까지 합쳐서 그럽니까?

○정권섭위원 도시가스 요금이 생각보다 참 많이 나왔네요. 한 70여만원씩 이렇게 나오면 굉장히 양이 좀 많네요. 현재 지금 경기도 내에 관사를 운영하고 있는 지방자치단체가 세 군데뿐이 없다고 그러는데 그거 알고 계세요?

○정권섭위원 지금 관사가 있는 데가 어느 어느 도시입니까?

○정권섭위원 추후에 자료제출 해 주시고, 그런데 실제적으로 행자부 지침에서도 지방자치단체 관사를 폐지하는 쪽으로 유도하고 있죠?

○정권섭위원 그러면 안산도 그 동안에 송시장께서는 초대민선시장이 되셨을 때 시민들한테 환원한다고 그러셨는데, 두 번째 하시면서는 그냥 계속 활용을 잘 하시고 계시이라고요.

○정권섭위원 그것에 대해서 생각해 보셨어요?

○정권섭위원 단체장이 그 지역에서 거주를 하기 때문에 굳이 관사는 필요치가 않지 않아요?

○정권섭위원 관사 부지는 총 몇 평이나 됩니까?

○정권섭위원 실제적으로 관사를 활용할 수 있는 게 명에 의해서 이동이 있는 그런 직에 있는 관선시대의 자치단체장은 관사가 꼭 필요하겠지만 관선시대가 아니고 지금은 민선시대이기 때문에 관사가 그렇게 필요치가 않습니다. 또 관사 운영하는 과정에서도 실제적으로 시에 관계되는 그런 일을 하기 위해서 관사를 주민한테 개방하는 것도 아니고 단체장의 다음 선거를 위한 하나의 모임장소로 해서 자꾸 파티도 많이 열리고 사람도 많이 초청하고 하는데 그게 진짜 안산시정을 위하는 그런 일이냐 하는 부분에 대해서는 우리 한번 심도 있게 고민해야 될 부분이라고 생각이 돼요.

그래서 안산시도 이제 65만 곧 100만의 시를 내다보는데 관사가 꼭 필요하겠는가, 현재 사회복지시설이라든가 아동보호시설도 모자라고 노인경로시설도 모자라는데 그 1200평의 부지라면 우리 시민한테 환원해 주는 아주 좋은 가치의 그러한 부지일 것 같은데, 그런 데에 대해서도 물론 본인이 의사를 표명하지 않는데 밑에서 올리기는 좀 어려운 부분이 있겠지만 지금은 "노"라고 할 수 있는 "아니오"를 대답할 수 있는 그런 공직자의 자세도 필요하지 않겠어요?

○정권섭위원 물론 시설비 부분에서는 이게 내역이 안 나와 있는데, 운영비 부분에서도 일반 가정에 비해서 굉장히 지금 많이 나오고 있어요.

물론 안산에 빌라 같은 데 좀 넓은 평수에 사는 그런 빌라는 겨울철에 도시가스요금이 나오는 게 보통 최고로 노인네들이 계셔 가지고 난방을 풀로 돌린다고 하는 가정이라도 한 35만원대 정도 나옵니다.

그런데 여기는 60평대 건물에서 70여만원의 가스요금이 나온다는 부분은 낭비되는 부분도 많이 있어요. 그렇기 때문에 이런 부분에 다시 한번 관사 사용여부에 대해서 심층적으로 고민을 해주시기 바랍니다.

○정권섭위원 이상입니다.

○김교환위원 김교환 위원입니다.

지난번에 주민자치프로그램에 대해서 제가 자료를 받았는데요. 지금 여기 우리 감사자료에 나와 있는 인원은 정확하게 이게 연간 인원입니까, 아니면 이게 어떻게 된 겁니까, 기간이?

예를 들어서 제가 앞에 있는 서류를 보니까 사2동 것을 보면, 제가 지난해 연도 우수 동사무소 5개를 월별로 뽑아달라고 그래서 지금 자료를 갖고 있는데, 예를 들어서 지금 사2동 거 자료를 보고 계시면 서예교실 그러면 서예교실이 80명으로 수강인원이 돼 있거든요. 그럼 이것이 연간 회원입니까, 80명이?

○김교환위원 그것은 강사 위촉기간을 얘기한 거고, 지금 여기에 나온 자료하고 지금 월별로 저에게 뽑아준 인원하고 전혀 맞지가 않거든요.

그 위촉기간은 강사 위촉기간이죠? 강사를 채용했다는 위촉기간을 얘기하는 거고.

○김교환위원 여기 사2동 거요?

○김교환위원 2002년도?

○김교환위원 12월 31일까지요?

○김교환위원 그러면 4개월치입니까?

○김교환위원 그래도 여기 제가 8월부터 자료를 봐도 그렇게 되면 4개월 분이 48명입니다. 이게 지금 제가 월별로 뽑아달라는 것을 보면 서예교실 하나만 보더라도 8월에 7명, 9월에 8명, 10월에 8명, 11월에 10명, 12월에 15명 해 가지고 그렇게만 해도 5개월 분인데 48명밖에 안 되는데....

지금 왜, 제가 이런 말씀을 드리느냐 하면 지금 이 자료의 인원하고 여기 오늘 제가 요구한 자료에 의하면 인원이 많이 차이가 납니다.

왜 그러냐하면 혹시라도 동사무소에서는 인원이 10명인데 시의 예산을 간식비나 교통비나 이런 걸 타기 위해서 인원을 오버해서 올릴 수 있다는 얘기죠.

그러니까 5개월치 인원을 제가 여기서 더 해 보니까 48명인데 여기는 지금 과장님 말씀대로라면 80명이에요. 배의 인원이 올라왔다는 얘기죠. 그러면 배의 인원에 대한 예산은 획일적으로 거의 내려갔다는 얘기거든요.

그러면 제가 지금 하나를 봤습니다만 전체를 놓고 본다면 상당히 문제가 있죠.

○김교환위원 제가 지금 일부러 전체를 다 하면 너무 자료가 많아서 지난해 우수 동을 선정을 한 것에 대해서 무작위로 일단 월별로 뽑아달라고 그래서 지난 8월부터 2003년도 5월까지 지금 자료를 다 뽑아왔는데, 여기에 지금 미리 감사자료에 나와 있던 이 자료에는 인원이 굉장히 많습니다. 심지어는 인원이 지금 많은 것을 한번 보면 본오3동에 보면 헬스가 여기 나와 있는 자료로는 1만2,692명입니다. 이게 몇 개월 치인지는 모르지만 지금 여기 자료가 5개월만 올라왔다고 하면 엄청나게 많은 숫자죠. 1년 치를 계산한다 하더라도 한 달에 천명이라는 얘긴데, 동사무소에서 이렇게 많은 인원이 할 수 있나요? 아니면 이게 몇 년 치를 합산한 것인지도 모르겠구요.

본오3동에 헬스장이 몇 평이나 되고 어느 정도나 되나요?

○김교환위원 지금 이게 상당히 어제, 그저께 제가 질문도 했지만 수강료를 자율적으로 받기 때문에 통제하기가 어렵다라고 이렇게 말씀을 하시기 때문에, 자칫 우리가 수강료라고 하는 것은 교육자와 피교육자에 대해서 받는 것이기 때문에 자칫 잘못하면 이 공금이라고 하는 것을 우리가 남용할 수가 있는 그런 소지가 됩니다.

시에서는 예를 들어서 시 보조금으로 지원해주는 금액이 300만원이니까 난 300만원만 가지고 그것만 따지겠다 라고 하면, 만약에 지금 전체 우리 안산에 23개 동이 이런 형태로 이루어진다면 굉장히 필요 없는 예산을 지원해 주고 있다는 얘기죠. 인원수에 비해서 배 이상으로 교통비나 간식비나 기타 강사료를 내보내고 있다는 얘기죠.

○김교환위원 그러니까 주민자치센터 운영 예산지원현황을 이렇게 지금 동별로 다 빼봤는데, 위원 수당이 1만5천원, 급식비가 7200원, 교통비가 4800원, 프로그램 운영 강사수당이 4800원 이렇게 해서 일동을 보면 3만1,800 이렇게 내려보내는 것은 어떤 걸 의미합니까, 3만1,800원을 내보냈다 라고 하면?

합계가 그렇고, 위원 수당, 급식비, 교통비, 프로그램 운영, 강사수당 이것은 뭡니까, 이렇게 내려보내는 금액은? 어떤 걸 기준으로 합니까? 인원수에 기준합니까 아니면......

○김교환위원 아니, 강사수당 말고 급식비와 교통비.

○김교환위원 그러니까 1인당?

○김교환위원 급식비가 1인당 7200원?

○김교환위원 예를 들어 자원봉사에게?

○김교환위원 이것 이외에는 그러면 시에서 지급되는 것은 전혀 없습니까?

○김교환위원 그냥 자체적으로 운영하고 자원봉사만 지급되는 겁니까?

○김교환위원 프로그램 강사수당도 어쨌든 나가긴 나가잖아요.

○김교환위원 그러니까 시간당 4800원?

○김교환위원 그러니까 예를 들어서 일주일에 두 번을 한다. 두 번을 하는데 한 번에 2시간씩 한다 그러면 9600원이 하루에 지급이 된다든지, 그러면 일주일에 두 번 오면 거의 한 2만원 꼴 정도 그렇게 내려간다는 얘기죠?

○김교환위원 또 한 달이면 전체적으로....

그래서 제가 지난번에도 말씀을 드린 이유는 지금 시가 예산을 지원하는데 있어서 적게 지원하든 많게 지원하든 자체적으로 수업하기 때문에 우리가 과장님 말씀처럼 그것까지 통제하기는 어렵다라고 하다보니까 지금 같은 이런 인원에 이것이 사회단체라고 한다면 굉장히 위험한 거거든요.

예를 들어서 여기 표에 나와 있는 본오3동을 자꾸 얘기하는데, 헬스가 현재까지 1만2,692명의 회원이 수강을 했답니다. 그러면 여기가 1만5천원씩이에요. 그렇죠, 1인당 받는 게?

그런데 예를 들어서 시에서 지원해주는 게 없고 자체적으로 운영하니까 이 금액이 어떻게 사용하든 별로 무관심하다보면 적절하게 사용을 하지 않고 이런 유형들이 다른 방법으로 쓰게 된다면 제가 볼 때는 굉장히, 공금이거든요, 수강료를 받으니까. 그래서 시에서는 그런 것을 감독할 의무는 있지 않느냐, 그러면 지금 이대로라면 전체가 다 저에게 준 자료에 의하면 거의 한 4, 50% 이상은 오버 돼서 지금 인원이 잡힌 거라고 본다면 그 예산도 굉장히 크다라고 보는데, 이 문제에 대해서 어떻게 생각하세요?

재조사해서 정확하게 지금 월별로 준 자료, 여기에 올라와 있는 자료, 이런 걸로 봐서 문제가 있다라고 하면 앞으로 동별로 주민자치회의에 주민자치위원장들을 소집해서 어떤 그런 프로그램을 현실화시킬 수 있는 방안, 공개적으로.

제가 그래서 분야별로 장부를 보자고 한 이유가 바로 거기에 있습니다. 그 부서의 총무 분들은 실질적인 장부인 금전출납부를 쓰고 있지 않습니까. 그러나 실질적으로 여기에 올라오는 인원하고는 이것이 감사자료니까 '야, 우리 동에서 인원이 너무 적다.' 오버해서 올릴 수도 있고요. 그러면서 동별로 우수 동을 선정하는 것도 물론 그 한 분야는 아니지만, 전체 직원들에 대한 여러 가지 환경 이런 것도 봐야 되겠지만 이런 걸로 따져서도 우리가 동별로 그런 우수 동을 선정한다는 것도 모순이 있다.

○김교환위원 그것도 내부적인 감사는 해주셔야 된다고 생각합니다. 이게 자칫 잘못하면 이것이 수강하시는 분들이 예를 들어서 문제가 돼서 수강료는 내가 1만5천원을 내고 있는데 어떤 환경적인 문제, 또 교육의 질에 대한 문제 여러 가지를 포함했는데 문제가 있다. 예를 들어서 그래서 어떠한 것이 문제가 돼서 이것이 도출 됐을 때는 그 금액의 사용처를 공개할 수밖에 없고요.

그런데 시설을 보완하거나 어떤 자료를 제공해주거나 교육적인 프로그램이 개선이 되지 않고 그대로 그냥 그거 냈으니까 끝이다. 싸니까 그냥 아무 거나 하지 말라고 해 가지고 그 돈을 다른 용도로 유용해버리고 오히려, 혹시라도 그런 일은 없겠지만 동장님들하고 강사들하고의 그런 관계로 인해서 괜히 식사나 제공받고 이런 식으로 돼서 한다면 오해의 소지도 있고 굉장히 불편하지 않습니까. 그렇지 않아요?

○김교환위원 그럴 소지가 분명히 있다고 봅니다.

그래서 이것은 시에서 적은 금액을 지원해주든 큰 금액을 지원해주든 어차피 주민자치라고 하는 단체는 주민자치과에서 관할하니까 그것에 대해서 정확하게 감독을 해주셨으면 좋겠고, 이 수강 인원을 정확하게 다시 한번 파악을 하셔서 감사가 끝난 이후에라도 자료를 저에게 주시면 어떤 근거로 이렇게 됐는지 정확하게 한번 이번 감사에 현실화를 시켰으면 좋겠다 라는 생각이 듭니다.

○김교환위원 꼭 정리를 해주시기 바랍니다.

여기까지만 하겠습니다.

○이대근위원 이대근 위원입니다.

주민자치과장님, 한 가지만 질의하겠습니다.

통장 인원수 대비해서 15%를 장학생으로 선발하죠?

○이대근위원 지금 현재 160명으로 돼 있는데, 지금 통·반을 재조정하고 있는 걸로 알고 있는데 통장이 얼마나 늘어납니까?

○이대근위원 예상 늘어나는 통을 모르겠다 이 말이에요?

현재 통장이 1073명이죠?

○이대근위원 몇 명 정도나 늘어날 것으로 예상....

아직 보고 못 받으셨어요?

○이대근위원 그러면 각 동으로 지침을 내려보냈습니까? 각 동장님들한테.

○이대근위원 시달했어요?

○이대근위원 서면으로 통보했습니까?

○이대근위원 아직 지금 통계 집계가 안 되고 있어요?

○이대근위원 우리가 통장은 임명이 안 돼도 일단 구분을 해서 해야 될 거 아니에요. 예상 인원이 있을 거 아니에요. 인구 대비해서 10%가 늘어난다든지.

○이대근위원 현재 500명으로 돼 있는 것을 250으로 줄인다면 많이 늘어날 거 아니에요, 주택가나 이런 데.

○이대근위원 장학생 선발에 있어서 통장님들에 대한 소외되는 분이나 이런 것은 없는 것 같아요?

○이대근위원 학업 성적이나 이런 건 객관적으로 공정하게 할 수 있나요?

○이대근위원 성적증명서에 의존해 가지고?

○이대근위원 이걸 15%에서 한 20%로 늘릴 계획은 없나요? 통장님들한테 어떠한 인센티브를 준다는 뜻으로. 여기 보니까 장학금이 많지는 않은데, 장학금 수혜를 좀 늘릴 계획은 없어요? 현재 1억 7400이구만요, 2003년도 예산액이.

○이대근위원 장학금 조례 5조를 바꿔야 된다. 15%를 넘지 못하게 돼 있어요? 조례로 묶어져 있어요?

○이대근위원 됐습니다.

○위원장 임종응 주민자치과장님이 교육 담당을 하시니까, 저번 감사에서도 우리 동료 위원도 얘기했고 저도 말씀드린 적이 있는데, 중앙 신문에도 외국어고등학교에 대해서 1면 톱으로 여러 가지 문제점을 제기하고 있거든요.

그런데 제가 봤을 때는 주민 여론이라든가 공무원 사회 여론 그런 것이 지금 외국어고등학교 진행이 전반적으로 추진과정이 잘못 돼 가고 있다. 이것이 언론 여론이고 또 의원들 의견들도 그런 것 같고, 지금 공무원 사회에서도 우리 시가 지금 우왕좌왕하는 것에 대해서 문제가 많다, 그렇게 제기하는 공직 사회에서도 목소리가 들리고 있는데, 이 외국어고등학교를 관장하는 과나 국 입장에서 다시 한번 어떤 중론을 모아 가지고 뭔가 방향을 잡을 생각이 없으신지?

○위원장 임종응 시기를 말씀드리는 게 아니고 지금 선정 과정, 현재 사1동에 시가 추진시켜 줄려고 도시계획지정을 하려고 하는 것 아닙니까.

그러한 것이 처음에 성포동에 얘기가 나왔다가 또 어찌됐든 정확히 판단을 우리 시가 못해서 그랬던지 시정질문 답변을 통해서 시장이 초지동 쪽으로 하겠다. 또 최근에 와서는 사1동쪽으로 하겠다. 이러한 정책 결정이, 지금 시가 하는 정책 결정이 바람직스럽지 않다. 이러한 것이 중론이거든요, 현재.

그러니까 이것을 시기가 약간 늦어지더라도 올바른 정책 결정을 할 수 있게끔 다시 한번 대책 협의를 통해서 방향을 잡아가는 것이 바람직스럽다 이렇게 생각하거든요.

그럴 의사는 있으신지?

○위원장 임종응 휴식 시간을 갖기 위하여 잠시 감사를 중지하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

감사중지를 선언합니다.

(10시55분 감사중지)

(11시13분 계속감사)

○위원장 임종응 감사를 계속하겠습니다.

○김교환위원 지난번 제가 얘기했던 전국 자유총연맹에서 한 웅변대회 건, 과장님 담당이세요?

○김교환위원 무슨 큰 문제라기보다는 시에서 예산을 보조해 주고 있는 이런 단체가 예산에 대해서 효율적으로 사용하지 못하고 때로는 주먹구구식이라든가 아니면 너무 마음대로 어떤 통제라든가 이런 제재조치가 약하기 때문에 마음대로 쓰고 있다는 것을 제가 지적하고 싶어요.

이 문제도 여러 가지 언론이나 인터넷상에 보면 심사문제가 잘못되었다 라고 얘기하는데 제가 심사문제까지는 정확하게 그것을 따지고 싶지는 않습니다, 그것은 그 나름대로 고유권한이기 때문에. 그러나 이게 안산시 대회 한다고 매년 300만원씩 지원하고 있죠? 자유총연맹 웅변대회.

○김교환위원 300만원 지원했잖아요? 그리고 지난해에도 300만원 지원해 준 것으로 알고 있습니다. 지금 이게 참석인원이 26명이에요. 25명이라고 자료에 나와 있는데 25명이 참가했습니다. 25명이 참가한 수의 9명이 시상을 했거든요.

그런데 300만원을 지원해 준다면 굉장히 큰 규모의 예산인데, 이것에 대해서 혹시 자료를 받아본 적 있습니까, 지출에 대한 자료?

○김교환위원 한꺼번에 일괄해서 전체 금액만 받는 건가요, 세부적인 내용도 받나요?

○김교환위원 왜 그러냐하면 사실 고등학생 이상이라든가 여기에 이런 대회의 시상에 시장님 상은 굉장한 혜택입니다. 그렇죠? 점수에 많이 반영이 많이 되지 않습니까? 학교에 시장상 이상은. 알고 계시죠?

○김교환위원 이게 굉장히 큰 점수예요. 대학 진학하는데 있어서 내신에 굉장히 큰 영향이 있습니다. 그렇기 때문에 어차피 시에서 시장님 상으로 나가는 그런 이름과 그 다음에 시에서 예산을 이렇게 이런 대회를 위해서 300만원씩 지원해 주는 그런 입장에서 제가 이렇게 보니까 심사위원들 명단을 보면 정확히 제가 잘 모릅니다. 자료에 의하면 실질적으로 웅변에 종사하거나 웅변을 하시고 계시는 분이 심사위원장 한 사람이고 나머지는 다 우리 안산시 자유총연맹 운영위원이에요. 4명중에 세 사람이 우리 안산시 자유총연맹 운영위원이란 말이에요, 한사람만 정상적인 웅변의 전문가고.

이게 어떻게 심사를 객관적으로 볼 때 좀 괜찮다고 보십니까? 제 생각이라면 전문가가 세 분이고 한 분이 주관하는 부서에서 들어가서 채점을 할 수 있다 라고 저는 봅니다. 그것이 오히려 오해와 잡음을 줄이는데 좋지 않겠는가, 그런데 반대로 대회의 전문가는 한 사람이고 세 사람이 비전문가 입장에서 심사를 본다면 어느 누구도 인정하지 않을 소지가 있다 이겁니다.

제가 이 얘기는 자유총연맹을 통제하라는 말은 아니고 예산을 지원해 주는 주무부서에서는 그래도 한번 정도는 이게 몇 회 째니까, 한번도 이런 것에 대해서 문제가 되었던 점에 대해서 지적을 하거나 담당자들을 불러서 한번이라도 이렇게 그러한 소리가 나지 않도록 해야 됨에도 불구하고 매년 넘어가니까, 똑같은 사항이 나오니까 괜히 이것이 시 전체가 여기에 참석했던 사람들 불만의 씨앗이 싹트게 되면 문제가 있지 않느냐는 거죠.

이 자료 보시면 어떻게 생각하십니까?

저는 이분들 자·총 하나도 모릅니다. 그러나 제가 단편적으로 보기에 지부 지도위원장, 여성회장, 운영위원 다 안산시지부 자유총연맹 소속이고, 한 사람만 웅변에 대해서 심사할 수 있는 전문가라고 보는데 비중이 잘못되어 있다는 거죠. 과장님은 어떻게 생각하세요? 제가 말한 말씀을 가지고.

○김교환위원 그리고 제가 자료를 실질적으로 요구했던 것은 여기도 자료가 점수가 나와 있습니다. 점수를 다 공개하는 사항은 아니지만 합산하기 이전에 심사위원들이 자기가 채점했던 것을 저는 원했거든요. 이것은 합산한 것으로 저는 이대로 인정을 하겠지만 이거 고쳤다고 하더라도 저는 알 수가 없지 않습니까?

그리고 동점이 2명이 360점이 나왔는데 1위와 2위가 바뀌었단 말이에요. 그런데 한 사람은 시장상을 받고 한 사람은 시장상을 못 받았어요, 똑같이 점수인데. 물론 심사위원 나름대로는 여기에 플러스 마이너스 뭐가 있으니까 순위를 바꾼 건 저는 제 고유권한이 아니니까 저는 인정을 합니다, 심사위원들 존중을 하고. 그러나 이런 것들이 이렇게 해서는 상당한 의문점을 제기할 수밖에 없고 신문이나 인터넷상에 계속 이게 해마다 웅변대회 끝나고 나면 잡음이 나오고, 그리고 진행은 다 웅변분과에서 하고 주관부서는 자유총연맹에서 하고 시는 예산만 지원해 주고, 그러니까 어느 하나도 삼박자가 제대로 통일성이 없다 이런 문제가 있어요. 예를 들어서 이게 시장님 상이라고 하는 점수를 고등학교 이상은 굉장히 민감한 사안인데 어떤 아이는 시장님 상을 받아서 점수가 가산이 되어서 대학진학 하는데 어느 정도 일조를 할 수가 있고, 같은 점수인데도 불구하고 2위가 된 아이는 시장상에 밀려서 못 받는다고 했을 때 이런 것은 물론 부모님들은 자기 아이가 잘 했다고 보지만 그래도 그것을 입을 다물게 할 수 있는 그러한 전체적인 준비사항이 미흡했다는 겁니다, 300만원씩 지원하고도.

그리고 여기 시상 내역도 사전하고 트로피입니다. 여기 다들 아시겠습니다만 트로피를 권투선수가 링에서 받는 대형트로피가 아닌 작은 트로피 아닙니까. 저는 금액까지 자세히 대략은 압니다. 워낙 이런 분야에 대해서는 체육용품에 대해서는 금액을 제가 알고 있는데 9명 상에 트로피가 큰 것 한다 하더라도 우승컵도 아니고 트로피이기 때문에 트로피는 싸거든요. 만원 정도 하거든요. 사전도 몇 만원 가는 것도 아니거든요.

그런 것의 규모에 비해서 예산의 효율성은 너무 크다 그렇게 생각을 합니다.

그리고 제가 이 자료를 요청했더니 바로 저한테 전화가 왔어요, 어느 분한테. "이런 걸 왜 달라고 하느냐" 제가 개인적으로 요구한 것이 아니고 이것은 감사장에서 감사에 의해서 우리가 요구를 했는데, 왜 이렇게 누가 달라고 하는 것까지도 그분들이 이름이 알아져야 되는지, 저는 그것도 상당히 의원의 한 사람 입장에서 섭섭하게 생각을 하고 있습니다.

감사자료는 공적인 업무를 통해서 우리가 의회행정위원회 전체를 통해서 요구하는 사항인데 직접 전화 해 가지고 "당신이 뭔데 이런 걸 달라고 하느냐" 라고 할 정도라고 하면 이건 서로의 문제가 많이 있죠.

그래서 앞으로도 우리가 여기서 자료를 요청하면 말 한마디라도 어느 분이 그랬다라기보다는 저는 그쪽에서 일방적으로 저한테 했으리라고 생각을 했는데 그래도 이것은 정확하게 우리 행정위원회 요구사항이지 개인의 어떠한 요구사항이라고 보지 않거든요. 그런데 이렇게 하니까 말 한마디라도 감사자료니까 요청을 하는 것이지, 어느 의원이 달라고 그랬다 그런 식이 되어 버리면 안 되겠다는 생각이 들어갑니다.

○김교환위원 과장님께서 이것은, 이것뿐만이 아니라 사전에 그런 것들을 차단하지 않으면 시는 예산만 주고 통제가 안 되고 또 하부기관에서는 돈을 마음대로 써도 아무런 제재가 없거든요. 이것은 정리를 했으면 좋겠다는 생각이 들어가서 제가 말씀을 드립니다.

이것도 분명히 이 자료만이라도 정확하게 해서 과장님께서 잘 잘못을 떠나서 다음부터는 이런 일이 없도록 꼭 시정을 해 주시기 바랍니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

장동선 주민자치과장님, 국민운동단체의 사업실적 및 보조금 지원내역을 보게 되면, 이번에 제가 행정사무감사 감사자료를 잠깐 보니까 직능단체에 대한 결과를 주민자치과에서는 감사를 해야죠?

○정권섭위원 그런데 정산감사를 한 결과가 이렇게 한 군데도, 주민자치과에서 지금 관리하고 있는 단체가 몇 군데입니까?

○정권섭위원 그런데 한 군데도 지적을 받지 않은 단체가 없어요. 왜 그렇게 지적을 많이 받았죠?

제가 열거를 해 보겠습니다. 새마을운동지회는 계약직 직원 채용계약 소홀 및 급여지급 부적정, 직원 근무상황카드 미비치, 새마을 방역사업 관련 급식비 지원자 확인 등 소홀, 새마을지도자 및 새마을부녀회 정액보조금 집행 부적정, 바르게살기운동 안산시협의회는 밝은 사회 만들기 캠페인 등 3개 보조사업 집행 부적정, 동협의회 보조금 지급통장 일괄 관리 및 용도외 사용, 밀레니엄대학 강사료 지급 부적절, 새마을문고는 도서대출 반납관리 소홀, 도서재물조사 미실시 및 재적도서 처리소홀, 퇴직적립금 관리 부적정, 민주평통 안산시지부는 보조금 지출 회계처리 부적정, 강사료 과다지급 및 소득세 등 원천징수 미이행, 보조금 용도외 사용 및 정산보고 부적정 이런 식으로 우리가 지원금 내용이 제대로 집행되지 않고 있었는데 그런 부분에 대해서 확인조차 안 해 보셨습니까?

○정권섭위원 매년 반복되는 이런 지적사항이라면 우리 주민자치과에서도 문제가 있는 거예요. 한번 지적함으로서 한번으로 끝내야 되죠.

그래서 그게 계도가 되어 가지고 시정이 될 수 있는 그걸 취해 가지고, 아니면 그 동안에 이거 어떻게 하고 있냐 관리하는 측면에서도 수시 감사라도 할 수 있는 것 아니에요.

○정권섭위원 이거 이렇게 아무리 정액보조단체라고 하지만, 정액보조를 지원할 수 있는 그런 지원금이라고 하지만 그게 다 우리 시민의 혈세로 만들어진 돈이에요. 이걸 집행했을 때는 정말 본연의 그런 자세로 임해 가지고 이게 자금이 집행될 수 있도록 관리감독을 철저히 해 주시기 바랍니다.

○정권섭위원 이상입니다.

○이대근위원 주민자치과장님, 민원조정위원회가 주민자치과 내에 있나요?

○이대근위원 지난번에 민원처리불가에 반려했던 것이 종교단체에서 납골당 설치를 신고했나요?

○이대근위원 조정위원회 회의에 참석을 합니까?

○이대근위원 운영 실적에 단 한 건인데요, 이게.

○이대근위원 그럼 조정위원회 운영실적은 이걸 주관부서에다 자료를 별도 요청해야 보는 겁니까?

○이대근위원 이따가 오후에 볼 수 있도록 자료요청을 좀 해 주세요. 조정위원회 개최 현황.

○이대근위원 여기에는 지금 위생과로 되어 있네요. 납골당 설치 신고는 위생과로 되어 있고 골프연습장 신청은 허가과로 되어 있고.

○이대근위원 그렇죠. 부시장 집무실에서 7명이 협의를 했어요.

자료를 요청 해 가지고 오후에 볼 수 있도록 해주십시오.

골프허가를 신청한 곳이 어디며, 여기에는 58m의 골프연습장 철탑설치로 호수마을아파트의 시야 조망권 차단 및 골프소음으로 인한 주거침해 우려가 있어서 반려를 했던 것이고, 또한 골프장을 이용하는 차량의 증가로 교통혼잡이 예상되어서, 이걸 내용이 그렇게 되어 있어요. 그 회의내용하고 조정내역을 자료로 제출해 주세요.

이상입니다.

○심정구위원 회계과장님, 그냥 상식 선에서 답변만 해주세요.

지금 차량현황을 제가 받아봤는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 일단 생각을 들어보시자고요.

○심정구위원 그 답변을 원한 게 아닌데, 그러면 내년 감사에는 차량관리 가지고 안 할 수 있게끔 지정 정비를 한다든가 해서 상호견적을 받아서, 뭐냐하면 보험회사 같은데 하고도 협약서를 맺어서 거래를 합니다. 그런데 보면 공산품가액으로 되어 있어요. 그렇기 때문에 부가세 포함이 되어 있고, 그러니까 지정 정비하는 데서 공산품에 대한 그런 부분을 명시 시켜서 부가세를 따로 별도로 추징하지 않는 그런 가액으로 올라오면 돼요. 그리고 여기에 보면 대개가 다 부가세 별도거든요. 부가세 별도 끊으실 이유가 없는 거거든요. 토탈 금액으로 해서 정비공임은 모르겠습니다. 그런데 부품이라든가 모든 게 그리고 각 회사별로 지정부품을 요구했을 때 그 가액을 얘기하는 거지 차량가에서 보면 부품가액이 시중 것은 알기 좋게 만원이면 실례를 들어서 엔진오일 같은 거 3500원이면 돼요, 4리터에. 그런데 여기에 각사의 마크가 찍혀 있는 오일을 넣었다고 생각은 안 합니다. 그리고 공임은 공임대로 부품은 부품대로 해서 관리규칙이라든가 그런 걸로 해서 몇 군데에다가 견적을 받아보셔 가지고 하실 의향은 없으세요? 그러면 내년 감사에서는 이런 거 지적을 안 받아도 될 것 같아요.

그리고 차량 연식에 대해서 금액 산정은 보통 여기서 대물이 아닌 자차를 했을 때는 조그만 추돌사고도 아마 고치지 못 할 거예요, 노후된 차량들은. 차량가액이 대개가 100만원 잡혀 있는 것도 시청에서 다니고 있는 차들이 많아요. 100만원 잡혀 있는 차를 올해 지금 만약에 사고가 아닌 예방정비 차원에서 전문보링을 한다고 했을 때, 보링하고 그러는 부분을 차량 폐기를 하는 게 더 낫지 않나, 왜 그러냐 하면 2003년도 6월이 되어서 차량을 폐기처분할 건데 2003년도 1월에 100만원짜리 차를 200만원씩 들여서 수리를 하시면 재원낭비거든요.

그런 부분을 규칙이 안 되고 그러면 정비했을 때 그 지침이라도 숙지를 시켜 가지고, 뽑아보셨으니까 보셨을 것 아닙니까?

그래서 어떤 사후약방문인데 지금부터라도 그러한 부분을 만들어서 운전하시는 분들한테 그런 지침을 내려주셔 가지고 하시고, 정비공장은 복수로 해서 한 3개면 3개 정비공장에 견적이라든가 그렇지 않으면 협약서를 해서 할 수 있게끔 하시고, 보니까 세차장에서 여기 여러 군데 거래도 안 하더라고요. 아주 지정 정비하듯이 하는데 세차장 같은 경우도 엔진오일 교환하고 그러는 부분이 굉장히 누수가 많아요. 누수 많은 것은 인정하시죠?

그것도 인정 못하시면 내가 한번 더 따져보고요.

○심정구위원 통상적으로 그렇게 답변을 하시면, 체인을 한 조가 몇 개입니까, 체인이? 과장님이 나가서 체인 사실 때.

○심정구위원 동절기에 쓰는....

○심정구위원 전륜이면 앞에다 2개를 하고, 구륜이면 뒤에다 2개만 합니다.

○심정구위원 그런데 그것을 뭐에 비유를 해야 되나, 사인펜 사면 이렇게 주지는 않죠? 이거 끼워주죠, 그렇죠?

○심정구위원 체인도 마찬가지로 두 개가 한 조예요. 그런데 여기 이렇게 보면 차량은 하나인데 수량은 2개로 해서 금액이 산정 돼서 온 것도 많아요. 보여드려요?

1000번 같은 것도 그렇고, 나가서 보시면 우레탄 체인이라고 있는데 그게 10만원이에요, 2개 한 벌에. 그런데 수량 2개 적어서 10만원씩 해서 20만원씩 올라오고, 그러니까 누수가 있다라고 말씀을 드리는 건데 전혀 없다고 말씀을 하시면 다.....

○심정구위원 지금 시청에서 구매를 하거나 하는 부품이 몇 가지 안 돼요. 100여 종류면 차는 돌아가는 거예요.

다만 보링이라든가 추돌 사고가 났었을 때는 여기서 책임 안 지잖아요. 보험에서 하니까 차량 정비하는 데서는 그렇게 수만 가지 따질 게 아니고 100여종이면 충분합니다, 정비차원 예방 정비니까.

그래서 아까 말씀드렸다시피 협약서를 맺으라는 것은 그 협약서 내용에 추후에 감사라든가, 이런 소리 여기서 듣는 것도 불편하시잖아요.

○심정구위원 협약서만 제대로 체결해주시면 나중에 차량 갖고 이거다 저거다 그런 말 나올 게 하나도 없어요.

그 협약서를 맺으실 때 추후 감사장이라든가 다른 데서 가격으로 인해서 협정 가격이 아닌, 정상품 가격이 아닌 가격을 썼을 때는 환수조치해도 응하겠습니다 라고 하는 그것만 받아놓으면 예방 차원이거든요, 사실은.

그렇게 자기네들이 첨부시켜 가지고 한 부분은 부품가격을 마음대로 나중에 환수조치 한다는데 하겠습니까.

예방 차원에서 그런 지침을 해서 정비를 하시라는 거예요. 그러면 나중에 아무 문제없어요.

○심정구위원 어떤 문제가 있어요?

○심정구위원 그것은 답변이 안 되시는 게 여기에 나와 있는 게 몇 개 안 돼요. 실 예로 안산정비, 동양정비, 안산세차장 세 군데예요.

그럼 본 위원이 아까 말씀드렸던 부분은 지정 정비를 하게 되면 세 군데면 세 군데로 해서 협약서를 맺으시고 오일교환 때문에 정비공장 가시기 뭐해서 세차장을 이용하셔야 되면 세차장도, 안산세차장은 저 원곡동에 그렇게 먼 데 있는데 가시는데 이 앞에도 얼마든지 많아요.

그러니까 거기도 하시고 여기도 하시고 해서 상록구 2개, 단원구 2개 해주시면 단원구 차량은 단원구에서 할거고, 상록구 차량은 상록구에서 하는 거고, 간단한 문제인데 문제가 없는데 문제가 있다고 말씀을 하시면 안 되죠.

○심정구위원 그걸 보완하셔 가지고 협약서를 맺지 마시고 공문 발송을 업체간에 해주시면 되잖아요. 부품가격이라든가 그런 부분에 대해서 나중에 하자가 있을 시에는 환수조치 하겠습니다 라는 부분을.

○심정구위원 반드시 그렇게 하셔야 돼요. 내년 감사에도 이런 수리가 나오면 그때는 전체적으로 제대로 한번 내가 말씀을 드려 보려고 해요.

○심정구위원 올해는 그냥 이만큼만 해서 하시면 예방 차원에서 잘 써주시고요.

보면 차량 연식 상계해서 웬만하면 정비 안 하셔야 돼요. 5년 차 이상 되는 차는, 지금 7년 짜리 있고 10년 짜리 있고 그런가요?

○심정구위원 사실 보링하는 이유는, 10년 타면 한 20만 ㎞ 타나요?

○심정구위원 20만 ㎞도 안 될 거예요, 시장 차 의장차 외에는.

○심정구위원 그런데 그걸 왜 보링을 하신다고 생각을 하세요?

차량 관리대장이 부실해 가지고 제대로 관리가 안 돼서 오일을 안 갈아서 그래요. 2만원만 쓰면 되는데, 1년에 한 번만 가는 것도 있는 것 같아요, 오일을.

○심정구위원 일반 조그만 기업체에서도 차량마다 다 차량 가계부라고 그래서 차계부 그것을 다 개인도 하는데 시청에서도 차계부를 써서 거기다 지침을 주세요. 오일이 만㎞면 만㎞ 됐었을 때 꼭 갈고 체크를 하라고.

그러시면 시청 차 같은 경우는 아마 20년을 써도 200만원, 300만원 들여서 엔진 교환 안 할 거예요. 10년 넘은 차 엔진 교환하면 잘못된 거예요. 100만원짜리 차를 250만원씩 들여서 고치면, 이거 볼 때 올해 폐차시킬 것 같은데, 올해 엔진 교환하시는 거.

내년에도 또 이런 건이 있으면 내가 제대로 한 번 해볼 거예요. 그러니까 이것을 꼭 좀 그렇게 해주세요. 부탁드리는 거예요, 이거.

○심정구위원 이상입니다.

○이창수위원 쉬운 것부터 하겠습니다.

총무과장님, 안산시 여성공무원 현황을 주셨는데요, 저희들한테 주신 거요.

여성공무원 비율이 31%네요?

○이창수위원 4급 이상은 한 명도 없고 5급이 두 분 계시네요. 비율로 2%라고 지금 여기 적어놨는데 2%는 좀 더 될 것 같은데요.

○이창수위원 지금 여성공무원들이 하위직에 주로 많이 돼 있고 상위직으로 갈수록 비율이 적은데, 이제 정부에서도 30%니 50%니 그렇잖아요. 50%까지는 아니더라도 10%, 20%라도 자꾸 그걸 해야 되는데, 우리가 이런 건 이유가 있습니까? 지금 현재 2% 수준에, 5급 기준으로 본다면. 6급도 12% 수준이라고 그러는데 지금 이게 아직, 이유가 뭐죠? 비율이 지금 이런 수준....

○이창수위원 그 시책을 한번 얘기해주시겠어요.

○이창수위원 반대로 얘기하시는 거예요, 아니면....

○이창수위원 남자가 적고 여성이 많아요, 지금은?

○이창수위원 그러니까 지금은 오히려 채용할 때 보면 여성이 채용 인원수가 더 많다 그 말씀이신가요?

○이창수위원 의도적으로 그런 게 아니라 공채를 하다보니까 그렇게 됐다?

○이창수위원 오히려 남성 비율을 맞추는 게 중요하다 이렇게....

○이창수위원 승진에 있어서 여성분들한테 가점을 준다거나 그런 기준이 있습니까?

○이창수위원 특별한 것은 없어요?

○이창수위원 왜 불리해요? 같아진 거지.

○이창수위원 연령에 비해서 그렇다는 얘기죠?

○이창수위원 남자들은 군대를 갔다와야 되는데.

○이창수위원 그렇습니까?

○이창수위원 아무튼 그런 부분들이 전 사회적으로도 지금, 물론 교원 같은 경우는 여성들이 너무 많아서 지금 문제죠. 지금 초등이나 이런 경우는 거의 90% 넘게 해 가지고 있는데 사회 전반적으로 보면 그래도 아직 여성들이 진출이 덜 돼 있기 때문에 그런 부분은 연구를 많이 해야 될 것 같습니다.

그 다음에 대부출장소장님, 해안 쓰레기 처리하는 예산이 있지요, 5천만원이요?

○이창수위원 그러면 업체하고 계약을 해서 거기서 대행하는 것으로 하고 있죠?

○이창수위원 수거비만 대행을 하신다구요?

○이창수위원 5천만원 중에서 일부만 대행을 하고, 나머지는 그럼 어떻게 하십니까?

○이창수위원 집행한다는 건 공무원 분들이 나가서 하신다는 거예요, 아니면 사람을 사서....

○이창수위원 아, 주민들이요?

○이창수위원 그러면 그것은 일당으로 하는 겁니까, 아니면....

○이창수위원 일당으로 하루에 얼마?

○이창수위원 그걸 누가 버린 건데요, 해안 쓰레기가?

○이창수위원 예. 이해가 됩니다.

배에서 버리는 것도 있고 또 장마시 육지에서 떠내려와서 바다로 들어가는 경우도 있고, 또 관광객들이 버리는 것도 있고 다양하죠. 그렇죠?

○이창수위원 그래서 이 해안 쓰레기 청소 문제는 청소만 하는 게 능사가 아니고 그것이 시민 교육의 장이 돼야 됩니다.

그래서 5천만원의 예산을 쓰레기 치우면서도 주민들도 당연히 해야겠습니다마는 일반 우리 안산 시민들도 해안 쓰레기 청소를 하는 행사를 할 수 있도록 그런 비용으로도 할애를 하는 것이 효율적이지 않나 싶어요.

왜냐하면 육지에서 쓰레기를 많이 안 버리는 것도 해안 쓰레기를 줄이는 굉장히 중요한 역할을 하는 거예요. 그리고 학생들이 됐든 일반인들이 됐든 쓰레기들을 수거를 하고 그 쓰레기를 스스로 분류해보고 '아, 이거 어디서 버린 건가?' 나올 수가 있거든요, 그걸 보면.

○이창수위원 그래서 이런 부분들을 봄으로 해서 '우리가 쓰레기를 덜 버려야겠구나.' 이런 인식을 확산시킬 수 있고, 그래서 쓰레기 처리도 하고 우리나라 국민들의 의식도 높이고 할 수 있는 그런 방향의 예산을 배정해보실 생각은 없으세요? 5천만원 중에서 일부만 해도 이렇게....

○이창수위원 아니, 수거를 한다니까요. 수거를 하는 목적인데 거기에 교육도 부과할 수 있는 거예요. 방법은 많이 있어요, 연구하면.

○이창수위원 예.

○이창수위원 그런 걸 해요. 안 한다는 게 아니고 그런 부분들이 다른 예산으로 이렇게 되는데, 제 생각에는 다른 데서 다른 차원의 환경적 측면이나 이렇게 해서 행사하는 것도 있지만 이 쓰레기 처리하는 예산에서도, 특히 대부출장소 차원에서도 고려해볼 필요가 있어요.

○이창수위원 그런 것들을 다른 데 하는 것을 벤치마킹 하시면, 대부도에 있는 단체에 위탁을 해도 돼요, 그런 것은. 이게 처리 위탁이죠. 쓰레기를 얼마를 처리하고 그 행사로 해 갖고 하면 쓰레기를 여러 사람이 주워오면서 예산을 활용할 수 있지 않나 싶어요.

고민을 좀 해보십시오. 당장 된다 안 된다 답변하실 게 아니라.

○이창수위원 왜 동원을 못하게 해요? 자원봉사 점수 주면 되는데.

○이창수위원 그럴 때 하시면 되죠. 1년에 매주 하라는 게 아니고 몇 번이라도 그런 걸 해서 접목을 시켜보시라는 거예요.

○이창수위원 고맙습니다.

오후에 다시 계속해서 하겠습니다.

○위원장 임종응 중식 시간을 갖기 위하여 잠시 감사를 중지하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

감사중지를 선언합니다.

(11시59분 감사중지)

(14시01분 계속감사)

○위원장 임종응 감사를 계속하겠습니다.

○전준호위원 체납액은 세정과에서 관장하시죠?

○전준호위원 제가 한 몇 년간 미수납액에 대한 결손처분액을 비율로 보니까 세수가 늘어난 만큼 체납도 미수납액도 늘어날 수 있는 거거든요. 그런 개연성은 인정하는데 결손처분률, 미수납액에서 결손처분률을 보니까 2001년도에는 3.7%예요. 2000년도에는 8.4%, '99년도에는 1.7%, '98년도에는 3.5% 대개 5%를 넘지 않았거든요. 그런데 2002년 들어오면서 9.7%입니다. 약 720억 정도의 미수납액 중에 70억 정도가 결손처분액이더라고요. 이 결손처분이 시효완성이 5년인가요, 지방세가?

○전준호위원 이것은 세외수입도 같이 적용되죠?

○전준호위원 그런 측면에서 보면 세입규모가 커지는 만큼 미수납액 또 거기에 따른 결손처분액이 늘 수는 있는데 처분률로 보면 과거년도에 비해서 최근으로 올수록 많아지고 있단 말이죠. 금액적으로도 많아지는 건 당연한 거고, 세수가 크니까.

이런 측면에서 보면 체납액에 대한, 지난번 업무보고에서도 체납액 징수에 대한 노력을 적극적으로 기울이신다고 하셨는데 지표상으로는 오히려 체납액이 결손처분률이 늘어가고 있는 것으로 나타난다는 겁니다.

그 점에서 보면 결손처분을 하는 결정들이 좀더 신중하게 해야 되고, 지금 자료에 봐도 전년도 것을 봐도 시효완성으로 결손처분 액수는 극히 미미합니다. 전체 70억 중에 5년이 다 되어 가지고 받을 수 없게 되어 버린 이 결손처분액은 얼마 안 돼요. 뭐가 많냐 하면 무재산, 무재산이라는 게 많은 건데 지금 이게 5년 시효가 완성이 돼도 그 이후에 다시 재산이 형성되면 다시 환수할 수 있는 근거가 있죠?

○전준호위원 그것에 대해서 그렇게 해 가지고 이렇게 수납했다든가 이런 것이 데이터로 나와 있습니까, 그런 노력이? 결손처분 한 것은 그냥 결손이라고 해서 내버려두는 게 아니고 어차피 해마다 5년 지나는 것은 계속 반복되잖아요. 그러면 다시 이것을 되짚어볼 수 있지 않습니까? 신원은 확인되니까 재산이라든가.

○전준호위원 그렇게 해서 환수된 내용들이 좀 있나요?

○전준호위원 없습니까?

○전준호위원 시효완성된 결손처분 체납세에 대해서 다시 재산조회 이런 것을 해 가지고 환수된 건은 없다는 거죠?

○전준호위원 사후관리 계속 하고 계세요?

○전준호위원 재산조회를 해야 되는 거잖아요?

○전준호위원 거기에 좀더, 물론 우리가 IMF 이후에 그런 것이 누적되어서 체납세가 늘어난다고 하지만 비율로 보면 그렇게 바람직스러운 게 아니거든요, 지표로 보면. 배 가까이가 그냥 결손처분으로 가는 겁니다. 금년도 것만 해도 자료 주신대로 5월31일 이 기준만 해도 5.4%예요. 이렇게 보면 올해는 작년보다 작년에 9.7%인데 10%가 넘어갈 수도 있다는 거예요, 수치상 비교해 보면. 이렇게 계속 늘어갈 수는 없는 거죠. 그런 것에 대한 체납세 관리를 깊이 있게 하셔야 되겠다는 말씀을 드립니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

지방세 방문 세무조사를 어떤 때 실시하나요?

○이창수위원 현장조사를 하면 직원들이 나가서 서류를 다 달라고 그래서 보시고요?

○이창수위원 1년에 몇 군데 안 가네요?

○이창수위원 특히 지방세를 많이 내는 회사들, 건설회사 딱 부도내서 하면 많이 못 받는 경우가 있죠?

○이창수위원 전준호위원님이 얘기하셨으니까 체납세 부분하고 결손 부분 이런 부분은 신경을 많이 써 주시고, 일반회계 부분에서 중기지방재정계획을 보면 지금 일반회계 세수가 그렇게 많이 늘어나는 걸로 되어 있지 않아요. 2006년까지 보면 거의 정체라고 봐야 되겠네요. 예상을 보니까 올해가 5246억 계획안입니다, 이거. 내년이 5060억 똑같지는 않겠습니다만, 금액은. 2005년이 4927억, 2006년이 5013억 이게 세정과에서 이렇게 예측하시는 거잖아요?

○이창수위원 이게 더 늘어나지가 않아요?

○이창수위원 2001년도에 비해서 2002년도가 재정보전금 같은 경우가 많이 늘어났던가요? 아파트를 많이 지어서 취득세, 등록세가 상당히 많이 들어오지 않았어요?

○이창수위원 그러면 앞으로는 여기 신길동도 짓도 계속 입주가 되잖아요. 그런 걸 다 감안해서 잡으신 거예요?

○이창수위원 그런 것은 여기에 집어넣지 않고, 지금 신도시 계속 입주하려고 하는 그런 것은 반영이 됩니까?

○이창수위원 앞으로 자동차세 같은 경우는 5년 넘어가고 그러면 할인해 주잖아요.

○이창수위원 담배소비세 같은 경우도 담배 금연이 많아지고 더군다나 7월1일부터 실내에서 못 피는데 그것은 더 줄지 않습니까?

○이창수위원 제가 이런 것을 여쭙는 것은 세수 부분에 있어서 그런 변수들에 대해서 어느 정도 연구가 되는지 또 앞으로 지방분권화나 지방자치가 활성화되었을 때는 우리 공무원 분들도 세제 부분이 어떻게 재정립되는 것이 합리적일지 이런 고민이 있어서 지방의 목소리를 내야 되거든요, 앞으로 연구해서. 그래서 질문을 드리는 겁니다.

그런 것에 대한 관심을 가지시고 적극적으로, 특히 국세에 대한 것도 도세 아니면 시세 이런 부분들이 앞으로 조정이 되어야 되잖아요. 지방자치경찰제가 되었든 아니면 소방 관계든 교육 부분도 지금 논란이 됩니다만 등등 여러 가지가 지방의 권한이 강화될 수록 예산은 많이 수반될 것이고, 그렇다면 세금 문제라든가 이런 것도 연구를 해야 되는데, 물론 전문가들이 있습니다만 그래도 일선에 계시는 분들이 제가 볼 때는 상당히 많은 부분을 잘 알고 계시리라고 보거든요. 그래서 지방의 이해를 대변할 수 있는 그런 내용들을 갖추고 가야 된다 그런 말씀을 드리고 싶어서 질문을 드리는 겁니다.

○이창수위원 이 정도로 하고, 주민자치과에 다시 질문을 드리겠습니다.

지난번 감사 때 얘기했던 외국어 고등학교 관련해서 사동의 산을 까는 방안 말고 다른 대체부지를 확보하는데 혹시 그런 것을 권고하거나 고려해 본적 있습니까?

○이창수위원 제가 문화체육과 감사할 때 도립미술관 부지에 대해서 비슷한 얘기를 했었잖아요, 지난번에도. 그래서 그걸 질의를 했거든요. 그랬더니 몇 가지 애로사항은 있지만 결국에는 그대로 추진하겠다 이렇게 얘기를 했거든요. 사안은 비슷해요. 공공부분에 얘기할 때 말씀입니다.

또 제가 다른 것을 보면 일례로 그린랜드 우리가 경매입찰을 하기로 했지 않았어요? 모르세요?

○이창수위원 이거 알고 계시죠, 과장님도? 옛날에 우리가 경매로 나온 나대지라든가 이런 걸 사서 쌈지공원이나 아니면 주차장 같은 것을 하면 좋겠다 했을 때는 경매할 수가 없습니다 이런 의견들이 많이 있었어요. 그런데 막상 또 시가 하려니까 가능하다는 것이에요.

나는 학교부지 관련해서도 시장님이 강한 의지만 있으면 얼마든지 다른 산을 까지 않고도 부지를 확보할 수 있다고 생각을 하거든요. 아까 초지동 터만 하더라도 그렇더라도 교육청하고 심도 있는 논의를 해서 어차피 학교 짓는 것인데 당장 지을 것 아니잖아요, 다른 학교를? 그렇지 않습니까?

○이창수위원 2005년도에 짓는다고요?

○이창수위원 이건 2004년도에 지으려고 그러는 거고, 그렇죠?

○이창수위원 2005년도에 개교 예정이니까 2004년도에 지어야 되잖아요.

○이창수위원 그러니까 이건 2004년이고 그게 만약에 2005년이라면 굳이 그건 예를 들은 겁니다. 그거 가지고 논쟁을 할 필요는 없는데 먼저 그것을 만약에 공립학교가 아니고 사립학교라 하더라도 그 부지를 학교를 지을 거니까 그걸 매매를 하든지 하고, 예를 들어서 또 우리가 부지를 확보해서 공공 학교를 할 수도 있는 거잖아요. 아니에요? 거기는 무슨 학교 부지였어요, 고등학교 부지였어요, 중학교 부지였어요?

○이창수위원 그러니까요. 예를 들어서 그런 거고, 제 생각에는 전준호위원님 말씀하신 대로 저쪽 가능한지 모르겠습니다만 한양대 뒤쪽에 토취한 곳이라든가 아니면 그린벨트지역, 그린벨트지역도 학교는 지을 수 있죠? 1만제곱미터 이하는 중앙부처로 올라가지 않고도 가능하다면서요, 학교를 짓는데?

○이창수위원 제가 알기로는 1만제곱미터 미만은 가능하다고도 해요.

그러면 안산동이라든가 부곡동이라든가 약간 외곽, 교통은 좀 좋은 쪽으로 해야겠죠. 그렇게 해서 일단 3천평이면 학교는 지을 수 있죠. 부족한 시설은 차후에 더 주변을 매입해서 하는 방안도 있고, 급하면. 등등 여러 가지 방안을 강구할 수 있는데 굳이 사1동의 주택가 가운데에 있는 산을 그렇게 만5천평이 넘는 산을 까야 되겠냐는 거죠.

○이창수위원 학교를 짓는 주무부서시잖아요? 학교는 짓는데 업무를 하는 담당부서가 주민자치과 아니에요?

○이창수위원 과장님은 잘 모르시고, 국장님도 모르세요, 그런 것에 대해서 전혀 생각해 본바 없으세요?

○이창수위원 지금 자꾸 감사가, 이렇게 되면 또 그쪽 부분 참고인으로 모시고 오고 그래야 되거든요.

지금 문제는 우리가 상식선에서 국장님은 지금 행정지원국장님만 하시는 게 아니고 기획실장님도 하셨죠, 옛날에?

○이창수위원 또 다른 국장님도 하셨어요?

○이창수위원 그러니까 두루두루 다 거치시잖아요, 간부회의도 하시고? 시장님하고 간부회의도 하시잖아요?

○이창수위원 그러니까요. 우선 담당부서는 주민자치과로 되어 있고....

○이창수위원 그러니까 제가 감사장에서 질문은 여기다 할 수밖에 없잖아요. 그러면 상식선에서 상식적으로 묻는 거니까 우리가 그게 교육청을 아무리 얘기해도 안산시가 허용하지 않고는 거기에 학교 못 짓는 거 아니에요?

○이창수위원 그러니까 제가 말씀드리는 거예요.

○이창수위원 지을 수도 있고 안 지을 수도 있기 때문에 지금 거기다 짓는 것이 상식선에서 안 맞는데....

○이창수위원 상식이라고 하는 건 보편적으로 인정되는 걸 상식이라고 그래요.

○이창수위원 국장님이 그런 판단도 안 하시고 안산시의 주요국장을 맡으시면 어떻게 해요. 그렇게 얘기하시면 그렇게 제가 말씀드릴 수밖에 없어요, 기분 나쁘시겠지만. 두루두루 다 요직을 거치시고 지금 행정지원국장이시고 또 간부회의도 하시고 바로 시장님, 부시장님 밑에 국장님이신데, 그렇잖아요? 어떤 게 상식인지 모르신다는 그렇게 답변하시면 돼요.

○이창수위원 일반적으로 초등학교 같으면 주택가 근방에 있어서 애들이 통학거리가 짧고, 걸어다니니까. 그렇지만 고등학교 같은 경우는 어차피 주택가 앞으로 다 지어줄 수는 없는 것이고, 그렇잖아요? 여기 저기 분포되어 있는 것이 사실이고 안산시 관내에만 있으면 되는 것이지, 그리고 대중교통이 좋은 쪽에서 하면 되는 거지 꼭 산을 헐어서까지 지어야 될 이유가 있냐 그 얘기예요. 이거 상식적으로 물어보는 거죠. 전혀 "견해 없습니다." 이렇게 답변하시면 "시키는 대로 하고 있습니다, 저는. 시장님한테 물어보십시오." 이게 아니잖아요.

○전준호위원 이 대목에서 제가 한 가지 확인 좀 할게요. 학교 특목고 사업이 시책사업이잖아요?

○전준호위원 시책사업입니다, 분명하게?

○전준호위원 그 다음에 전자에도 확인했지만 이번주에 실무회의 하셨죠?

○전준호위원 그 회의의 총괄부서가 어디입니까?

○전준호위원 주민자치과죠, 총괄부서가?

○전준호위원 그러니까 여러 개 과가 모여서 지원 실무회의를 하고 있잖아요, 각 과별로 어떤 역할을 해야 될지를.

대개 행정 관행으로 보면 해당 분야 일만 처리하고 서로 의견 협조하고 이렇게 했던 것이 일반적인 행정관행인데 이것은 시책 사업이기 때문에 소위 말해서 팀 형식이 만들어져서 지원 실무회의를 하고 계시지 않습니까?

○전준호위원 거기에 총괄부서가 당연히 있게 마련, 선임부서가 있게 마련이죠?

○전준호위원 회의를 해도 어디 부서에서 주관해서 소집을 해야 되고, 역할 분담도 해야 되는 거니까.

그래서 당연히 시책사업에서 총괄부서는 있을 수밖에 없는 거고, 있게 된다 라면 이게 학교 사업이기 때문에 주민자치과 아니겠습니까?

○전준호위원 주민자치과장님, 맞죠?

○전준호위원 맞지 않습니까, 그게? 그리고 그렇게 지금 회의를 하셨고.

○전준호위원 그러니까요. 그렇다 라면 적어도 이 감사장에서 지금 이창수위원님이 감사하는 내용에 대해서는 일정 부분 도시계획 진행이 어떻게 되고 있는지, 그렇지 않습니까? 보존녹지를 이렇게 활용하는 부분들이 공원녹지과하고 어떻게 되고 있는지, 이런 정도는 이미 충분히 알고 계셔야 되고 또 알고 계신 거죠. 그렇지 않습니까?

○전준호위원 그런 측면에서 아까 과장님도 그러시고, 제가 지난번에는 주민자치과장님도 이 학교 문제를 이야기 할 때 주관부서가 아니어서 대답을 못하시기도 하고 안 하시기도 하셨어요.

제가 그래서 어제 도시과에 확인을 했습니다. "이 학교 사업의 주관부서가 어디입니까? 실무회의도 여러 과가 모여서 하는데." 주민자치과라는 거예요. 그렇다 라면 선임 총괄부서이기 때문에 아까 말씀하신 상식선에서 진행되는 상황들에 대해서는 누구보다도 제대로 숙지하셔서 얘기를 풀어줘야죠, 얘기를 하셔야 되고. 그러면 이 감사도 원활해지고 이창수위원님 같이 그런 발언으로 감사를 안 해도 되는 것 아닙니까.

늘 제가 느끼지만 자기 부서 아닌 것에 대해서는 관심조차 없는 것처럼 보이고 답변도 안 하려고 그러고, 위증도 아닐 것인데 말이죠. 감사기간이 아니고 다른 심의 시간이어도 적극성을 보여 달라는 거예요. 그렇게 행정을 해 왔기 때문에 이 학교 문제도 신문기사에 특혜 의혹이라는 소리까지 들어가면서 진행되는 거고, 저 바깥에서 지금 저렇게 소리 높여서 울부짖는 저 문제도 그런 과정에 다 있는 거라고요.

그런 관점을 잘 갖고 대답을 해 주시거나 일을 하시면 서로 잘 되죠, 대화가. 감사장이지만 감사도 실질적으로 되는 거고.

제가 그러면 감사 자료가 아닌 업무보고의 추가적인 자료 좀 요청할게요. 이번 주에 회의하셨잖아요, 지원 회의?

○전준호위원 저번 주인가요?

○전준호위원 그 내용을 좀 결과를 주세요. 각 부서별로 어떤 역할들을 하기로 하고 어떤 회의를 하셨는지 그걸 자료로 주세요. 대답을 잘 못해주시니까, 그래야 좀 제대로 파악이 될 것 아닙니까.

○이창수위원 아니, 그게 왜 한계점을 느껴요.

제가 이어서 할게요.

제가 충분히 설명을 드렸잖아요. 어떤 나라에서는 나무 하나 손상하는 것도 시청에 신고하고 처리해야 돼요. 그럴 정도로 도시계획상에 있어서의 어떤 훼손이 엄합니다.

이렇게 65만이나 뭉쳐 모여서 사는데 모든 게 다 공공이라고 할 수 있을 정도로, 사유재산조차도. 그렇지 않습니까?

특히 공원 문제라든가 산 문제라든가 녹지문제는 굉장히 중요한 문제예요. 왜 얼마든지 피해갈 수 있는 것을 노력을 하지 않고 산을 까서 학교를 짓는 것에 대해서 판단을 못하시느냐 이거예요, 상식 선에서. 그걸 판단을 못하면 우리 간부들 자격이 없는 거죠. 서운하게 생각하지 마세요. 저는 그런 전제로 말씀드리는 거니까.

물론 시장님이 이걸 듣고 있을지 모르니까, 아니면 속기록에 남으니까 답변을 못하는 수도 있겠죠. 그래서도 안 되는 겁니다. 그렇잖아요?

우리 안산시 행정이 지금 한번 제대로 밑에 공무원 분들 의견이 다 수렴돼 갖고 제대로 된 게 별로 없는 것 같아요, 제가 볼 때는. SBS 세트장 문제도 그렇지, 그 전에도 한두 가지가 아니에요. 다 지시에 의해서 거기에다 꿰어 맞추려다 보니까 논리도 안 서고, 명분도 안 서고, 공무원 분들이 시의원만 못해서 그렇겠어요? 꿰어 맞추려다보니까 논리가 안 서니까 할 말이 없는 것이지. 그런 것 아니에요?

그래서 제가 말씀드리는 거예요. 그냥 최소한도 국장님은 국장님답게, 아니면 과장님은 과장님답게 나름대로 소신은 소신대로 얘기하실 수 있는 거예요. "그런 측면이 있다." 이렇게 답변할 수도 있는 거예요. "그렇습니다." 그러기 뭐하면 "일반적으로는 그렇습니다." 라든지 할 수도 있는 거예요.

그런데 아예 그런 걸 질문하면 그냥 다 피해가 버려요, 책임질까 두려워서 그러시는지 모르지만.

그러니까 이게 의회 감사장의 분위기예요.

지금 아무리 양보하고 생각을 해봐도 그 자리에 산을 까서 가는 것은 적절치 않은 것 같은데 그것에 대한 걸 그냥 '모르겠다'로 일관을 하니까 '판단을 못하겠다' 이렇게 하시니까 그러는 거예요.

이 문제에 대해서 논의된 적 있습니까? 지난번에 하고 나서, 간부회의에서?

○이창수위원 지난번에 우리 3일 전에 감사할 때 이걸 지적을 했었잖아요, 지금 처음이 아니고.

○이창수위원 그 이후에 보고를 하셨거나....

○이창수위원 보고했어요?

○이창수위원 시장님이 뭐라고 그랬어요?

○이창수위원 그래서 행정지원국에서는 시장님이 뭐라고 그랬는지 그런 반응은 모르신다?

○이창수위원 이 부분에 대해서는 제가 시정질문을 하든지 다른 방법으로 연구를 해보겠습니다.

그렇지만 시민들의 어떤 생활여건 또 도시의 앞으로 미래 이런 걸 고려하셔서 좀 더 소신껏 해주셔야 돼요, 이런 부분들을.

녹지는 까기는 쉽지만 재 조성하기는 정말 어렵습니다. 인구는 자꾸 늘고 숨쉬기는 곤란해지고, 그나마 녹지라도 늘려야 그게 보충이 될텐데 이거 필요성, 저 필요성 다 깎아버리고 나면 나중에 뭐가 남습니까? 토끼장처럼 사는 것이죠, 사람이. 사람이 사람답게 사는 게 중요한 건데 토끼장에 토끼처럼 아니면 닭장에 닭처럼 그렇게 살수는 없는 것 아니겠어요. 그렇잖아요?

그렇기 때문에 녹지 문제는 정말, 다른 데 한 번 다 보십시오, 잘 됐다는 도시들을. 외국도 많이 나가시잖아요. 배낭여행 예산도 있고 여러 가지로 간부 공무원들 많이 나가시고 그럴 텐데 그런 관심 가지시고, 어차피 월급 받고 하는 공무원일지 모르지만 소신껏 하시는 거잖아요. 이 도시를 가꾸는 그런 중요한 임무를 맡고 계신 건데, 그런 부분에서 고민을 해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

아까 기획예산과 쪽에서 하신다고 그러니까 내일 다시 질문을 하도록 하고요.

주민자치과에 계속 질문을 드리겠습니다.

시비보조단체 같은 경우 단체장이나 이런 사람들의 인사에 시장님이 개입하는 적이 있습니까, 없습니까? 시에서. 통칭 시라고 표현하겠습니다.

○이창수위원 "언제까지 그만 두라" 이런 얘기하신 적 없어요?

○이창수위원 그만 뒀으면 좋겠다 권고한 적은 있습니까?

○이창수위원 그만 두라는 권고 그런 의미는 아니고요?

○이창수위원 위증을 하시면 안 되는데요. 이건 위증이 될 수 있습니다, 정책 판단이 아니고. 충분히 대질할 수 있는 문제이기 때문에 위증하지 마시고 권고, 그러니까 제가 표현을 완화시켰잖아요. 압력을 넣은 게 아니고 권고, 일단은 권고라는 표현을 썼잖아요. 권고하신 적 있으시냐구요?

○이창수위원 "물러나면 어떻겠느냐?" 그렇게 의견을 비치신 적이 있다?

○이창수위원 감사에 걸렸으면 감사에 상응하는 조치를 취하면 되는 것이지, 그렇지 않습니까?

그것을 우리 시가 누구를 그만 두라 이렇게 하면 안 되는 것 아닙니까?

○이창수위원 아니 권고도.

○이창수위원 이게 지금 우리 시가, 다른 데도 비슷한 경우인지 모르겠습니다마는 지금 내일 감사를 해야 될 생활체육협의회나 체육회 이런 경우도 문제가 뭐냐하면 시장이 바뀌면서 사람이 바뀌고 전횡을 하고 규정을 안 지키고, 이러다 보니까 거기에서 많은 내부 분란이 일어나고 또 시의 소중한 예산들이 효율적으로 쓰여지지 못하고 이런 경우가 나타나는 거예요.

마찬가지로 정액보조단체라 하더라도 거기에는 회칙이 있고 나름대로 규약이 있을 것 아니겠어요. 거기에도 각급 회의체가 있을 거라고요. 그렇죠? 이사회가 있든지 다른 게 있든지 이렇지 않겠어요? 잘잘못이나 그런 인사문제는 거기에다 맡겨야지, 그것을 시장이 바뀌어서 좀 뭐 한다 그래 갖고 그걸 마음대로 좌지우지 바꾸려고 하면 꼭 문제가 생기게 돼 있어요.

그런데 공무원들이 그걸 한다는 것은 그것도 일종의 압력일 수가 있는데, 느끼기에 따라서는. 그렇죠? 좋은 뜻에서 충고를 줬다고 표현할 수도 있지만 받아들이는 사람으로서는 그걸 압력으로 받아들일 수가 있고 그렇거든요.

그런 건데, 그렇게 하면 안 되죠. 그럼 발전이 없죠.

○이창수위원 아직은 없는데, 지금 그런 것이 있을 수 있는 거잖아요. 그래서 드리는 말씀이에요. 앞으로 일절 그런 소리가 다시 들리면 그러면 안 됩니다, 진짜로.

시에서는 누굴 그만 두라, 마라 하면 안 되는 것이죠. 그 자체 단체에서 알아서 할 일이지, 감사에서 지적 됐으면 그것만 조치를 취하시면 되는 거지, 안 그래요? 맞죠, 그게? 원칙적인 답변을 하세요. 맞죠?

○이창수위원 이것은 제가 제안인데요.

지금 주민자치과에서 고민해야 되는 부분도 좀 있기에 말씀을 드립니다, 민간협력이나 이런 부분에서.

공원들이 많이 있지 않습니까. 근린공원, 자연공원 이런 공원이 있잖아요, 우리 시에. 공원을 이용하는 분들이 많이 있고 그것을 관리하는데 돈이 많이 들고 있습니다. 우리 시가 많은 예산을 투여하고 있고.

그런데 공원을 이용하는 분들이 모임을 만들고 주인의식을 갖고 공원의 청소라든가 시설물을 좀 아껴 쓰는 그런 관리자 역할을 한다거나 이러면 참 좋을 것 같아요.

현재는 공원녹지과에서 공원관리인이라고 그래 갖고 아마 고용을 해서 쓰고 있을 겁니다. 하고 있는데, 그 부분을 장기적으로 보면 공원을 이용하는 분들의 모임이 만들어지고 그래서 그 분들이, 거버넌스 개념입니다. 시와 그걸 이용하는 분들이 함께 공원을 역할을 나눠서 관리하는 이런 걸 하게 되면 도시에 공동체도 형성이 되고 또 자치능력도 증대되고 예산도 효율적으로 쓸 수 있거든요.

그래서 이 견해를 묻는 겁니다. 공원을 이용하고 있는 분들이 모임을 만들기 위한, 예를 들어서 주민자치과 차원에서 다 일괄 한 번에 만들라는 얘기가 아닙니다. 먼저 잘 할 수 있는 곳을 골라서 지원을 하면서 어떤 형태로든 간에 모임을 형성하는데 노력을 해보실 생각 없으십니까?

당장 답변 안 하셔도 돼요. 고려해보신다고 그래도 되고 그건....

○이창수위원 그것을 제가 왜 주민자치과에 말씀드리느냐 하면, 공원녹지과가 모임을 만들고 이러는, 모임을 지원하고 이러는 데는 아니거든요. 주민자치과의 민간협력 부분에서는 그래도, 주민자치과에서 작년에 시민화합 같은 것도 담당하셨죠, 작년에 있을 때?

○이창수위원 그런 것처럼 각 민간단체들을 지원도 하고 협력도 하고 그러시잖아요. 그런 차원에서 제안을 드리는 거예요.

그러니까 그것은 녹지과하고 협의를 하시거나 저하고 나중에 협의를 하시거나 이런 것은 관계없는 일이고요.

제 얘기는 아무래도 그런 쪽은 해당 과가 주민자치과가 아닐까 싶어서 말씀을 드린 거니까, 고민을 해보시겠습니까?

○이창수위원 그렇게 하시면 될 것 같아요. 당장 하겠다 안 하겠다 답변하시기 쉽지 않을 것 같고, 제가 제안을 드리는 거니까요.

총무과장님, 제가 이걸 시정질문을 하려고 그랬는데 이거 갖고 시정질문하기가 좀 뭐해서 그냥 여기서 질의를 하고 답변 여하에 따라서 그럴려고 그러는데요.

지방자치단체 비정규 상근 인력 부분에 대해서, 우리가 300일 이상 고용하는 상근 인력을 얘기하는 거죠?

○이창수위원 이번에 우리가 표준정원제 되면서 이번에 증원하면서 정규직 말고 비정규 상근 인력도 52명을 이번에 다시 고용을 하시죠? 자료에.

○이창수위원 52명. 제가 자료를 보고 얘기하는 거예요.

환경미화원 같은 경우는 제가 알기로는 이걸 공채를 하는 것 같아요, 공채요. 공고를 내 가지고 오면 면접보고 해 가지고 하는 것 같은데, 다른 부분들은 지금 각 과 해당 과에서 알아서 뽑는다고 그렇거든요.

○이창수위원 그런데 이분들도 1년 단위로 재계약은 하지만 거의 한번 고용이 되면 특별한 잘못이 없는 한은 우리 상시 고용인력이잖아요, 공무원법에 적용되는 것이 아닐 뿐이지.

○이창수위원 그렇기 때문에 단순히 일용 이렇게 뽑는 것도 아닌 것 같아요. 그렇기 때문에 이분들을 공채를 하는 게 맞다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○이창수위원 법 문제를 지금 지적하는 게 아니에요.

○이창수위원 앞으로 검토를 충분히 해보시겠습니까?

○이창수위원 이분들부터 말씀드리는 거예요.

○이창수위원 제가 아까 말씀드렸잖아요.

환경미화원들은 공채를 이미 하는 것 같고, 여기 보면 청사청소원, 도로보수원, 하수준설원, 공원관리원, 수도점검원, 누수수리원, 시설관리원, 양묘관리원, 산지정화원, 어업지도단속원, 비서요원 이렇게 해 갖고 지금 TO가 이렇게 돼 있는데 이분들부터 공채를 하시겠습니까?

○이창수위원 공채를 하실 때는 그런 조건을 붙여서 공채를 하는 거예요. 거기 특색에 맞는 공채....

○이창수위원 그렇게 하고, 시에서 그동안에 일용으로 일을 하셨는데, 상근 일용이 아니고 일용으로 일을 했는데 정말 잘하는 사람이 있다 그랬을 때 그동안에 한 사람을 가점을 줄 수도 있는 거죠. 그건 기준을 정하기 나름이란 말이죠.

지금 이 상태로 하면 이건 자의적이 될 수가 있어요. 나쁘게 표현하면 얼마든지 친한 사람들 갖다 그냥 넣을 수도 있는 거고, 또 높은 사람이, 높은 사람은 시장님부터 시작해서 얘기하는 겁니다. "아, 이런 경우 여기다 넣어 줘" 그러면 담당 과장님이 지금 과별로 뽑는다고 했으니까 그걸 거절할 수 있습니까? 그렇게 하더라도, 공채하더라도 또 그런 게 반영도 되기도 하고 그러니까 제가 볼 때는 여러 가지 의미를 갖고 있는데, 공채를 하는 것이 안산시 65만 도시 또 공무원이 이렇게 따지면 근 한 1900명, 일용직까지 다 하면 2천 명도 넘을텐데 당연히 지금 규모로 보면 공채가 무조건 맞죠.

○이창수위원 제가 어떤 걸 기준으로 해서 뽑는지는 말씀 안 드렸잖아요.

○이창수위원 공채를 하시는 게 좋겠습니다.

제가 시정질문 안 드려도 되겠어요?

이게 시정질문 드리려는 이유는 시장님이 된다, 안 된다의 최종 답변을 듣기 위함이에요.

○이창수위원 이거 질문 안 해도 되겠어요?

○이창수위원 그럼 그렇게 해주십시오.

대부출장소장님, 작년 정례회 때 예산심의 할 때 대부도에 농로포장공사라든가 마을 안길 조성공사 이런 등등 이 공사들을 가급적이면 묶어서 입찰을 해보시겠다, 이렇게 답변을 하신 적이 있으시죠?

○이창수위원 그런데 현재까지는 입찰을 한 건 없고 수의계약을 해왔고요.

○이창수위원 앞으로 남은 건이라도 입찰을 하도록 하시겠습니까?

○이창수위원 이번에 추경을 세워줘야 돼요?

○이창수위원 지난번에 한 거, 1회 추경 때. 그거라도 하시겠다 이거죠? 꼭 그렇게 해주시기 바라고요.

의회 사무감사장에서 제가 이렇게 말씀드리는 것을 소홀히 생각하지 마시고 어떤 압력이 들어와도 굴하지 마시고 두 건, 세 건 묶어서라도 한 번 해보십시오.

○이창수위원 그것은 꼭 필요한 거니까요.

회계과장님, 다른 데도 다 요청 드린 거예요. 수의계약 업체 현황 자료 주실 수 있으시죠?

○이창수위원 네. 고맙습니다.

그 다음에 차량 구입에 있어서 지금 노후 된 차량, 아까도 얘기가 좀 나왔습니다만 기록에 남기려고 지금 질의 드리는 거예요. 기록에 남겨야 앞으로 꼭 그렇게 지키실 것 같아서.

시장님 같은 경우는 차량이 물론 부시장님한테 물려주게 돼 있습니다마는 아무튼 간에, 연도라든가 또 우리 의장님 같은 경우는 ㎞수 이런 게 충족이 안 돼 갖고 언론에 보도된 적도 있었는데, 그렇죠?

그래서 교체가 됐는데, 막상 동사무소나 이런 데 차량은 연도도 지났고 연식도 지났고, 그 유효기간이요. 또 ㎞수도 오버되고 했는데도 즉각 교체가 잘 안 돼요.

동사무소 차량 같은 경우는 많이 쓰는 거예요. 1톤 트럭 말씀드리는 거예요. 진짜 여러 사람이 끌고, 제가 볼 때는 차량 교체할 때 우선 순위가 그쪽이 더 먼저일 것 같은데요. 대민 봉사에, 그렇잖아요?

시장님이 그랜저 끌고 다니면 어때요? 체어맨 아니어도. 그렇지만 그것은 당장 효율적으로 필요한 건데 그런 걸 먼저 교체해주시는 게 맞지 않습니까?

○이창수위원 제가 웬만하면 그냥 쓸 수 있는 건 계속 써야 된다 주의거든요. 그런데도 교체하라고 그러니까 이상한데, 그게 아니고 제가 봐도 진짜 이건 속된 표현으로 똥차다 그렇게 보이는 차들도 있어요. 그렇잖아요?

엔진소리도 그렇고 수리비도 많이 들고 그러니까 그런 건 교체하셔야죠. 그건 상식 아닙니까. 상식이 통하는 사회가 됐으면 좋겠어요, 정말로.

그러면 "그런 걸 앞으로 적극 반영해서 교체하겠습니다." 그러시면 될 걸 또 빙빙 돌리시네. 제가 시장님 차하고 빗대서 물어봤다고 그러는 거죠?

○이창수위원 기록에 남아도 어쩔 수 없어요. 우리 현실을 정확하게 기록에 남겨야 되니까 포장해서 질문할 필요도 없고 있는 그대로 질문을 드려야 되고, 그렇게 돌리는 답변도 다 알아야 돼요, 사람들이. 무슨 뜻으로 돌리는지.

그렇게 하시죠, 교체를 적극적으로?

○이창수위원 부탁드리겠습니다.

이상입니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

주민자치과장님, 이번에 주민자치위원 임기가 만료되어 가죠?

○정권섭위원 위원의 임기는 어떻게 됩니까?

○정권섭위원 1년하고 한번 연임할 수 있죠?

○정권섭위원 위원장만 그렇고, 위원은 그렇지 않은 걸로 알고 있어요. 확실히 말씀해 주세요.

○정권섭위원 위원장만 그런 거죠?

○정권섭위원 위원장만 바뀌고 위원은 임기가 계속 나갈 수 있는 거죠? 그렇다면 위원도 한번 되면 계속 나갈 수 있네요? 위원은 기간의 표시가 없어요.

그 조례 바꿔야 되는데 의원 입법으로 해서 바꿀까요? 위원들도 위원장이나 같이 1년만하고 한번에 한해서 연임할 수 있다 그런 식으로 해야 되겠는데.

○정권섭위원 그런데 위원의 임기는 표시가 안 돼 있어요.

○전준호위원 1년입니다, 1년.

○위원장 임종응 연임은 아니고 재위촉 하면 되는 거고, 그렇지 않으면 못하는 거예요.

○정권섭위원 재위촉 할 수 있다 이기 때문에 계속 연임이 가능한 거예요.

동장이 위촉을 안 하면 되는데, 주민자치과에서 명단을 미리 받아 가지고 명단에서 '이 사람은 안 돼, 안 돼.' 해 가지고 내려보내니까 거기에서 문제가 있다 이거예요.

○정권섭위원 기이 작년에 그런 선례가 있기 때문에 앞으로도 그런 부분이 또 재론이 된다 이거예요.

○정권섭위원 동장의 고유권한인데, 우리 장동선 과장은 가슴에 손을 얹고 깊이 심사숙고하세요. 그런데 동장의 고유권한까지 월권행위를 했어요, 작년에는.

그래서 그 부분을 확실히 짚고 넘어가기 위해서 제가 질문을 하는 거예요. 동장의 고유권한에 대해서 너무나 지시를 하지 마세요.

○정권섭위원 총무과장님, 내부고발자가 신분상 불이익 처분을 받은 일이 있죠?

○정권섭위원 부패방지위원회에서 권고사항이 있었잖아요, 지적사항?

○정권섭위원 그 사건은 어떻게 처리....

○정권섭위원 이의신청을 해서 아직 진행 중입니까?

○정권섭위원 그 결과는 언제쯤 나와요?

○정권섭위원 그 처분결과가 나와야만이 안산시에서는....

○정권섭위원 그런데 고충처리위원회나 부패방지위원회에서 '이건 잘못되었다.' 지적했으면 그대로 수용하면 될 걸 꼭 그렇게 법원에 이의신청까지 해야 돼요?

○정권섭위원 본청에서 정상적으로 근무하는데 동사무소 주무로 쫓겨가다 보니까 거기에 대해서 이건 하나의 보복성 인사지 않느냐 해서....

○정권섭위원 물론 단체장이 바뀌게 되면 단체장의 시스템을 구축한다든지 팀웍을 맞추기 위해서 인사이동이 있을 수 있는 일이지만 내부고발 사건에 의해 가지고 그 사람에 대한 불이익이 돌아갔다고 생각할 수도 있는 거예요.

○정권섭위원 그렇다면 그 사람이 그런 생각을 갖지 않도록....

○정권섭위원 얘기의 꼬리를 달다 보면 한이 없는 거예요.

○정권섭위원 이런 일로 해서 안산시 내부 사정이 밖으로 노출되는 걸 싫어하기 때문에 제가 얘기를 드린 거예요.

○전준호위원 법원 결정은 그것도 3심입니까?

○전준호위원 다시 또요?

○전준호위원 그러면 그 정식 재판은 3심제죠?

○전준호위원 그러니까요. 지방법원으로 가면 고등법원이나 대법까지 가는 사안이냐는 말이에요. 항소를 하게 되면 갈 수 있는 것 아닙니까?

○전준호위원 지금 이것은 이 법원의 판결이 1심이나 2심 이런 개념이 아닌 거죠? 공식적인 소송절차를 또 밟아야 된다면서요?

○전준호위원 그러니까 이의신청의 개념이고, 이건 이의제기 개념이고 다시 그것에 대해서 불복을 하면....

○전준호위원 그러면 지금 말씀하신 것처럼 이의신청이 받아들여지지 않고 기각이 되었을 경우 정식재판까지도 갈 생각을 가지고 있는 거네요, 시 입장에서는.

○전준호위원 지금 과장님 생각으로는 부당한 조치로 받아들이고 계시니까 그것에 대해서 이의신청을 해서도 안 받아들여지면 계속해서 법 절차를 밟아나가실 겁니까?

○전준호위원 지금 방침은 없습니까?

○전준호위원 그러면 이번에 이의신청에서 결과를 수용하겠다 안 하겠다 하는 결정도 없는 거네요? 만약에 둘 중에 하나 답이 나올 것 아닙니까.

○전준호위원 그러면 총무과장님, 과장님 생각은 어떤 겁니까?

○전준호위원 그 견해, 인사권자는 시장님이시지만 인사담당자로서.....

○전준호위원 아까 앞서 말씀하신 것을 지금 연관해서 대답을 하셔야죠. 보복성 인사가 아니었는데 그렇게 부·방·위에서 그런 처분을 내린 것에 대해서 불복을 하는 거고....

○전준호위원 그러니까 그것이 유효한 것 아닙니까, 그런 입장이? 그래서 부방위에서 그런 처분을 내렸는데 그걸 불복해서 그 조치를 안 하니까 안 한 것에 대한 벌로서 500만원의 과태료를 또 물린 것 아닙니까?

○전준호위원 그것도 불복해서 지금 이의신청을 했단 말이에요. 이의신청도 만약에 안 받아들여지고 부·방·위 결정이 옳다 라고 법원이 판정을 해 주면 거기에 대해서 앞으로도 그런 여지가 남아 있는 재판절차를 가져 갈 것이라는 생각을 하게 되죠, 과장님의 지금까지 답변을 들어보면. 그런 생각을 갖고 계시냐는 거죠.

○전준호위원 이의신청에 대해서 가타부타만 판결할 것 아닙니까. 과태료를 감해 주거나 이런 판결도 있을 수 있나요, 이의신청에 대해서?

○전준호위원 이의신청을 했을 때는 어떤 결과가 나올 건지에 대한 예측이 가능한 거죠. 경우의 수를 따져 보고 이의신청을 했을 것 아닙니까? 그렇게 무책임한 대답이 어디가 있어요.

그 절차를 충분히 이해하셨을 것이고 그 절차를 통해서 어떤 결정이 몇 가지로 나올 수 있다 라는 것들을 어느 정도 예측하고 이의신청을 했을 것 아닙니까. 그냥 이의신청 절차가 있으니까 그냥 신청만 한 건 아니지 않습니까, 안 그렇습니까? 그게 순리죠, 상식이고.

○전준호위원 그럼 이런 이의신청을 하고 여러 가지 행위들이 인사권자인 개인에게 주는 행위입니까, 아니면 안산시에다가 주는 행위입니까? 이의신청을 누가 했어요, 시장님 개인 명의로 합니까, 안산시장 이름으로 합니까?

○전준호위원 안산시장 송진섭 개인한테 과태료를 물린 거죠, 안산시장에게 물린 것이 아니고?

○전준호위원 그러면 그런 일도 개인이 해야 되는 거죠, 이의신청을 하고 뭐 하는 것도.

○전준호위원 지금 우리시가 공직이 나서서 그 일을 하고 있잖아요.

○전준호위원 그런 행위들을 시장님 혼자서 지금 하고 있습니까, 공직 내부에서 총무과에서 이의신청을 하고 이런 겁니까? 물론 협조는 있을 수 있겠죠, 인사 과정에 대한 거니까.

○전준호위원 지금 말씀하신 대로 과태료를 물어도 시장 개인이 무는 것 아닙니까?

○전준호위원 그렇다 라면 이후의 내용에 대해서....

○전준호위원 그런 겁니까?

○전준호위원 그런 측면에서 인사권자는 아니지만 인사업무를 담당하시는 총무과장님의 견해가 있어야 된다는 거죠, 시의 인사로서 비롯된 것이니까. 법리적인 자기권리 구제 이런 것은 단체장 개인이 하더라도, 과태료에 대해서. 그런 검토들이 필요한 것 아닙니까. 이것이 아까 우리 정권섭위원님이 지적하신 대로 초유의 일이고, 부·방·위 내에서 초유의 일이고....

○전준호위원 그러니까 총무과장님 입장에서는 그것에 대해서, 생각에 대해서 피력을 못하시는 거죠?

○전준호위원 그러면 그런 검토를 해서 만약에 인사권자인 시장 개인이 이후의 행위들에 대한 자문을 구할 것 아닙니까, 그렇죠?

○전준호위원 과태료 처분된 것에 대해서 법원이 이의신청에 대한 결과를 어떻게 주느냐에 따라서 이후에 행위를 또 할 것 아닙니까. 그것에 대한 준비를 해야 되는 거죠. 그랬을 때 어떤 답을 드릴 거냐 말이죠. 계속 가자고 그러면 1심, 2심, 3심 가 가지고 계속 이렇게 안산시가 그 인사 하나 때문에 처음 있는 일로 인해서 안 그래도 주목받고 있는데 그렇게 가야 되는 건지, 그런 걸 수습하고 해소하기 위해서 수용하고 가야 되는 건지 이런 정책적 판단을 해 줘야죠. 인사권자인 개인의 행위로 인해서 안산시가 지금 전체적으로 영향들을 받고 가고 대외적인 이미지가 가는 건데 그렇지 않습니까?

○전준호위원 그런 것을 깊이 염두하면서 대답도 하시고 고민도 하시고 생각도 밝혀주셔야 일이 제대로 되어 간다는 거예요. 그냥 뜨뜻미지근하게 피해가면 감사장이니까 그러시지만 그 일에 대해서는 해답이 안 나오는 거죠, 여전히 그런 방식으로 풀어가야 되고. 그런 점에서 중간에 말씀을 드린 겁니다.

○정권섭위원 자료 요구한 것은....

○전준호위원 위원장님, 자료가 지금 다 안 왔어요. 물어볼게 있습니다.

○위원장 임종응 그러면 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 감사를 중지하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

감사중지를 선언합니다.

(15시09분 감사중지)

(15시26분 계속감사)

○위원장 임종응 감사를 계속하겠습니다.

정보통신과장님, 지금 사랑의 PC를 보급하고 있지 않습니까?

○위원장 임종응 기계 같은 것 테스트는 정보통신과에서 하나요?

○위원장 임종응 그래 가지고 쓸만한 걸로 보급한다 이거죠?

○위원장 임종응 공공근로를 모집해서 해요?

○김교환위원 PC 보급 같은 경우는 쓰던 거 나가고 있죠?

○김교환위원 네.

○김교환위원 그런 것을 예를 들어서 해외 이런 쪽으로도 보낼 수 있나요?

○김교환위원 그런 절차는 어떻게 해야 되나요? 해외에 보낸다든가 기증을 한다든가 그런 차원이라고 한다면.

○김교환위원 왜 그러냐하면 제가 중국에 연관을 짓다 보니까 중국에 우리 조선족 소학교 또 중학교 대학 같은데 가보면 초등학교, 중학교는 거의 PC가 보급이 아직 안 돼 있고, 제가 갔던 동북 사범대학도 컴퓨터실이 있습니다. 있는데 사실 우리나라에 몇 년 뒤떨어진 걸 갖고 있어요. 그런 데서는 한국에서 쓰다가 버리는 거라도 굉장히 기증을 받고 싶어하거든요.

그래서 그런 문제를 제가 교육청 관계하고 해 보려고, 그들은 하여튼 다 부서진 거라도 좋다, 자판기라도 달라고 할 정도로 그렇게 애원을 하고 있어서 그런 데를 3년 정도짜리 라면 굉장히, 그 대학에도 지금 컴퓨터실이 있는데 우리로 따지면 지금 초등학교도 A급을 쓰는데 거기는 대학인데도, 그래서 그런 데를 학교 같은데 기증하거나 이런 것을 할 수 있는 방법이라든가 이런 게 있나 해서 제가 물어보는 겁니다.

○심정구위원 디지털 고등학교 이 부분 이것만 가지고는 해명이 안 되는 것 같아 가지고 자세한 설명을 해 주세요.

○심정구위원 한 걸로 아는 건 여기에 나와 있는데, 여기 가도 되는 거냐 안 되는 거냐를 물어보는 거예요.

○심정구위원 확실히 가능해요?

○심정구위원 이게 교육경비를 지금 해준 거죠, 저희가 시에서는 20억을?

○심정구위원 저희가 아는 상식으로는 이게 20억이 내려왔으면 20억을 그냥 여기다 쓰면 되는 거예요.

그런데 이것을 줄 테니까 너희가 교육경비에서 20억을 대신 줘라 그렇게 된 거거든요. 그렇죠? 개인간에는 상계처리가 이쪽으로 들어와서 이쪽으로 나갈 수도 있는데 시에서는 이렇게 쓰시면 안 되는 거 아니냐고 지금 묻고 있는 거예요. 지금 된다고 확실히 말씀하시는데....

○심정구위원 알기 좋게 오너가 이 도비를 받으면서 내가 여기서 직접 주기에는 명분이 약하니까 그렇죠, 20억이라는 큰 돈이니까? 명분이 약하니까 이걸 이런 식으로 타 올 테니까 이런 식으로 해서 전용해서 쓴다고 봐도 돼요, 우리가 봤을 때는.

그러면 도비는 사동, 본오동 교통시설 확충하는데 우리가 5억 받을 걸 25억으로 받았다는 얘기 아니에요, 그렇죠?

그런데 이 사안 하나만 놓고 보면 여기 소관은 아닌데 다른 데서 일 열심히 해 가지고 20억을 더 딴 거예요, 개인적으로 이거 하나만 딱 봤을 때는. 그렇죠? 일을 열심히 해 가지고 도비를 5억밖에 지원 안 해 준다는 것을 25억을 우리가 타온 거예요. 그렇게 생각해도 돼요?

○심정구위원 그럴 수도 있죠? 도비를 더 타오는 경우도, 다른 사업에서.

○심정구위원 지금 과장님이 충분히 할 수 있다고 그러니까 그 법적근거를 주세요, 납득이 갈 수 있게끔.

○심정구위원 그런데 장동선 과장님은 된다고 그러셨잖아요.

○심정구위원 그러니까 그냥 상식선에서 얘기 해 가지고 아까도 제가 미리 한번 여쭤 봤었잖아요. 했었을 때 그냥 거기서 "그렇습니다. 이게 잘못된 겁니다." 라고만 했었으면 "질의 않겠습니다." 했는데 잘못 안 하셨고 지금 여기서는 또 "충분히 해줄 수 있는 거다." 그러니까 충분히 해줄 수 있는 법적근거를 저한테 주시라는 얘기예요.

○심정구위원 예산을 편성할 때에도 이런 사유로 인해서 협조사항으로 구해 가지고 꼭 해 주십사 라고 하는 그런 부분이 있었다고요.

그런데 그걸 가지고 지금 국장님처럼 차라리 그렇게 답변하시면 서로 속 편한데 그게 아니라고 자꾸 그러시니까.

○심정구위원 그러면 사동, 본오동 교통시설이 계속사업이잖아요. 그 부분에서 우리시가 도비를 20억 받았으니까 재원은 똑같았던 거고, 금액은. 그렇죠? 20억이 추경예산이나 그런 데서 빠졌어요?

○심정구위원 그래서 거기서 계수를 그대로 놔뒀으면 그게 허수가 되는 거예요. 그러니까 막말로 200억이다 했었으면 도비가 200억 계상이 되었기 때문에 시비가 120억 했었으면 시비가 100억으로 계상이 되어야 된다는 거예요, 도비가 더 줄어들고.

○심정구위원 이게 계수조정이 안 돼 있을 수도 있어요.

○심정구위원 그렇게만 하면 안 되는 거고, 계수가 조정이 되어 있어야 되는 거죠. 200억 사업에서 도비가 40억이 들어온다고 쳤어요. 그러면 160억이 시비가 되는 거죠?

○심정구위원 그런데 20억이 또 들어왔죠?

○심정구위원 그럼 도비가 20억이 되면 시비가 140억으로 계상이 되어야죠.

○심정구위원 그런 식으로 되어 있는 부분을 주시라고요.

그리고 장과장님은 이걸 확실히 된다니까 되는 근거를 이거말고, 이걸로는 근거가 안 돼요. 제가 보기에는 근거가 만들어 올 수가 없어요.

○심정구위원 그냥 내부적으로 그렇게 해서 이렇게 된 거니까 그 부분에는 의회에서 승인을 해 줬으니까 의회 책임도 있다 라고 하시는 게 차라리 더 나으실 것 같은데요.

○심정구위원 예산에 들어가기 전에 20억에 대한 부분을 우리가 그냥 시장님이라든가 하는 분들이 어떤 일을 집행을 했었을 때 20억을 그냥 주게 되면 위에서 예산 승인을 안 해줬을 것 아닙니까.

또 다른 말로 얘기를 하면 특혜고, 그러니까 내부적으로 이렇게 되니까 이렇게 해서 좀 해주십사 라고 하는 그런 부분이 있었는데도 불구하고 충분히 줄 수 있다, 가능하다라고 하시는 말씀은 잘못 되지 않았느냐는 겁니다.

○전준호위원 그 부분을 추가로 말씀드리면, 그 당시가 2002년 3월이죠? 국장님이 기획실에 계실 때 아닙니까?

○전준호위원 그렇죠?

○전준호위원 1회 추경에 그게 반영된 겁니다. 2002년 1회 추경에.

지금 심위원님 말씀대로 이게 계속사업이었어요, 사동, 본오동 교통시설확충사업이. 계속사업의 재원 배분이 변동이 오는 거죠.

○전준호위원 수정이 돼야 되는 거죠. 1회 추경에 계속사업 수정은 없습니다, 제가 확인한 바로. 그런 부분하고, 물론 돈이야 20억이 와서 시금고 안에 쟁여져 있을 것이지만 예산 운용상에서 그것은 말하자면 흠결이 있는 거죠, 그 20억에 대해서.

말하자면 당연히 계속사업이기 때문에 재원배분이 달라져야 되고 그 공사가 168억이거든요. 그런데 당초에 5억이 왔다가 20억이 추가 내시 되면서 도비 보조가 25억이 되니까 20억이 우리 세비가 빠져나와야 되는 거죠. 안 그러면 그 사업이 188억짜리가 되는 것 아닙니까?

○전준호위원 그런 회계상의 정리가 돼야 되는 건데 1회 추경에는 그것을 확인할 수가 없고, 이 사업 자체가 그 당시에 교육 경비가 추경에서 증액돼 올 때 이런 내용을 일언반구 얘기하지 않으셨어요, 여러분들은. 전혀 기억이 없습니다, 우리 예산 심의할 때. 그냥 교육경비 증액해서 디지털미디어고로 20억 갑니다 라는 얘기만 했지 이런 절차로 해서 얘기들을 하지 않았어요.

그래서 지극히 법리적으로는 하자야 없다고 하겠지만 예산 운용 면에서 보면 여러분들이 편법인 거죠, 말하자면.

그리고 정말 교육경비로 지원을 하려고 하면 도에서 받지 않아도 시비로 20억 추가해서 할 수 있는 거예요. 이렇게까지 만들지 않아도 된다고요, 외부적으로.

○전준호위원 시책추진보전금 20억, 도비 그 공사비로 받은 걸로 하고 거기서 시비 20억만 빼고, 그 다음에 우리 시가 20억 추가해서 교육경비 지원하는 걸로 해도 아무 하자는 없는 거라고요.

그런데 이것이 아까 말씀하셨듯이 특정 사립학교에 도에서 돈을 주려고 하는데 방법이 없으니까 이런 불법은 아니지만 편법을 써 가지고 지자체 돈 내려보내서 준 격이 돼 버린 것 아닙니까?

○전준호위원 이런 운용은 잘못된 거죠. 행정규정상이나 법리상 불법이라는 것이 아니라 시 자체에서 예산 운용에, 또 도에서 그 예산을 운용하는 면에 있어서 참 바람직스럽지 못한 일인 거예요. 그렇지 않습니까, 누가 봐도?

○전준호위원 아닌 말로 도에서 '사립학교에 20억을 지원해야 되는데 방법이 없다. 도에서 시에서 하기로 했던 사업 지원해줄 테니까 지자체 돈 20억을 교육재정으로 줘라.' 이렇게 된 거잖아요.

○전준호위원 그것이 지극히 정상적이지 않은 거죠, 바람직스럽지 못한 거고. 그렇지 않습니까?

그런 내용들이 또 그 당시에 오픈 되지도 않았어요.

그런 것, 그리고 거기에 대한 회계장부, 예산관련 서류들이 정립이 안 돼 있는 거예요. 저는 그걸 확인 못했거든요. 당연히 계속사업에서 변동이 생겼어야죠.

그런 면에 대해서는 예산 운용을 세심하게 하셔야 되고, 다음으로 지금 자료가 늦게 와 가지고 다 확인이 안 되는데요, 추가분을 주라고 그랬더니 당초에 했던 것하고 추가분을 다 섞어 가지고 이렇게 자료를 주시니까 비교가 안 됩니다. 학교 경비 추가 지원한 것 말입니다, 5월 31일 이후에.

언뜻 비교하면서 나온 게 한 학교에 두 가지를 막 지원하고 그랬어요. 어떤 학교는 하나도 못 받아 가지고 막 어려워하고 그랬는데.

그리고 학교 학생 학력향상과 거리가 있어 지원 배제했다고 당초에 심사해놓고 이번에 와서는 다시 예산이 지원이 나가고 말이죠. 당초에 요구했던 사업은 취소하고 시의 기준에 맞는, 지원 우선 순위에 맞는 사업으로 변경해 가지고 예산을 받아간 학교가 또 있네요.

특정한 학교를 거론하지는 않겠습니다마는 모 중학교는 체육관 신축비로 지원도 하고 테크노학습장 해 가지고 도서관 학습실로 지원도 하고, 예산도 적은 게 아닙니다, 1억 3200, 3억 3100. 추가로 하면서도 별로 그런 기준들이 여전히 제대로 적용이 안 됐네요.

이런 점을 개선하자고 하면 하시겠다고 하는데요, 이렇게 좀 여쭤봐야겠어요.

의회에서 예산 교육재정을 심의할 때 그 당시 각 학교로부터 소요 파악을 해 가지고 그것을 선별해서 같이 올리는 방법을 주문하고 싶은데 어떻겠습니까?

○전준호위원 예. 그러니까 지금 이 예산이 우리가 의결을 하면 1월, 2월에 공모해 가지고 접수받아서 교육청 통해서 오는 거죠, 그렇죠?

○전준호위원 그런데 교육청도 우리처럼 예산 편성할 때 다음 연도 예산을 전년도 말에 편성하지 않습니까. 다 수요 파악이 되는 거거든요. 자부담, 교육비 부담, 시비 부담 이런 걸 다 계산해서 할거란 말이죠.

그래서 우리 예산 편성하는 것처럼 소요 파악을 사전에 해서 같이 받아서 보자는 거예요. 집행부에 맡기니까 이게 안 되잖아요. 중심도 없고 기준도 없고 선택적이고 이러니까. 예산을 올릴 적에 올해 30억입니다 하면 30억에 대한 소요를 어떻게 나갈 것인지를 미리 보고 하자는 거죠.

○전준호위원 네. 그렇죠.

그걸 해당 학교로 하여금 미리 세우라는 거죠. 그래야 예산이 제대로 짜여지는 것 아닙니까, 본래의 취지대로 하면.

○전준호위원 당연히 예산 편성이 다 전년도에 되는 거예요. 교육예산이라고 해서 다른 건....

○전준호위원 그러니까 집행부가 이런 흠결이 없이 잘 지원이 되고 잘 쓰여지면 괜찮은데, 자율권을 많이 주고 싶은데 그게 안 되니까. 전자에 말씀드렸던 입법화 얘기도 그렇고, 그 입법화하는 과정의 내용에도 이 사업을 먼저 소요 파악을 해서 예산을 책정하도록 하는 것까지 강제해야 되겠다는 겁니다, 씀씀이를 보니까.

더 비교를 해야 되는데 비교할수록 더 숙제가 나올 것 같아요.

마치겠습니다.

○위원장 임종응 더 감사하실 위원님 안 계시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

행정지원국 대부출장소 소관에 대한 오늘 감사는 이것으로 마치겠습니다.

그동안 행정사무감사 자료 준비와 위원님들의 감사에 성의를 다하여 답변해주신 데 대하여 관계 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.

행정지원국 대부출장소 소관에 대하여 여러 위원님들께서 행정사무감사시 지적해주신 사항에 대하여는 시정할 것은 시정하고 개선할 것은 개선하는 등 행정에 적극 반영해주시기를 당부드립니다.

오늘 감사는 이것으로 모두 마치겠습니다.

위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(15시53분 감사종료)