○위원장 윤석진 의사일정 변경의 건을 상정합니다.

효율적이고 내실 있는 심사를 위하여 2018년도 제1회 추가경정 예산안 심사 중 상록구·단원구 행정지원과, 민원봉사과, 동행정복지센터 소관 사항에 대하여는 당초 3월 20일에서 3월 16일로 변경하여 심사하고,

농업기술센터 및 평생학습원 소관 사항에 대하여는 당초 3월 19일에서 3월 20일로 변경하여 심사하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

이번 제247회 안산시의회 임시회 기획행정위원회에서는 2018년 3월 2일 안산시장으로부터 의회에 제출된 안산시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 등 6건의 안건과 송바우나 의원이 대표발의한 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안 등 총 7건의 안건을 심사하게 되겠습니다.

의사진행 순서를 말씀드리면, 1일차인 오늘은 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안 등 6건의 안건을 심사하고, 2일차부터 4일차까지는 당 위원회 소관 2018년도 제1차 추가경정 예산안을 심사하겠으며, 마지막 날인 3월 21일에는 7건의 안건에 대해 토론 및 의결하는 순으로 회의를 진행하겠습니다.

원만하고 효율적으로 심사보고와 질의답변이 이루어질 수 있도록 위원 여러분과 집행부 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 당부 드립니다.

그러면, 오늘 회의를 진행하겠습니다.

○위원장 윤석진 의사일정 제1항 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안을 상정합니다.

송바우나 의원님 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○송바우나의원 안녕하십니까? 송바우나 의원입니다.

안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다.

먼저 제안이유를 말씀드리면, 지방분권 촉진을 보다 효율적이고 체계적으로 추진하고자 지방분권 관련 전문가 및 시민으로 하는 안산시 지방분권협의회 구성을 통해서 지방분권에 관한 시책을 개발하고 협력체계를 강화하여 시민과 함께 하는 분권운동으로 확산될 수 있도록 행정적, 재정적 지원근거를 마련하고자 제안하게 되었습니다.

다음은 주요골자를 말씀드리겠습니다.

안 제1조에서 조례 제정의 목적과 정의를 규정하였고, 안 제3조는 지방분권 촉진 및 지원에 관한 시장의 책무를 규정하였습니다.

안 제4조부터 안 제6조까지는 시장은 지방분권에 관한 추진계획, 정책과제의 촉진, 시민참여의 확대방안을 마련하도록 규정하였고, 안 제7조부터 안 제9조까지는 지방분권협의회의 설치, 기능, 구성에 관한 사항을 규정하였습니다.

끝으로 안 제14조는 지방분권협의회 지원에 관한 사항을 규정하였습니다.

이상으로 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안에 대하여 제안 설명을 드렸습니다.

자세한 내용은 유인물을 참조해 주시고 아무쪼록 본 의원의 제안대로 의결해 주시기 바라면서, 제안 설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 윤석진 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 윤석진 전문위원 수고 하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

나정숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○나정숙위원 나정숙 위원입니다.

송바우나 의원이 발의한 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안에 관련해서 몇 가지 질의를 하겠습니다.

타 시의 지방분권 조례 내용을 검토해 보면, 경기도 차원에서 한 12개 정도의 지자체가 지금 지방분권, 이건 실질적으로 촉진과 지원에 관련한 부분인데, 어찌됐든 헌법 부분의 법 안에서 이 자치분권을 담아야 실질적인 자치분권이 되는 거라고 생각합니다.

그런 차원에서 지금 조례를 제정하시는 건가요, 송바우나 의원님?

법에 관련한 근거나 이런 것들을 담아내고자 하는 그런 조례인가요?

○송바우나의원 사실 지금 현행 헌법에 지방자치제도를 규정한 조항이 2개밖에 없습니다.

사실 헌법이 87년도에 개정이 됐습니다만, 지방의회도 그렇고 이게 91년도에 개원을 하지 않았습니까, 안산시의회 같은 경우는.

그래서 현행 헌법을 놓고 그 헌법 하위 개념의 지방자치법이라든지 지방재정법 등등의 법이 있는데, 그 법체계 내에서, 헌법 아래에 있는 법체계 내에서 조례를 만들어야 하는 지금 구조이기 때문에 상당히 제한적이고 선언적 내용만 지금 담고 있다고 보시면 되겠습니다.

○나정숙위원 그 부분을 제가 말씀드리고 싶은 겁니다.

사실 이 조례가 어떤 저희 지역 안에서 필요한 제도나 이런 것보다는 촉진을 추구하는, 그래서 이것에 대한 법적인 내용에 담아야 되는 내용들이 좀 있어야 되는 건데 그렇지 못한 상황이기 때문에 이 조례의 의미를 한번 저희가 잘 검토해야 될 부분이 있다 이렇게 생각하고, 경기도의 지방분권 조례를 보면 지금 우리 안산시 조례안과 거의 똑같은 내용인 거죠.

그러니까 광역과 기초지자체를 구분할 수 있는 내용은 어떤 것이 있습니까?

○송바우나의원 없습니다, 별로.

○나정숙위원 그렇다면 지금 이렇게 저희 안산에 지방분권 촉진과 관련한 이 조례의 내용이 어찌 보면 조례보다는 시민들의 어떤 필요성 이런 것들이 더 저희 시 안에서 마련돼야 할 필요가 있지 않을까, 조례도 우선하지만.

그래서 저는 담당과장님한테 질의하고 싶은 게 지금 총무과가 오신 거지만,

○나정숙위원 아, 정책기획과이신가요?

○나정숙위원 그럼 담당은 정책기획과이고 저희 시에서는 그럼 주민들의 이런 필요성이나 이런 것들을 어떻게 만들고 계시는 거예요?

○나정숙위원 그래서 실질적으로 그러면 우리 지역사회 안에서 지방분권과 관련한 시민들의 자발적인 부분을 그럼 어떻게 조성하실 계획이 있나요?

○나정숙위원 그럼 여태까지 해 온 내용에는 어떤 게 있습니까? 지방분권과 관련해서 주민참여의 확대에 대한 지금까지 했던 사업은 어떤 게 있죠?

○나정숙위원 그래서 저는 이것이 조금 세부적인 지방분권과 관련한 사업이나 또 시민들의 교육을 해야 되는 내용이나 이런 게 세워져야 된다 라고 생각합니다.

○나정숙위원 예산에 대한 것은 얼마정도 지금 올해 예산을 확보하실 생각이세요?

○나정숙위원 그래서 지금 그런 부분 때문에 주민참여나 이런 것들이 제대로 안 되고 있는 사항인 거예요, 이 지방분권 촉진과 관련해서.

통장님들 서명하고 또 동주민센터 중심으로 지방분권과 관련한 설명이나 이런 게 있는 것 같아요. 그런 것 가지고 충분하지 않다 라고 생각하는데요.

○나정숙위원 과장님 별로 준비가 안 되신 것 같은데, 이 지방분권에 대한 앞으로의 계획이나 이런 것들이?

○나정숙위원 그러면 이 조례 발의하기 전에 발의 준비하시는 의원님과 몇 차례 같이 의논을 하셨나요?

○나정숙위원 그러니까 이 조례를 제정하는 것으로 우리가 충분하지 않고 제정 이후에 어떤 식으로 구체화하느냐가 중요하잖아요?

○나정숙위원 그런데 지금 의원 발의로써 할 때 같이 어떤 식으로 협치해서 실제적인 사업이나 이런 것들을 할지에 대한 필요성이 있는데 왜 그것은 구체화되지 않으셨는지?

○나정숙위원 송바우나 의원님께 질의하겠는데요.

송바우나 의원님, 지금 저희가 지방정부로서의 지방분권을 만약에 부여받는다면 주민자치권, 과세권 이런 게 있고 또 그 외에도 자치교육, 자치경찰 이런 게 있는데, 실제적으로 우리 시민들이 체감하는 그런 지방정부로서의 큰 분권은 어떤 게 중요하다고 보시죠?

○송바우나의원 지금 말씀하신 부분 자치경찰부터 자체 과세라든지 그런 부분들은 법령 개정이 수반되어야 하고, 사실 여기서 제가 어떤 게 제일 중요하다 말한들 별 의미는 없을 것 같아서.

○나정숙위원 그걸 제가 질의하는 이유는요 실제적으로 지방분권의 얘기가 나오면서 저희 시의 변화는 공무원들의 어떤 인사, 공무원의 인원 정원의 확충, 자율성 이런 것들은 올해 2018년 들어서 예산편성 과정이나 또 지방공무원의 정원이나 이런 것들은 약간 유동적인 상황이 된 거죠.

그런데 우리 시민의 입장에서 지방분권이 됐을 때 자칫하면 시장의 권한 행정의 권한은 많아지지만 여기 지역사회에서 하는 시민의 그런 권리 강화는 어떤 것이 올까, 이런 부분의 질문을 받았을 때 저희가 내용적으로 시민들에게 교육한다고 하셨는데, 그런 것들에 대한 정확한 전달이 필요하지 않을까 해서 물어본 겁니다.

○송바우나의원 지금 이게 지방분권이 위원님도 아시겠지만 지금 태동기입니다. 이게 거의 초보적 수준이고요. 현행 법 체계상 뭘 진행을 할 수가 없습니다. 운동으로 이렇게 하는 거지 운동이라는 것은 아시겠지만 이게 제도가 뒷받침이 되지 않으면,

○나정숙위원 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 이게 왜 지금 태동기입니까?

지방분권에 대한 부분은 지방자치제도가 생기면서 끊임없이 요구되어 왔던 사항이고요. 그것이 실제적인 어떤 법 개정이나 이런 것들이 예기되어 지는 곳이죠.

○송바우나의원 네, 그러니까 이 조례나 이런 제도로 만들어지는 태동기라는 말씀을 저는 드리는 거고요.

○나정숙위원 저는 그런 차원에서 각 지자체가 지방분권 촉진에 관련한 조례안을 만든다면 이 시민들에게 지방분권이 되면서의 시민의 권리강화, 의무에 대한 부분 이런 것이 같이 도모돼야 의미가 있지 않을까 이런 생각이 들어요.

이것이 무슨 유행처럼 아니면 권리를 받는 부분이 추상적인 내용으로 간다면 자치경찰이 된다면 뭐가 좋을지, 자치교육이 되면 어떠한 것들이 변화될지, 이런 것들은 여기 지역사회에 사시는 주민들이 얼마나 이해할까요?

○송바우나의원 권리나 의무를 말씀하셨는데, 이건 상당히 지금 현행 법 체계상 조례에 담기에는 어려움이 있고요.

교육 부분은 제6조에 보시면 ‘시민의 지방분권 운동 참여를 장려하고 지원함으로써 시민의 참여를 확대할 수 있는 방안을 마련하여야 한다.’라고 하여서 교육을, 여기 교육에 관한 부분은 없지만 그런 부분을 좀 담아내고 있다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

○나정숙위원 그건 이해하고요.

그렇지만 아까 담당과장님한테 질의했을 때 그런 세부적인 내용이나 이런 것들을 제가 충분하게 설명을 듣지 못했기 때문에 다시 발의한 의원님한테 여쭤본 거고요.

이 부분은 담당 행정만 갖고는 될 수 있는 건 아니잖아요. 그렇죠?

그렇지만 행정의 역할이 굉장히 중요한 거고요.

이런 부분에 정책기획과에서 다른 과하고도 긴밀한 협의와 같이 진행할 수 있는 여러 사안들을 만들어야 된다고 생각이 들어요.

○나정숙위원 저는 이번 지방선거에 분명 자치분권과 관련한 법이 개정되어야 된다고 생각하는 사람입니다.

그렇지만 실지로 저희 지방자치권의 강화가 어떤 식으로 마련돼야 하는지에 대한 것은 조금 더 저희 안산시 안에서도 내용적인 것들이 시민들과 함께 만들어져야 된다고 생각합니다.

우선적인 우리 안산시 내에서의 그러면 자치교육에 대한 우선하는 그런 제도는 무엇이고, 자치경찰에 대한 부분이 있다면 어떤 것들을 만들어 가면서 해야 되는지, 이런 것들이 주민들 의견수렴이나 이런 게 좀 안 된 부분이 있고요.

그런 부분에 재정권이나 과세권도 저희가 보다 목소리를 내서 할 수 있는 것들을 다른 지자체랑 같이 할 수 있는 것들 이런 것들이 마련돼서 진행되었으면 좋겠다는 말씀을 드리면서 마무리를 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 윤석진 나정숙 위원님 수고 하셨습니다.

김진희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○김진희위원 김진희 위원입니다.

앞서서 우리 나정숙 위원님께서 말씀하신 부분이랑 내용이 비슷하긴 한데요.

먼저 과장님께 질의할게요.

안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례에 대해서 우리 안산시에 있는 20명의 의원들은 모두 동감합니다. 필요성에 대한 건 다 동감을 하지만, 거기에 담고 있는 내용과 시기에 대한 부분이 과연 이게 준비되는 과정 속에서 의원 내에서도 어쨌든 소통이나 그 안에 어떤 내용을 담고 갈 건지, 어떤 방향으로 갈 건지, 어떤 지원을 할 건지, 지금 말씀하신 대로 어떻게 이해와 설득을 통해서 시민들과 접근을 할 건지에 대한 계획조차 준비되어 있지 않은 상황에서 일단 지원 조례를 통과시키고 나서 준비하겠다 라는 얘기는 지원 조례를 그렇게 준비하는 건 아니잖아요.

○김진희위원 그러면 과장님 협의회를 구성한다고 하셨어요. 처음에 협의회 구성 그 인원에 대해서는 몇 명 정도 구성하시려고 하셨어요?

○김진희위원 처음에 20명이었어요, 50명이 아니고?

○김진희위원 그러면 20명 안에 지금 담고 있는 위원회 구성들을 보면 어쨌든 공무원도 포함을 해서 20명인 거예요?

○김진희위원 그러면 여기에 위원의 선정은 어쨌든 공고를 통해서 하신다고 하실 거잖아요?

○김진희위원 그러면 공고를 통해서 하시기는 하시지만 어쨌든 거기에 간사하고 서기를 두고 하신다고 하셨어요, 제13조에 보시면?

○김진희위원 그러면 간사는 담당과장이 하시는 거고, 서기는?

○김진희위원 계장이 하시는 거고요?

○김진희위원 그리고 그 경비 및 지원에 대해서요. 14조에 ‘시장은 협의회 및 지방분권 촉진활동에 필요한 경비를 예산의 범위에서 지원할 수 있으며,’라고 되어 있다 라고 하면 여기에 어쨌든 모든 조례에 대부분 이런 식으로 이렇게 ‘지원할 수 있으며’라고 합니다.

그러면 이 범위는 어디까지예요?

○김진희위원 그러면 여기에서 경비의 지원에서 지원할 수 있으면 수당에 대한 부분만 지원하시겠다는 거죠?

○김진희위원 여러 가지 사업까지 지원할 수 있다는 내용을 가지고 있는 거잖아요? 그죠?

○김진희위원 그러면 이 위원회의 수당은 어떻게 지급하실 거예요?

○김진희위원 회의가 있을 때 얼마로 선정하실 거예요?

○김진희위원 8만 원으로 하되 시간을 초과하면 또 수당이 되는 건가요?

○김진희위원 그러면 어쨌든 이 위원회에 들어오시려고 안간힘을 쓰시는 분들이 또 생기겠네요.

그러면 지금 우리 안산시에서는 주민참여예산위원회가 있고요, 주민참여위원회도 있습니다.

우리 안산시가 위원회 공화국이에요. 아시잖아요?

○김진희위원 다른 지자체를 말씀하시기 전에 우리 안산시도 안산시 별도의 지방분권을 촉진하겠다고 지금 말씀하시는 과정 속에서 위원회가 중복되는 위원회를 어떻게든 통합을 하고, 필요 없는 위원회는 폐지도 하고 하자고 지금 이야기가 나오고 있는 과정 속에서 또 다시 이 위원회에 대한 부분이 나오니까 말씀을 드리는 거예요.

어쨌든 주민참여위원회나 예산참여위원회가 중복되는 부분들이 있을 것 아니에요.

그런 부분에 대해서는 어떻게 관리를 하실 거예요?

○김진희위원 그리고 어쨌든 지방분권이 되면 말씀하신 대로 시장의 권한이나 행정의 권한이 대폭 확대되는 부분에 대한 이런 부분에 대해서 시민들이 바라보는 시각에 대한 대안 같은 것은 있나요?

○김진희위원 의회의 권한도 강화시켜주실 거예요? 그건 아니시잖아요.

○김진희위원 이것을 통해서 그러면 행정에 대한 인원 충원이나 이런 것은 몇 % 정도 증가할 가능성이 있는 건가요?

○김진희위원 현재는 없지만 앞으로 이제 지원 조례가 되면 하겠다는 말씀하시는 거잖아요? 하실 거잖아요?

○김진희위원 그리고 지방분권이 되면 그것도 당연히 따라가는 것 아닌 건가요?

○김진희위원 어쨌든 과장님 지원 조례 부분에 있어서 지방분권이 되면 시장이나 행정에 대한 권한이 대폭 확대가 됨으로 인해서 공무원 수도 시장이 필요하다고 하면 더 늘릴 수도 있는 것이고, 그러다 보면 일단 시민들이 바라보는 관점에 대해서는 어떤 관점으로 갈 건지 이런 것에 대한 대안 정도는 좀 가지고 계셨어야 되지 않겠느냐 라는 말씀을 드리고 싶어요.

하물며 지금 이게 법적으로 아무 하자 없다 라고 말씀을 하셔서, 지금 안산시에서 서명운동을 하고 계세요.

그러나 이 서명 또한 마찬가지로 말씀을 드리고 싶은 것은 시민들이 이 서명을 함으로 인해서 지방분권이 어떻게 이루어지고, 어떤 형식으로 운영이 되고, 이런 것에 대한 개념은 없습니다. 뭘 하는지 모르고 있어요.

그냥 지방분권 동의 서명 양식 하나만 가지고서 지금 하고 있다는 거죠. 그렇게 이루어지면 안 된다는 거예요.

나중에 그러면 그것에 대한 이해와 설득을 전혀 하지 아니하고 사인한 시민들이 “그러면 시민들을 뭐로 안 거냐?” 이런 또 반발들이 생길 수 있다는 거죠.

○김진희위원 아니, 하물며 과장님서명운동을 하는 것은 좋아요.

그런데 할당을 주시는 것은 좀 너무하시지 않나요?

○김진희위원 아니, 있으시면 어떻게 하실 거예요? 과장님 말씀 그렇게 하시면 안 되죠.

통장들한테도 할당을 하시고 1인당 60명씩 할당하셨잖아요?

할당보다는 이해와 설득을 하셔서 서명운동을 하셔야 된다 라는 말씀을 드리고 싶은 거예요.

○김진희위원 그리고 서명운동을 하실 때 과장님 관광버스를 타고 가면서까지도 서명운동 하게 하시고, 평창 동계올림픽 가실 때 그 버스 안에서도 서명운동 받게 하시고, 이해와 설득 전혀 없이 서명운동만 가지고, 인원만 가지고 하시겠다는 말씀이신 건가요, 이게?

그래서 해서 될 문제는 아닌 거죠. 지원 조례라는 게 그렇게 하시면 안 되죠.

○김진희위원 조례하고 상관없다고 말씀하시면 안 되죠.

○김진희위원 어쨌든 그런 부분들이 전혀 이루어지지 않는 내용을 지금 말씀을 드리는 거예요.

○김진희위원 서명운동에 대해서도 지금 말씀이 나오니까 말씀을 드리는 건데요.

어쨌든 이 지원 조례에 대해서 말씀을 드리는 과정 속에 그 안에 서명에 대한 부분이 있어서 말씀을 드리는 거고, 서명운동을 하는 것에 대해서 뭐라고 하는 게 아닙니다.

○김진희위원 서명운동을 하실 때 적어도 그 안에 이해와 설득을 통해서 하시고 하셨어야지 무조건 서명만 할당을 하실 게 아니라는 말씀을 드리는 거예요.

○김진희위원 이렇게 해서 이 지방분권 촉진 지원 조례가 통과가 됐어요.

되면 그 다음에 시민들한테 설명을 하시겠다는 말씀을 하시는 건가요?

○김진희위원 서명 과정에서 제대로 그런 부분을 좀 하시면서 이것을 하셨다고 한다면 “정말 잘했다!” 이렇게 하게끔 하셔야 된다는 얘기죠.

○김진희위원 알겠습니다.

그리고 대표발의하신 우리 송바우나 의원님께 질의하도록 하겠습니다.

본 의원이 좀 아쉬운 점은 뭐냐 하면, 지방분권에 대해서 많은 의원님들이 찬성을 하고 있고 스무 분의 의원이 모두 찬성을 하고 있습니다.

하고 있지만, 어쨌든 지금 그 안에 어떻게 녹여낼지, 어떻게 해야 될지 이런 부분이 의원으로서 협치와 협의에 대한 부분이 충분히 이루어져야 하는 부분 또한 필요성이 있다고 생각을 하고 있습니다.

그래서 아쉬운 점은 기왕에 이런 지원 발의를 하시겠다고 한다면 이게 오해나 서운함을 담기보다는 어쨌든 그 안에서 같이 협치하고 이해할 수 있는 부분을 좀 마련을 하셔서 하셨으면 하는 아쉬움이 있습니다.

그래서 우리 송바우나 대표발의하신 의원님께서는 앞으로 이 지방분권 촉진 지원 조례가 이제 통과가 되게 되면 그것에 대한 충분한 이해와 설득을 통해서 의원들과 협치하실 의향이 있으십니까?

○송바우나의원 어떤 부분을 말씀하시는지 저는 잘 이해가 안 되는데 서명, 사전에 설명을 안 드렸다는 부분에 대해서 말씀을 하신다고 저는 추측이 되는데,

○김진희위원 그 부분도 포함이 되어 있습니다.

○송바우나위원 조례라는 것이 5명 의원 이상 서명만 있으면 절차적으로 이게 의안을 올릴 수 있는 겁니다.

○김진희위원 문제없죠. 맞아요. 문제없습니다.

그 말씀을 드리는 게 아니고요.

○송바우나의원 그런데 모든 조례마다 다 발의한 사람이 가서 설명을 해야 된다, 그렇지 않으면 20명 의원님한테 다 설명을 안 했을 경우에 섭섭하다, 이렇게 접근하시는 것은 저는 좀 사실 개인적으로 납득은 안 됩니다.

하지만 오해를 어떤 부분에서 하셨는지 잘 모르겠습니다.

그런데 전에 의회운영위원회에서 김진희 위원님께서 민주당 의원님만 서명을 하지 않았느냐, 그래서 이게 무슨 당파적인 것을 가진 게 아니냐, 이런 식의 오해를 샀다고 말씀을 하시기에 제가 추측건대 그런 부분인 것 같습니다만, 사실 어떤 의도를 가지고서 제가 그렇게만 사인을 받은 것은 아니고 상황이 아무튼 여의치가 않았습니다.

사실 기획행정위원회 그때 다 모이셨을 때 제가 몇 분 위원님께 요청을 드렸고, 그때 김진희 위원님께서는 또 안 계셨던 상황이고, 그랬는데 여러 가지 여건상 그렇게 서명을 제가 받은 거고 일부러 고의로 한 것은 아닙니다.

그래서 추후에 이게 통과가 될지 안 될지는 위원님들 판단에 맡기겠습니다만, 여기서 좀 미진한 부분이 있다든지 그렇다면 의견 주시면, 이게 상당히, 말씀드리겠지만 제한적이고 시장 권한 강화될 것도 없습니다. 이거 갖고 뭐, 헌법이 바뀌어야지.

그런데 이것 개헌과도 관계가 없고 서명운동과도 사실은 관계가 전혀 없다고는 할 수 없지만 이 조례 문구만 놓고 보면 그 서명운동은 직접적인 관계는 없다는 말씀을 드리겠습니다.

그래서 오해가 있으셨다면 질문 충분히 해 주시면 제가 답변 드려서 오해 풀 수 있도록 하겠습니다.

○김진희위원 오해하기보다는 아쉬움이 좀 있다는 말씀을 드리는 거예요.

○송바우나의원 네.

○김진희위원 그래서 기왕이면 어쨌든 조례라는 게 5인 이상에 대한 동의하시는 의원님들이 있으면 충분히 할 수 있다는 말씀은 저도 동의를 합니다.

그리고 가능한 것으로 알고 있지만, 기왕에 어쨌든 이런 지방분권 촉진 조례에 대한 부분을 하실 때 지금 말씀하신 대로 오해의 소지를 가질 수 있는, 발의 서명부를 보면 충분한 그런 부분들을 가지고 올 수 있다고 생각을 해서 아쉬운 점을 말씀을 드리는 거고, 이렇게 하시다 보니 이 안에 어떤 의견이나 이런 것들을 충분히 수렴, 여기 서명하지 않은 다른 의원들의 의견이나 이런 부분을 충분히 담아내실 수 있을까 하는 우려성이 있어서 말씀을 드리는 거예요.

○송바우나의원 네.

○김진희위원 그런데 충분히 그걸 감안하신다고 하시니까 앞으로 이 지원 조례에 대한 부분에 있어서는 같이 협의할 수 있는 부분을 건의 부탁을 좀 드리고 싶습니다.

○송바우나의원 네.

저도 개인적으로 아쉬운 게 다른 지자체 같은 경우는 만장일치로 하셨는지 어쨌는지 모르겠지만 순탄하게 조례가 제정이 됐는데, 사실 같은 지방의회 의원으로서 제가 여기 스무 분 의장님을 포함해서 서명을 다 받지 못한 점은 좀 아쉬움이 있습니다.

○김진희위원 그런데 다른 의원님들도 충분히 하실 의향들이 있었을 거라고 저는 생각을 합니다.

그런 부분이 아쉬움을 담아내고 있습니다.

○송바우나의원 네.

저도 아무튼 그 부분은 죄송스럽게 생각하고 제가 오해를 좀 자초했다고,

○김진희위원 네, 어쨌든 준비하시는 데에 수고하셨습니다.

○송바우나의원 네.

○김진희위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 김진희 위원님 수고하셨습니다.

박은경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○박은경위원 박은경 위원입니다.

대표발의하신 송바우나 위원께 질의 드리겠습니다.

앞서 설명하실 때 법률적인, 제도적인 그런 한계 속에서 그래도 자치분권에 대한 시대적 요구를 담아내기에 이런 선언적 의미의 지원 근거를 마련하는 조례안을 발의하셨다고 그랬는데, 사실은 자치분권의 그런 취지들을 담아내기 위해서는 시민들의 참여가 굉장히 적극적으로 이루어져야 되잖아요?

그런데 실질적으로 지금 우리 대표발의자께서 느끼시는 우리 안산시민이 공감하고 있는 자치분권의 정도라고 그래야 될까요?

아까 우리 부서에서는 시군구협의회 개원 관련해서 서명운동이라든가 그것은 무관하다고 얘기하셨지만 저는 이게 꼭 무관하다고 보여지지는 않아요.

그래서 그때 큰 틀 속에서 우리 발의자가 앞으로 이런 것들을 촉진하고 지원하기 위해서는 어떤 부분에 대한, 현황에 대한 진단들은 있었다고 보여지거든요?

○송바우나의원 사실 모릅니다.

아시겠지만, 현장에 다 계셔서 아시잖아요?

○박은경위원 네.

○송바우나의원 일반시민들 왜 해야 되는지도 모르고 이 개념 자체가 뭔지도 제대로 모르십니다.

아무튼 시민 참여도 저조하고 사실 아까 김진희 위원님도 지적하셨지만 약간 동원성, 강제성, 어떤 내용도 모르는 채로 몇 명씩 서명 받아와라, 좀 그게 문제가 될 정도로 안산뿐만이 아니라 전국적인 현상이라고 저는 판단이 되고요.

그것을 그런 의식을 좀 높이기 위해서, 개헌은 추후의 문제이고 그런 의식을 높이기 위해서 첫 단계가 조례다, 저는 제도적으로 필요하다, 이렇게 판단이 됩니다.

○박은경위원 발의자의 답변에 저도 공감하는 게 사실 어떻게 보면 자치분권이 주민의 자치권이나 재정권, 그 다음에 과세권들을 보장하기 위한 노력임에도 불구하고 최근 들어서 개헌 관련 해가지고 정치적으로 해석되는 부분들이 없지 않아 있어요.

그래도 그것은 또 나름대로 관심 있는 시민들이 귀 기울여서 보고 듣고 얘기를 표출하는 부분이고, 불특정 다수의 시민들은 자치분권에 대한 이해도 자체가 없다는 거예요.

앞서 우리 정책기획과에서는 이 부분에 대해서 자치행정과하고 사전적으로 얼마만큼 부서 간에 논의들이 됐는지 모르지만 각 동별로 시군구협의회에 제출하기 위한 서명들이 이루어졌다는 건 내용을 알고 계시나요?

○박은경위원 아니, 그러니까 관계가 없다고는 하지만,

○박은경위원 아니, 그러니까 그게 별개로 보신다고는 하지만 어쨌든 시군구협의회의 요청이었지만 우리가 자치분권에 대한 우리 지자체의 목소리들을 담아내기 위한 노력의 일환인 거잖아요?

○박은경위원 그러면 그런 것을 토대로 해서 지방분권을 실현하기 위해서 이런 조례들도 우리가 제정을 하는 거고, 그래서 큰 맥락에서 봤을 때는 그런 정치적인 해석을 다 배제하고라도 시민들의 자발적인 참여와 이해가 토대가 돼야만 이 조례의 취지들도 분명히 담아낼 수 있는데, 실질적으로 어쨌든 자치행정과에서 그런 것들을 서명운동을 주도적으로 펼쳤어요.

그 과정에 아까 말씀드린 실질적인 이해관계에 있고 참여도가 있는 분들도 있고 대체적으로 불특정다수의 서명을 해야 될 시민들은 ‘자치분권이 뭐지?’ 모르시는 거예요.

오히려 그래서 역으로 예를 들면 행정에서 그것을 주도하려고 하다보니까 아까 말한 그런 어떻게 보면 무리수들이 따랐던 거예요.

그러다 보니까 이 자치분권의 취지 자체가 일부 오해의 소지들이 있더라는 얘기예요.

그러면 이것을 불식시키기 위해서라도 우리가 이런 조례에 근거해서 향후에 시민운동으로 펼쳐야 되잖아요?

그래서 저는 이 조례 제정의 취지는 분명 공감하는데 행정에서 이루어졌던, 이것과 별개라고 보지만 시민들이 공감하는 자치분권과 서명운동을 별개로 볼 수는 없었다는 얘기예요.

왜냐하면 예를 들어서 일선에서 활동하시는 통장님이나 주민자치위원님들 자체도 어떻게 보면 주도적으로 자치분권의 핵심의 활동들을 하셔야 될 지역활동가 분들조차도 자치분권에 대한 충분한 이해가 없는 상태에서 서명을 하게 되는 거고, 서명을 독려하다 보니까 상대적으로 “자치분권이 뭐냐?” 했을 때 거기에 대한 명쾌한 답변이 주어지지 않는 거예요.

그래서 역으로 이게 저희들한테도 들어왔어요.

그래서 자치분권에 대한 충분한 이해가 있으면 시민들 간에도 이런 확산력을 가질 수 있는데, 그게 없었다는 그런 시기적인 아쉬움을 말씀을 드리는 거예요.

○박은경위원 그래서 그런 조례를 제정 후에 여러 가지 그런 교육프로그램이라든지 활성화를 위한 것들을 지금 하시겠다는 그런 뒷받침인 거잖아요?

○박은경위원 그래서 저는 여기에서 별개로만 얘기하실 게 아니라 행정에서 이루어졌던, 자치행정과에서 이루어졌던 그런 서명과 우리 정책기획과가 가져가고자 하는 향후에 자치분권의 움직임에 대한 부분들을 너무 분리해서 별개로만 여기에서 말씀하시지만 마시고, 결국 우리 시민들을 상대로 해서 그것을 확산시켜야 되는 거잖아요?

○박은경위원 그래서 지금부터라도 향후에 어떻게 해야 될지에 대한 고민들을 담아주셨으면 하는 거예요.

○박은경위원 아니, 그러니까 그 취지를 큰 틀에서 봤을 때 세부적인 부분까지는 아니지만 모든 게 중앙에 집중돼 있는 그런 권한들을 지방 지자체에다도 적정하게 분담 해가지고 어떻게 보면 균형 있는 발전을 이루고자 하는 큰 맥락의 취지인 거잖아요?

○박은경위원 거기에 대한 충분한 이해가 없이 실질적으로, 제가 자치행정과에도 그 요구 말씀을 드렸지만, 그런 서명의 숫자에 연연하다 보면 실질적인 취지들이 오히려 퇴색해버리는, 그런 어떻게 보면 편협된 시선으로 보여질 수 있기 때문에 그런 것에 대한 서명은 지양해달라는 제가 부탁의 말씀을 드렸었거든요.

○박은경위원 그러니까 정책기획과에서도 이 조례를 제정하고 그 이후에 지방분권운동을 확산시켜 감에 있어서 이런 부분들을 잘 면밀히 검토하셔서 방향성을 가져가셔야 된다는 그런 당부의 말씀으로 이해해 주시면 좋겠습니다.

○박은경위원 네, 이상입니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님들 질의하여 주시기 바랍니다.

전준호 위원님 질의하실 내용 없습니까?

○전준호위원 짧게 하겠습니다.

지금 조례안 관련해서, 지방분권과 관련돼서 정책적으로 지방자치단체로 지침이나 내용이 하달된 게 있지 않나요, 조례 제정 등을 포함하는?

○전준호위원 조례 제정과 관련해서요?

○전준호위원 그러면 다른 지방분권과 관련된, 뭐냐 하면 지금 지방분권 촉진 그 다음에 지방행정체제 개편 관련 특별법이 있잖아요?

○전준호위원 그것과 관련돼서 지방분권 및 지방행정체제 개편에 관한 특별법에 근거해서 지방자치 발전 종합계획을 마련하도록 돼 있지 않습니까? 그죠?

○전준호위원 거기서 마련된 계획이 우리 안산시로 시달되는 게 있어요?

○전준호위원 없어요?

○전준호위원 정부의 종합계획이 마련된 부분에 대한 우리 시 차원의 확인은 있나요?

○전준호위원 실은 이 지방자치발전위원회가 법에 의해서 매년 지방분권과 이 법에 근거한 계획을 세우도록 돼 있잖아요?

○전준호위원 그 부분이 아직 전년도라도 그런 내용들이 해마다 하위 지자체로 시달이 돼야 될 것 아닙니까?

○전준호위원 그런 내용들이 있느냐는 거죠.

○전준호위원 그것에 근거해서 우리 시가 이와 관련된 정책을 수행한 게 있어요?

○전준호위원 지금 자체적으로 지방분권 개원과 관련된 이런 서명활동이나 캠페인 한 것 말고,

○전준호위원 이것이 지금 현재 우리 지방분권에 대한 현 주소잖아요, 실은?

○전준호위원 그런 점에서 봤을 때 조례가 만들어지는 것은 의미 있는 거라고 보고요.

또 여전히 헌법에도 지방분권에 관련된 것을 추가해야 된다 라고 큰 틀의 4개 항목을 포함하고 있잖아요?

○전준호위원 저는 조례가 만들어지면서 우리도 계획을 수립하도록 조례에 명시돼 있는데, 시가 그동안 지금 앞서 말씀하신 대로 주민참여 부분 말고는 그다지 그렇게 분권과 관련된 역할들을 조례가 아니어도 할 수 있는 부분은 많이 있는 거죠, 법에 의해서라도, 지금 현재로도.

○전준호위원 지방분권의 추진과제가 지방에 할 일들이 많이 있습니다, 법에 의해서도.

예를 들면 구체적으로 보면 지자체가 할 수 있는 부분이 저희가 의회이니까 의회 입장에서 보자면 주민참여 확대 말고도 지방의회 활성화에 관련된 지자체의 노력과 방안을 마련하도록 하는 부분이 명시적으로 있지 않습니까?

이런 부분에서도 시 입장에서는 되게 소극적이라는 거죠, 실제로.

그래서 이런 고민이 저는 조례가 만들어지게 되면 우선해서 연차적 계획에 반영할 내용이다.

○전준호위원 행정체계 개편이야 해당 지자체만으로 되는 일이 아니니까 그렇다지만 분권 차원에서의 여러 가지 할 수 있는 자치행정 역량강화, 주민참여 확대, 지방의회 활성화나 재정건전성 이런 것들은 자치단체 차원에서도 얼마든지 적극적으로 할 수 있는 일이라는 거죠, 조례가 있든 없든.

그런 것에 대해서 아까 답변하신 대로 정부에서도 구체적인 방침이나 정책 하달이 없고, 시가 자체적으로 노력한 것도 없고 이런 부분이어서 차제에 이 조례들이 만들어지게 되면 그런 계획들을 적극적으로 세워주시라는 주문을 드리면서 마치겠습니다.

○위원장 윤석진 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

우리 유화 위원님.

○유화위원 다 하셨어요?

○위원장 윤석진 예.

○유화위원 유화 위원입니다.

우리 의회에서도 먼저 번에 우리 안산시의회 20명의 의원님들도 함께 지방분권 개헌 실현 촉구 결의문을 채택한바가 있었고, 이번에 송바우나 의원님이 지방분권 촉진 및 지원 조례를 제정하시려고 내셨는데, 사실 여러 가지로 지금 시기적으로 예민한 부분들이 많이 있는 것 같아요.

아까 여러 위원님들이 말씀하셨지만 지금 중앙정부에서 어쨌든 지방분권형 개헌을 지금 상당히 적극적으로 청와대에서도 지금 실시하려고 하고 있는 상황이다 보니까 지금 본의 아니게 송바우나 의원님이 이 조례를 제정하는 데 있어서 본질이 좀 퇴색되는 이런 부분도 없지 않아 있는 것 같아서 마음이 좀 씁쓸하기도 하고, 그런데 이왕이면 또 우리가 그때 당시에 그때는 아마 21명의 의원들이 이 결의문을 채택한 것으로 제가 알고 있는데, 그런 부분에 있어서는 어떻게 보면 조례라는 것이 상당히 다 특성이 있고, 아까 송바우나 의원님 말씀하셨지만 한 분 한 분 다 찾아다니면서 할 수 없는 그런 부분도 있지만 좀 특수성이 있는 부분이 있는 거죠. 이 조례는 특히나 더.

그래서 좀 더 같이 공유했었으면 하는 그런 아쉬움은 좀 있고요.

아까 과장님께서는 지방분권형 개헌에 대한 사인한 거 있잖아요? 그 부분을 별개로 이렇게 말씀을 하시는데, 사실은 저도 별개라고는 생각하지 않거든요. 이 조례와 본질적인 것은 같은 맥락으로 있는 거거든요.

그런데 그 내용면에서 어떻게 보면 다르다고, 그러니까 이 조례 내용으로 보면 별개다 라고 말씀하실 수 있지만 그러한 부분에 있어서 지금 개헌안에 대해서 그냥 주민들에 대해서 무작위로 막 그렇게 사인 받고, 공무원들도 다 이렇게 사인하게끔 할 수 있는 그런 대상인 것은 알고 있지만 지역주민들은 사실 이거 내용 정말 모르거든요, 개헌안에 대해서.

그런데 그 내용도 잘 말 안 해주고 사실은 사인을 받은, 대부분이 그렇게 하고 있어요.

그래서 그런 부분들이 어쨌든 일단은 우리 정책기획과에 계시니까 말씀을 드리는 거예요.

그런 부분은 분명히 시정돼야 되는 부분이잖아요.

왜냐하면 그런 주민들한테 받은 사인이 그대로 이 개헌안에 대해서 찬성한다 라는 숫자에 포함이 돼 버리는 거예요.

그래서 그런 부분은 상당히 우리가 경계해야 되는 부분이 아닐까.

○유화위원 왜냐하면 이 조례를 통해서 우리 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안 이 조례가 만약에 제정이 되게 되면 이 조례를 통해서 어쨌든 이게 중앙정부의 지방분권형 개헌을 뒷받침 할 수 있는 그런 조례가 되는 거기 때문에 별개라고 볼 수는 없는 거거든요.

○유화위원 어쨌든 시기적으로는 조금 예민하게 맞물려 버렸어요, 이게 조례가.

저도 이 조례는 찬성을 하는데 지금 시기적으로 이게 중앙에서 움직이고 있는 그런 내용에, 그러니까 개헌안에 대한 내용에 대해서 정당 간에 이견이 많잖아요?

그래서 그 부분과 이 부분이 이게 또 어떻게 맞물려 버려 가지고,

○유화위원 저도 이 조례를 통해서 더 더욱이 지방분권화가 되면 그런 자치권이라든가 예산재정권 그리고 과세권 이런 부분들이 지방으로 이양돼야 되는 부분이 맞는 거잖아요.

그래서 시의원들도 그런 지방분권에 대해서 결의문을 만들었던 거고, 그래서 어쨌든 그런 부분에 있어서 지금 조금, 왜 제가 이런 우려를 말씀드리냐 하면 먼저 번 임시회 때 안산시 4·16정신을 계승한 도시비전 수립 및 실천에 관한 기본 조례가 제정이 되었잖아요?

○유화위원 그런데 그 조례 같은 경우에도 사실은 그런 세월호 사태에 대한 그런 물질만능주의, 그리고 또 그런 안전에 대한 불감증 이런 부분에 대한 것을 계승하기 위한 조례였는데, 이게 또 시민들한테 알려지기로는 지금 이슈화되고 있는 안산의 화랑유원지에 납골당을 짓는다, 이것을 하기 위해서 이걸 만들었다, 이렇게 돼 버리거든요. 사실은 그건 아닌데, 그런 조례가 아닌데.

그래서 저도 좀 우려스러워서 말씀을 드린 부분이에요.

○유화위원 며칠로 마감이 된 거라고요?

○유화위원 아, 2월 26일.

○유화위원 안산에서 몇 명이 사인한 거예요? 그거 혹시 파악이 되시나요?

○유화위원 14만 9천 명?

○유화위원 그렇게 적극적으로 한 것에 비해서는 많이는 못하신 것 같네요. 통장님들도 적극적으로 하셨는데.

○유화위원 아, 3위예요?

○유화위원 제가 반상회를 참석을 했어요, 저희 사는 건물에.

그런데 거기에서도 그런 설왕설래, 그 사인을 갖고 왔는데 아무 말도 안 하고 사인만 해 달라고 그랬다, 그건 주민이 직접 저한테 말씀을 하시는 거예요.

○유화위원 제가 좀 조심스러운 것은 이 14만 9천 명 안에 알고 사인한 분은 많지는 않을 거라고 생각을 해요.

그런데 중앙정부에서 그것을 정책적으로 입안을 할 때에는 이렇게 많은 인원들이 이 개헌안에 대해서 찬성을 한다, 이렇게 추진해 버리니까 저는 그런 부분에 좀 예민한 부분이라 말씀을 드리고요. 어쨌든 이것으로 마치도록 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 윤석진 수고 하셨습니다.

다른 위원님, 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

아무튼 지방분권 촉진과 관련해서 우리 송바우나 의원님이 이런 조례안을 발의하신 그런 면이 있는 것 같은데, 저희들도 지방분권에 대해서 우리 의원 21명이 다 이 결의안을 냈었고, 그런데 의원으로서도 조금 우리도 정확하게 지방분권을 해야 된다고 말은 하면서도 구체적으로 들어가면 무엇 때문에 지방분권을 해야 되는지는 아직 명확하게 설명할 수 있는 그런 부분들이 많이 부족해요.

그래서 우리 담당부서에서는 왜 지방분권을 해야 되는지, 현재 지방분권을 안 했을 때 뭐가 문제가 되고, 지방분권이 되면 이런, 이런 부분들이 어떻게 수치적으로나 이런 쪽으로 나름대로 데이터적으로 지방분권이 됐을 때와 안 됐을 때 어떤 그런 부분 자료라든가 이런 부분들을 나름대로 작성해서 정말로 우리 시민들이 지방분권을 왜 해야 되는지 그런 부분들이 이해가 될 수 있게끔,

○위원장 윤석진 저희들 입장에서야 당연히 지방분권을 하자고 요구를 하는데, 일반시민들 입장에서는 국가의 어떤 중앙정부도 욕을 많이 하지만 또 지방정부도 욕을 하시는 시민들이 많거든요. 또 하나의 예산낭비로 보시는 분들도 있고.

그런데 예를 들어서 또 지방분권까지 하자고 하면 일반시민들 입장에서는 우리 대한민국이 그렇게 지방분권을 해야 될 정도로 그렇게 큰 나라냐, 이런 부분들에 대한 의견도 많이 나오고, 그 다음에 안 그래도 지금 도심으로 인구가 집중되고 자꾸 도농 이런 양극화 현상이 생기는데 이런 부분들은 그럼 어떻게 할 거며 하는 정말로 이런 부분들을 걱정하는 시민들 입장에서는 조금 전문적인 지식을 가지고 있고 걱정하는 분들은 이 지방분권에 대해서 상당히 반대되는 입장을 가지고 계신 분들도 많아요.

그래서 우리가 시 차원에서 조례로 만들어서 추진하는 부분이다 보니까 이런 부분들에 대한 나름대로의 분석은 하고 이런 부분들이 시행이 돼야 되지 않나 싶어요.

그래서 그런 부분들에 대한 준비를 집행부에서, 우리 의원들이야 지금 시대적인 요구사항이 이러니까 이런 조례안이나 이런 부분들을 발의하고 제정할 수도 있지만 우리가 조례가 제정되는 데 있어 가지고는 여러 가지 요인들이 있잖아요. 꼭 필요 해가지고 조례가 제정되는 수도 있지만 또 의원 발의에 의해 가지고 또 그런 수순에 의해 가지고 조례가 발의되는 경우도 있고, 그래서 그런 부분들에 대한 준비를 우리 집행부에서 많이 해 주셨으면 고맙겠다는 그런 말씀을 드리겠습니다.

○위원장 윤석진 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「네」하는 위원 있음)

이상으로 안산시 지방분권 촉진 및 지원 조례안에 대한 오늘 질의는 이것으로 마치겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈을 갖기 위하여 잠시 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시10분 회의중지)

(11시22분 계속개의)

○위원장 윤석진 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

○위원장 윤석진 의사일정 제2항 안산시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제3항 안산시 민방위교육장 관리 및 운영 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 2018년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획안 안전행정국, 농업기술센터, 기획경제국, 평생학습원 소관을 함께 상정합니다.

안전행정국장 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 안전행정국장 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 윤석진 전문위원 수고 하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

송바우나 간사님.

○송바우나위원 본오야구장 관련해서요.

○송바우나위원 이게 기존의 성인용에서 축소가 되면서 리틀야구장으로 사용하게 되는데 어떻게 활용이 될, 말 그대로 그러니까 지금 일반팀 네 팀이 있잖아요, 리틀?

○송바우나위원 관리를 누가 하시게 돼요?

○송바우나위원 그러니까 다른 시설처럼 그렇게 운영하신다고 보면 되겠죠, 크게 차이 없이?

○송바우나위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 윤석진 예, 수고하셨습니다.

박은경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○박은경위원 박은경 위원입니다.

야구장 관련해서요.

그러면 지금 당초에 계획했던 매립지에서 장소를 변경하는 거잖아요, 규모도 축소하고?

○박은경위원 저는 어쩔 수 없이 저희가 차선책을 택한 것이기는 하지만, 지금 초지동이죠? 초지동에 이 체육시설은 언제 조성된 거예요?

○박은경위원 네, 저희가 옮겨가려고 하는,

○박은경위원 원시동 776번지.

○박은경위원 그런데 여기가 이용이 저조하다고 그랬잖아요?

○박은경위원 저는 그런 관점에서 봤을 때 정말 리틀야구장도 부지가 원활하게 우리가 확보하지 못하다 보니까 궁여지책으로 지금 리틀야구장으로 변경을 해서 조성하는 건데, 이 초지운동장의 위치나 공간 활용에 있어서 리틀야구장으로 변경 조성했을 때 활용도들이 그만한 가치가 있을지 고민을 해 봐야 된다고 생각하는 거예요.

지금 우리 과장님 말씀대로 당초에 공단 조성과 함께 여기가 체육시설로 그동안에 활용도가 떨어졌던 게 아까 말한 대로 축구장의 규모가 적정치 않았다는 거잖아요?

○박은경위원 위치도 그렇고.

○박은경위원 그런데 야구장으로 과연 변경했을 때 지금 말씀하신 그런 장애요인을 극복할 수 있을까?

○박은경위원 그랬을 때 지금 기존에 있는 야구장이 배나물하고, 지금 임시로 이용하는 데가 리틀야구장이 배나물하고 또 해양인가요?

○박은경위원 그래서 임시구장으로 하고는 있지만 그 규격사이즈가 기본적으로 정규야구장 규격이 아니잖아요?

○박은경위원 그랬을 때 그런 우리들의 수요의 그런 것들을 충족시킬 수 있을까에 대한 아쉬움이 있는 거죠.

○박은경위원 그래서 저는 그런 활용도에 대한 부분들을 도비, 우리가 반납해야 되니까 어쩔 수 없이 도비,

○박은경위원 그런 부담도 있지만 이것은 저는 장기적으로 정말 활용도에 대한, 몇 억인가요? 도비가 6억대죠?

○박은경위원 6억 5,400에 대한 확보에 대해 저희가 너무 연연해야 할 필요는 없다고 보거든요.

중요한 것은 이 이후의 유지‧관리와 활용에 대한 부분들이 충분히 타당성이 있느냐는 그런 관점에서 고민을 해 봐야 되는데, 방금 말씀하신 대로라면 실질적으로 기존에 그런 체육시설로써도 기능을 하지 못 했던 게 그 규격에 대한 문제가,

○박은경위원 그러니까 아이들을 거기로 보내는 거잖아요?

그러면 예를 들어서 이용에 있어서의 접근성이나 이런 부분들도 입지가 가지고 있는 제한적인 요인들은 분명히 변동되지 않은 거잖아요.

○박은경위원 그러면 지금 초지운동장 그 원시동에 기존에 운동을 하시던 클럽이나 그런 것은 전혀 없는 건가요?

○박은경위원 관리 운영 현황을 좀 주셨으면 좋겠고, 기존 주차장 및 녹지 공간 일부를 훼손해야 된다고 나와 있는데 거기에 대한 세부적인 자료들은 없어요?

○박은경위원 세부적으로, 왜냐하면 위치도나 이런 것들이 사진이 나와 있지만 이 자료만 봐서는 조금 이해하는 데 한계가 있어요. 더군다나 흑백이고 하다 보니까.

○박은경위원 그래서 지금 기존에 있는 시설을 보면 대부분 규모들이 파울라인이나 홈에서의 센터라인들을 보면 대부분 정규야구장 규격에 거의 근사하잖아요? 못 미치는 부분도 일부 있지만.

○박은경위원 그러면 지금 일례로 배나물야구장 같은 경우는 122m×99m이면,

○박은경위원 정규야구장의 여기 이 5개,

○박은경위원 그러면 여기에서 지금 정규시설 중에 정규야구장 규격으로는 정확하게 어떤 시설이 꼽힐 수 있어요?

○박은경위원 2개만?

○박은경위원 그리고 나머지는 임시적으로?

○박은경위원 그래서 저는 과연 아까 말씀하신 야구에 대한 수요들이 분명히 공급에 비해서는 넘치는 것은 분명한데, 이런 것들이 이렇게 대체됐을 때 그만큼의 효용성을 가지고 있느냐는 고민입니다.

○박은경위원 당초에 사실은 원안은 리틀야구장이 아니었잖아요?

○박은경위원 저는 그것들도 야구협회의 어떻게 보면 궁여지책이라고 보여지는 게 정말 리틀야구에 대한 고민들이 있었다면 우리가 처음에 원안에 가든 조성 부지에 그런 계획들이 들어가 있었어야 되는데 그건 아니었잖아요?

○박은경위원 유소년축구장도 마찬가지고 명분은 그렇게 가지만 실질적으로 성인들이 더 많이 활용하고 그런 게 실정이잖아요?

그랬을 때 이런 리틀야구장에 대해서,

○박은경위원 저는 그 얘기예요. 이런 꿈나무 스포츠선수들에 대한 육성을 명분으로 하고는 있지만 실질적으로 우리 지역사회에서 보면 그것은 허울뿐인 경우가 많더라는 얘기예요.

이번 야구장의 조성계획도 당초에 그런 부분들이 충분히 담아내 있지 않다가 부지에 대한 이전의 필요성을 고민해서 대체부지를 찾다 보니까 결국은 도비 아까 말씀하셨듯이 기 확보에 대한 예산과 궁여지책으로 차선책으로 이런 결정을 했을 때 정말로 그 이후에 이런 부분에 대한 활용도들이 충분히 담아내진다면 그것도 의미가 있지만, 그게 아니라면 저는 원점에서 다시 재검토 해봐야 되지 않느냐는 얘기죠.

○박은경위원 여기에 대해서는 그런 민원의 발생 소지는 없는 건가요?

○박은경위원 그것을 구체적으로 현황에 대한 자료들을 주셨으면 합니다.

○박은경위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 수고하셨습니다.

유화 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○유화위원 이어서 질문할게요.

이게 지금 어쨌든 위치를 변경하는 게 민원 때문에 그렇다 라고 이렇게 돼 있는데, 여기가 지금 위치를 보면 민원 발생할 수 있는 거주를 하고 있거나 이런 위치는 아니잖아요?

○유화위원 그러면 지금 여기 내용에 보면 정원 만들기,

○유화위원 그 부분이 정원 조성을 하면서 거기에 그 건 때문에 이게 지금 그렇게 된 거예요, 뭐예요?

○유화위원 지금 여기 위치를 보면, 지도에 보면 여기가 지금 갈대습지 공원 근처잖아요?

○유화위원 아니, 그런데 민원 발생한다는 것은 보통 주민들에 의한 민원이 많이 발생을 하잖아요?

○유화위원 그런데 이것은 민원 자체가 좀 이게 다르잖아요, 지금?

○유화위원 지금 민원이 발생해서 위치를 초지동으로 바꾸시는 거잖아요, 초지운동장으로?

○유화위원 아니, 그런데 여기 지금 내용에 보면, 여기 경과 주신 것에 보면, 추진 경위 및 향후 추진계획에 보면, ‘지역주민 설명회 시 다수의 야구장 조성 반대의견이 있어 야구장 부지를 타 부지로 이전 요구’ 이래서,

○유화위원 그런 민원이 나왔다고 그래서 이렇게 원안가결 해가지고 도비, 시비 다 만들어진 것을 갖다가 다시 규모를 또 줄여가지고 이렇게 한다는 것은 조금 안타까운 일 아니에요?

○유화위원 네.

○유화위원 도에다가?

○유화위원 그러면 이게 결과론적으로는 시민의 반대가 아니라 도의 행정적인 그런 반대가 있는 거예요?

○유화위원 어떤 주민?

○유화위원 여기 인접한 주민이 없잖아요.

○유화위원 그러면 세계정원 경기가든 만드는 데에 문제가 생기기 때문에 이것을 위치를 바꾸는 거예요, 아니면 거기 근처의 주민들이 소음 때문에 이런 민원이 있어서,

○유화위원 아니, 정원하고 야구장이 왜 안 맞아요?

○유화위원 아니, 그런데 그런 것만 가지고 이것을 이렇게 휙 옮겨버린다는 게,

○유화위원 저도 개인적으로 이거 보면, 조금 전에 박은경 위원님이 말씀하셨지만 이렇게 예산까지 만들어져 있던 이런 부분을 갖다가 경기가든, 글쎄, 그 내용에 대해서 더 세부적으로 제가 나중에 설명을 해 주셔야 될 것 같고요.

조금 이해가지 않는 행정적인 절차인 것 같아요.

○유화위원 제가 보기에는 이게 민원이 아니라 세계정원 경기가든을 만드는 데에 있어서 입구라든가 위치라든가 이런 부분에 있어서 지금 문제가 생겨서 도에서 지금 그러면 “너네가 옮겨라.” 이런 거예요?

그런 부분으로밖에 이해가 안 되는데?

○유화위원 그러면 어떻게 보면 안산시에서 자체적으로 이렇게 야구 활성화라든가 이런 부분에 있어서 이렇게 중차대하게 만들어놨던 계획을 경기가든을 만든다는 그것 때문에 우리가 또 그렇게 위치까지 바꿔가면서, 규모까지 줄여가면서 이렇게 행정 처리한다는 것은 상당히, 지금 중앙에서도 지방분권 한다고 개헌한다고 이런 내용도 있고, 모든 그런 부분에 있어서 지방분권을 만들겠다는 기조로 하고 있는데, 이렇게 한다는 행정 처리는 상당히 좀 부당한 것 같습니다, 제가 보기에는.

그러면 야구하시는 분들은 이제 안산에 야구 그런 꿈나무들이 많이 있잖아요? 지역 다니다 보면 그런 아이들이 학교마다 있더라고요.

그런데 이것을 또 구장을 마사토로 된 것은 아예 만들지도 않고 이것도 야구장도 2면에서 1면, 그리고 마사토로 된 것도 없어지고 부대시설만 1식 있는 거고, 이왕이면 이렇게 예산까지 만들어졌었다면 저는 의원으로서 보기에는 이것은 원안대로 가는 것이 좋지 않겠는가.

○유화위원 부지가?

○유화위원 아, 그 부분이 있군요?

○유화위원 좀 아쉬움이 있습니다, 어쨌든.

○유화위원 예, 말씀하세요.

○유화위원 아니, 컨셉이 안 맞지 않은데요?

○유화위원 아, 구조물 때문에?

○유화위원 그러면 우리 안산시에 야구장이 있어요?

○유화위원 어디,

○유화위원 아니, 그런데 이것은, 제가 그런 배나물야구장이라든가 이런 부분보다는 이것은 좀 더 규모 있게 잘 지으려고 그랬던 거잖아요?

○유화위원 저도 그 부분을 말씀드리는 거예요.

이 정도 규모의 우리가 야구장을 소유하고 있지 않기 때문에 이왕 계획했던 것을 이 규모로 지으시는 게 낫지, 이것을 굳이 이렇게까지 의회에서도 의결해 드린 것을 갖다가 이것을 번복 해가지고 한다는 것은 너무 안타깝네요.

○유화위원 아니요. 야구장도 똑같이 동등하게 중요한 것 같아요.

왜냐하면 안산시민 자녀 중에, 그리고 또 야구인들 중에 안산시민이 그런 꿈나무들이 없으면 몰라도 지금 그런 부분들이 상당히 많이 희망사항으로 대두되고 있는 사항이기 때문에, 이것을 예산을 우리가 안 만들어준다는 것도 아니고 만들어져 있는 것을 갖다가 축소시킨다니까 드리는 말씀이에요.

그게 좀 아쉬움이 있어요.

○유화위원 그런데 이렇게 해놓고 또 다른 데다 한다는 것도,

○유화위원 아니, 그러면 경기도에서,

○유화위원 사업 순위가요?

○유화위원 저는 안산시의원이다 보니까 세계정원 경기가든도 중요하지만 저는 야구장 조성이 더 중요해요.

관점이 다르기 때문에,

○유화위원 국장께서는 아무래도 도 부지이고 또 도에서 추진하는 일이기 때문에, 상급기관이고 이렇기 때문에 아마 이 세계정원 경기가든을 더 중하게 생각하실 수 있다고 저는 보지만, 제가 보기에는 이렇게 예산까지 만들어진 것을 갖다가 축소한다는 것은 좀 문제가 있다, 이것으로 일단은 말씀을 갈음하고요.

○유화위원 그리고 우리 안산시가 먼저 이것을 계획했던 거잖아요?

○유화위원 그러면 우선순위가 안산시가 돼야 된다고 생각을 해요.

○유화위원 어쨌든 아쉬움이 좀 많이 있네요.

○유화위원 네.

총무과요.

○유화위원 시간이 많지 않아서, 여기 유인물 주신 것 있잖아요, 참고자료?

○유화위원 여기에 보면 기준일자, 네모 표 안에 연도별 30년 장기근속자 현황이 있어요.

○유화위원 그러면 30년 도래 인원, 그리고 또 거기 2018년 2월 1일자, 2019년 1월 1일자 그리고 그 옆에 보시면 2020년 1월 1일, 2021년 1월 1일 있잖아요?

이것을 다시 한 번 설명 좀 해 주시겠어요?

○유화위원 그러면 2019년 1월 1일이 되면 2018년도에 120명 중에 60명이 감소가 되는 거잖아요?

그러면 그분들이 퇴직을 하는 거예요? 어떤 내용이에요?

○유화위원 다녀오신다, 이렇게 가정 하에?

○유화위원 그러면 가안으로 말씀드리면 18년도에는 거의 한 60명 정도가 연수를 다녀오실 수 있게 되는 거네요?

○유화위원 그렇게 되고 지금 뒤페이지에 17년도, 어쨌든 여러 가지 왜 이렇게 이게 이번에 올라오게 된 그런 부분은 유인물을 통해서 제가 다 봤고요.

그러면 17년도에 지원한도액이 있었잖아요, 뒷장에? 15년에서 17년도 예산 지원에?

○유화위원 그러면 30년 이상 장기근속자 1인 400만 원, 그죠?

○유화위원 그러면 만약에 18년도에 배우자가 같이 가게 되면 1인당 본인하고 배우자하고 같은 금액이 지원되는 건가요?

○유화위원 1인 400만 원씩?

○유화위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 윤석진 유화 위원님 수고하셨습니다.

그러면 여기서 중식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시58분 회의중지)

(14시02분 계속개의)

○위원장 윤석진 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하도록 하겠습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

초지운동장 야구장 조성 이것은 야구인들하고는 협의가 됐습니까?

○전준호위원 그래서 초지운동장에 하는 것은 공유하고 있어요, 야구인들이?

○전준호위원 아직 안 하셨다고요?

○전준호위원 했습니까?

○전준호위원 다른 이견은 없으세요?

○전준호위원 그럼 야간용으로도 가능하게 하시나요?

○전준호위원 15억으로 예산 잡으신다고요?

○전준호위원 총액이 그러면,

○전준호위원 15억?

○전준호위원 매칭비율이 있나요?

○전준호위원 국비는 전혀 지원,

○전준호위원 없습니까?

○전준호위원 아니, 유소년 축구장은 국비지원이 왔잖아요?

○전준호위원 그렇게 하는 것으로요?

○전준호위원 특별교부세 같은 것 받을 노력을 해 볼 수 있지 않나요?

○전준호위원 지금 2년차 된 건가요?

○전준호위원 집행하더라도 추가해서,

○전준호위원 1면만으로?

○전준호위원 지금 야구장 중에 야간조명이 되어 있는 야구장이 있어요?

○전준호위원 축구장도 계속 그런 요구들을 받잖아요, 인조구장 같은 경우?

○전준호위원 안 하던 데 세우고 하잖아요, 추가적으로?

○전준호위원 장래에 야구장도 그런 요구가 있지 않겠어요? 공사할 때 반영해서 하는 건 어때요?

○전준호위원 이거 해도 올해 지금 기간이 말까지이면 시간이 있는 것 아닙니까?

○전준호위원 저는 왜 그러냐 하면 그럼 이런 상황들은 그런 걸 예비해서 예산안에 추경이라든가 이런 것을 좀 더 확보해서 하는 김에 해 놓는 게 낫지 않나요?

○전준호위원 기준금액 이상이 안 되면 꼭 무슨 재심의 받거나 이런 사항은 아니잖아요.

○전준호위원 조명이 그렇게 많이 들어가나요, 축구장 정도면 되지?

○전준호위원 조명 예산만 해도요?

○전준호위원 그러니까 그것이 지금 15억에 비하면 무슨 50% 이상 증액되는 것이 아니니까 이 절차를 이행하고 착공해서 하더라도 추가 예산으로 해서 설계변경,

○전준호위원 그럼 나중에 하고 나서 조명 세우는 것을 또 고민해야 되겠네요?

○전준호위원 끝내고 나서 추가적으로?

○전준호위원 요구는 당연히 있을 것 아니에요.

○전준호위원 조명에 대해서.

○전준호위원 네.

○전준호위원 그렇죠.

○전준호위원 저는 어차피 이거 해도 입찰하면 15억 다 들어갈 것 아니고, 그렇죠? 예산금액이긴 하지만.

○전준호위원 그러면 설계변경해서 추가예산 2회 추경이라도 잡아서 반영하면 한 목에 하는 것이 낫잖아요. 다 인조잔디까지 해 놓고 나중에 그러면 바깥에 또 기초 박아 가지고 조명탑 세우니 어쩌니 하는 것보다 미리 예견해서 일을 풀어나가는 것이 저는 합리적이지 않느냐는 거예요.

○전준호위원 아예 필요 없다고 하면 모르지만 축구장의 사례를 보면 해 놓고도 계속 요구를 받잖아요, 테니스장도 그렇고.

그런 부분의 고민을 같이 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

○전준호위원 일반적인 야구장 규격에는 크게 못 미치거나 이렇지는 않았죠? 지난번에도 한번 여쭤봤는데.

○전준호위원 그러면 여기도 마찬가지로 하게 되면 라커룸이나 이런 것은 그냥 컨테이너식의 이런 것을 생각해야 되는 건가요, 필요하다면?

○전준호위원 건축물을 앉히기는 그렇고?

○전준호위원 그러니까 운동장 자체가 좀 그러니까.

○전준호위원 그럼 전광판이나 이런 것까지도 설계에 넣고 반영하고요?

○전준호위원 들어갑니까?

○전준호위원 자기들이 부담도 하고 그러나요?

○전준호위원 알겠습니다.

여기까지만 하겠습니다.

○위원장 윤석진 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

나정숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○나정숙위원 나정숙 위원입니다.

총무과장님께 질의 드리겠습니다.

공무원 후생복지에 관련한 조례에 대한 부분은 저희 간담회 때 의견을 들었고요.

2017년에 예산편성과 관련한 지침에 따라서 공직의 배우자를 제외한 거죠?

○전준호위원 그런데 다시 이렇게 2018년에 배우자 포함을 한 이유에 대해서 말씀해 주시겠습니까?

○나정숙위원 네.

○나정숙위원 이런 부분은 지자체의 권한으로 지자체가 자율적으로 알아서 정할 수는 없나요?

그러니까 이런 후생복지와 관련한 것들이 저희 시에서는 이렇게 하겠다, 시장님의 방침으로 이렇게 정할 수는 없나요?

○나정숙위원 아니, 1년 만에 이 조례를 또 개정하는 사항이 꼭 필요한 것인가, 저는 그런 질문을 드리고 싶어서요.

○나정숙위원 오전에는 지방분권 촉진과 관련한 조례를 저희가 심의했어요.

그런 사안인데, 또 이런 공무원 후생복지와 관련해서 저는 배우자를 포함하는 부분에 반대하지는 않아요.

그렇지만 2017년에 배우자 포함했던 것을 삭제했다가 다시 1년 만에 집어넣고 이런 것들이 실질적으로 지방의 어떤 분권, 특히 지방자치단체 안에서의 권한이라고 생각이 드는 거죠.

그러면 이게 1년 만에 계속 바꿔야 되는 것인지, 그러면 그것에 대한 충분한 검토나 저희 시에서 할 수 있는 부분은 굉장히 협소한 건지, 이런 게 저는 안타깝게 생각합니다.

그럼 배우자 포함하면 예산의 편성은 얼마나 늘어나는 건가요?

○나정숙위원 그럼 배우자가 포함되면 얼마나 더 증감해요, 예산이?

○위원장 윤석진 그러니까 배우자가 포함됨으로 해가지고 전체 예산이 얼마나 늘어나요?

○나정숙위원 전체 예산이 얼마나 저희가 늘어나야 되냐고요? 편성을 더 해야 되냐고요?

○나정숙위원 어찌됐든 70명이 더 추가되는 거네요, 배우자가 들어가면? 그렇죠?

○나정숙위원 그러면 거기에 70명 곱하기 400만 원 이렇게 계산하면 된다는 거죠?

○나정숙위원 저희는 당초에 배우자 포함하는 부분에 저희 반대한 사항은 아니에요.

그런데 이것이 편성의 지침에 따라서 변경했다가 다시 1년 만에 하는 부분이 저는 그렇게 진행을 해야 되는 것인지 후생복지라는 게 이런 게 좀 아쉽고요.

그 다음에 과장님 제가 오전에 총무과 질의하기 전에 요즘에 계속 우리 사회 안에서 일어나고 있는 미투 운동에 관련해서 지자체가 개선이나 어떤 할 수 있는 방안이 무엇인지 해서 다른 지자제가 추진하는 현황을 좀 받아봤어요.

이것은 여성가족과, 여성정책과만의 사안은 아닌 것 같아요. 큰 틀에서는 공직사회에서의 복지와 관련한 현안사항이라고 생각이 들어요.

그렇지 않습니까?

○나정숙위원 그래서 지금 이렇게 후생복지와 관련한 조례가 개정하는 시점에서 총무과에서 이런 부분을 심도 있게 검토하셔야 되지 않을까, 말씀을 드리고 싶어요.

물론 미투 운동이라는 것이 일어나지 않으면 굉장히 바람직한 사회이지만 드러나지 않는 보이지 않는 부분의 성희롱이나 성폭력이 분명히 자행되고 있는데 그것이 여러 사회 여건 때문에 숨겨져 있고 고통 받는 사람들, 특히 공공의 영역에서 그런 약자가 있으면 안 되잖아요.

○나정숙위원 저는 그런 것들이 복지차원에서 미흡하다고 생각해요.

제 생각은 배우자 포함해서 이렇게 국내외 연수를 가신다면, 또 여성 공직자들이 많이 배출되는 상황에서 공무원의 후생복지도 같이 검토하셔야 된다 라고 보거든요.

그런데 단순하게 배우자들의 여행에 대한 것만을 검토하시는 부분 너무 협소하지 않았나 하는 지적을 하고 싶어요.

○나정숙위원 일·가정양립과 관련해서는 모든 공무원한테 해당하는 것 같아요.

육아휴직에 대한 법이 만들어졌지만 실질적으로 남성 특히 아빠 같은 경우에는 휴직을 받을 수 있는 문화는 아직 안 되어 있잖아요?

○나정숙위원 그런 부분에 공직사회에서 우선적으로 추진할 수 있는 방법적인 것들을 모색해 주셨으면 좋겠고요.

두 번째는 저희 안산시에도 성차별신고센터가 있죠, 1층에?

그런데 사실은 거기에 본인들이 부당하게 성차별이나 아니면 성추행이나 성폭력에 대한 부분을 현실적으로 그런 사례가 있다 하더라도 누가 거기 가서 얘기하겠어요. 한 번도 그런 사례는 없잖아요.

실질적인 지금의 사회 분위 안에서의 미투 운동과 같이 함께 할 수 있는 저희 안산시의 그런 공직의 복지를 만들어 주시기 부탁드리겠습니다.

○나정숙위원 이게 터진 다음에 그렇게 수습하거나 개선해서는 안 돼요.

총무과장님께 꼭 당부 드리고 싶습니다.

○나정숙위원 다음은 체육진흥과장님, 이번 체육진흥과의 수시분 공유재산 관리계획안에 위원님들이 많이 질의를 하셨어요.

지금 명칭은 본오야구장이잖아요?

○나정숙위원 그러면 만약에 공유재산 변경이 되면 명칭도 바뀌나요?

○나정숙위원 그렇다면 공유재산 전에 명칭을 바꿔서 이렇게 올리는 것이 맞지 않나 하는 생각이 들어요.

왜냐하면 원시동인데 본오야구장 조성사업으로 올리셨잖아요?

그건 어떻게 보세요?

○나정숙위원 이게 만약에 통과돼도 이것은 조금 혼란스러울 것 같아요.

이건 저희 의결하기 전에 어떻게 확실하게 부서에서,

○나정숙위원 부서에서 이것은 판단하셔 가지고 해야 되는데, 본오야구장 조성사업에 관련한 공유재산 관리계획안 아닙니까?

○나정숙위원 이것은 전문위원님도 검토해 주시고요.

○나정숙위원 보면 저희 안에 야구장이 굉장히 부족하죠?

○나정숙위원 상당히 부족하죠?

○나정숙위원 그리고 또 일일 야구장은 더 부족하죠?

○나정숙위원 많이 요구가 있는 것 같아요?

○나정숙위원 그래서 아까 위원님들은 당초에 이 규격에 맞게 야구장을 조성하는 것이 우선이고, 그 다음에 유소년 야구장을 이렇게 또 필요한 것 아니냐, 그러니까 당초 필요했던 야구장이 없어지면 그 수요에 대한 것은 또 줄어들고 거기를 기대했던 여러 야구동호인들이나 이런 분들이 계속적으로 요구할 텐데 그런 부분은 어떻게 마련해야 되는 것인지?

○나정숙위원 그렇다면 기존에 사용하는 규격의 야구장 계획은 없는 건가요?

○나정숙위원 저도 그 얘기를 하고 싶었어요. 북측간척지 보면 저희 시에 사용하는 시 공유지에 있어서 야구장을 할 수 있는 부분은 없을까, 그런 것들을 검토하시면 좋을 것 같아요.

○나정숙위원 지금 2015년에 야구장 조성계획을 수립하셨다고 그랬어요.

거기에는 그러면 지금 말하는 일반야구장하고 그 다음에 리틀야구장하고 이렇게 다 조성계획이 수립되어 있나요?

○나정숙위원 계획했던 사항이에요?

○나정숙위원 이게 절차적으로 그러면 저희가 공유재산 의회 심의를 하면 다른 절차는 안 해도 되나요?

○나정숙위원 사업비 변경.

○나정숙위원 중기지방재정계획 반영이나 이런 것들은 변동은 없고요?

예산이 많이 달라졌는데?

○나정숙위원 네.

과장님 또 하나 조심스럽게 말씀드리고 싶은 게 있는데요. 이 공유재산 심의를 하기 전에 야구관계자한테 말씀을 들은 거예요.

뭐냐 하면, 의회의 심의에 어떤 의원이 야구장 건립에 반대하는 사안이 있다, 그래서 이런 내용에 대한 것을 공유하기 위해서 야구협회가 그 반대하는 의원들에게 어떤 부분이든지 압력이나 문제 제기를 해야 된다, 그 얘기가 어디서 나왔느냐, 체육진흥과의 공무원한테 나왔다는 거예요.

그 얘기를 듣고 저희 의회의원들 이 주문하고 문제 제기하는 것들을 담당부서는 마녀사냥 식으로 하지 않는가, 그런 얘기를 혹시 과장님은 알고 계시는지 꼭 여쭤보고 싶었어요.

○나정숙위원 과장님은 그런 얘기를 들어본 적이 없어요?

○나정숙위원 심의가 이루어지지도 않고 지금 심의를 하는데 벌써부터 이것과 관련한 단체에서는 어떤 의원이 반대할 것이다, 그 의원이 반대하는 부분을 협회 같은 경우에서는 분명하게 알고 그 부분을 어떻게 해서든지 막아야 된다, 이런 얘기가 도는 것, 그래서 그 사안이 다시 의원들한테 전달되고, 저는 이런 게 왜 계속 반복되고 있는지,

○나정숙위원 그 진위를 제가 사실은 심의 이렇게 속기하기 전에 과장님이나 담당계장한테 불러서 하려고도 했어요, 이 사실에 대해서.

그런데 이것이 그냥 단순화해서 “아닙니다. 그런 얘기 없었습니다.” 그렇게 말 게 아니기 때문에 제가 속기를 남기고 분명하게 말씀드리는 거예요.

○나정숙위원 저희 의원들이 공유재산 심의 관련해서 꼼꼼하게 찾아보고 질의하고 그 어떤 문제에 대한 문제 제기를 하는 부분을 부서에서는 단순하게 골치 아픈 것, 아니면 이것과 관련한 단체들한테 압력을 넣어서 통과하게 하려고 하는 것, 그렇게만 그냥 생각하신다면 저희가 여기서 구구절절하게 얘기할 필요가 없을 것 같아요.

○나정숙위원 그리고 여기 의원들 중에 분명하게 어떤 이해관계나 또 사전적으로 그것을 본인의 어떤 이익을 위해서 하는 의원은 없다고 생각해요.

그런데도 계속 거기와 관련한, 이해단체에 관련해서 집행부가 사전적으로 그것을 막으려고 한다면 저희는 가만히 있으면 안 된다고 생각해요, 의원 입장에서는.

분명하게 이것은 짚고 넘어가야 될 것이고요. 그 얘기가 이후에 다시는 나와서는 안 된다고 봐요.

○나정숙위원 파악하시고요. 분명하게 담당과장님으로서 이것은 알아야 될 사항인 것 같아요, 공유재산 앞두고서.

○나정숙위원 왜 이것을 의원들을 압력을 하는지, 이런 사항 가지고서.

굉장히 의원으로서 불쾌해요.

저희가 어떤 발언을 하거나 이런 것들이 압력으로 한다면 무슨 발언을 어떻게 하겠어요?

그리고 의원들이 발언한 사항은 공적인 임무를 가지고 하는 것이지 개인의 어떤 의견을 가지고 하는 게 분명히 아니라는 사실을 다시 한 번 말씀드리고 싶고요.

○나정숙위원 과장님께서는 이 사안을 모르신다고 하셨는데, 저는 파악하셔야 된다고 생각해요.

○나정숙위원 체육진흥과가 이 야구장뿐만 아니라 우리 체육시설과 관련한 사안들이 얼마나 많습니까? 그렇지 않습니까?

○나정숙위원 그리고 이 공유재산 관리계획안이 동의냐 부동의냐에 따라서 결정되잖아요? 동의 할 수도 있고 부동의 할 수도 있는 것 아닙니까? 그렇죠?

○나정숙위원 그럴 때 동의됐을 때는 누구 때문에 동의되고, 동의되지 않았을 때는 누구 때문에 동의되지 않고 이렇게 판단하면 안 된다는 거예요.

○나정숙위원 우리 기행 위원 간에 심의해서 그것이 정말 시민들의 입장에서 판단하고 공익을 위해서 한다고 하지 어떤 개인들에 의해서 이게 좌우될 사안은 아니죠, 공유재산이.

그렇지 않습니까?

○나정숙위원 분명히 그런 일은 없다고 말씀을 지금 공식적으로 하신 거예요?

○나정숙위원 만약에 그런 사안이 발생됐을 때는 분명한 책임을 지셨으면 좋겠어요, 다시는 그런 일이 발생되지 않도록.

○나정숙위원 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 분명하게 말하고요.

여기 국장님들 계시겠지만 저희 의회에서 여러 사안들을 심의하잖아요, 국장님?

○나정숙위원 지난번 회기 때도 그랬던 사안들이 있잖아요? 90블록도 그랬고요. 그죠?

○나정숙위원 그 외에도 공유재산 관련해서도 이번에 많이 올라왔습니다.

그런데 그 결과를 어떤 특정한 의원에게 문제 제기를 하거나 그것이 뒷담화로 돌아서는 안 된다고 봐요.

○나정숙위원 그리고 그것은 근거도 없어요. 근거도 없는 이야기들이 “누구 의원 때문에 이것이 통과 안 될 것이니 이 의원에게 문제 제기해라, 압력을 넣어라.” 아니면 그 의원 때문에 이것이 통과 못 될 거라고 추측하고,

○나정숙위원 제가 이것을 개인적으로 불러서 얘기할 수도 있었어요.

우리 의회사무국도 있고 또 우리 의회 의장도 있는데 제가 그냥 상임위에서 공유재산 관리하면서 속기 남기면서 말씀을 드리는 거예요.

이것이 다시는 이런 식으로 돌아서 의원들한테 들리지 않도록 특별히 당부 드리려고 말씀드리는 거예요.

하지만 그런 얘기가 굉장히 불쾌합니다.

○나정숙위원 아니, 이 사안은 전혀 서로 얘기가 아직 토의되지도 않은 거예요. 지금 이제 올라왔고요. 지난번에 사실은 간담회 때 얘기 정도 있었던 거고, 저희도 어떤 식으로 해야 될지 아직 판단이 없는 것을 벌써 관련된 협회에서 어떤 의원 운운하면서 계속 마녀사냥 식으로 지금 돌고 있다는 거예요.

그것이 다시 의원들한테 귀에 들려오고, 그게 뭡니까? 편 가르기고 한 의원을 마녀사냥을 하는 거지, 근거 없는 얘기들이죠.

○나정숙위원 네.

국장님 부탁드리겠습니다.

○나정숙위원 이상 마치겠습니다.

○위원장 윤석진 수고하셨습니다.

덧붙여서 말씀드리면 아무튼 우리 집행부에서는, 물론 집행부에서 우리 의원님들한테 사안에 대해서 직접 찾아뵙고 말씀을 드려라, 이렇게 얘기를 할 수 있는데 아무튼 그래도 말에 ‘아’ 다르고 ‘어’ 다른 부분들이 있으니까 그런 부분들은 각별히 아무튼 유념해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 추가질의 하여 주시기 바랍니다.

○박은경위원 후생복지 조례 개정 관련해서요.

저희 참고자료 주셨잖아요?

○박은경위원 2016년도에 84명이 다녀오셨어요, 연수를.

○박은경위원 그러면 이 84명에 실질적으로 배우자를 동반할 수 없는 시점이 있었잖아요? 2016년도 하반기?

○박은경위원 그러면 거기에서 이 84명 중에 실질적으로 배우자 동반 없이 갔어야 되는 인원이 몇 명이죠, 해당자가?

○박은경위원 그러니까 7월 이후에 방금 말씀하신 대로 열두 분이 배우자 동반하지 않고 가셨다는 얘기죠?

○박은경위원 네, 84명 중에요?

○박은경위원 그런데 어떤 경우에 보면 2015년 같은 경우에 배우자가 어떤 상황에 따라 못 가는 경우도 있잖아요?

○박은경위원 그러면 이 36명은 전체 다 동반해서 갔다고 전제하시는 거예요?

○박은경위원 개인의 사정에 따라 동반하지 않은 경우도 있잖아요?

○박은경위원 일단 규정 때문에 못 간 분이 12명이라고 보는 거죠?

○박은경위원 그리고 2017년도에 45명이 다녀오셨는데 이 45명은 당초에 예상했던 인원들이 어쨌든 다 혼자 다녀오신 건가요? 아니면 못 가신 분도 계시는 건가요?

○박은경위원 그러면 몇 분이 못 가신 거예요, 2017년도에는?

○박은경위원 여러 상황에 따라 당초 예상에 비해서 실질적으로 다녀오신 분은 숫자가 45명보다 더 많을 수도 있겠죠?

○박은경위원 그러면 우리가 예산은 140명을 세웠어요, 본예산에.

그러면 20명은 누적 인원에 대한 10쌍에 대한 부분들이 반영됐다고 보여지는 건가요?

○박은경위원 그러면 120명 중에 예를 들면 30년은 도래하지만 아까 말씀하신 대로 다녀오신 분도 있는 것 아니죠?

○박은경위원 120명?

○박은경위원 그래서 그냥 거기에서 그러면 70쌍을 먼저 신청 받아서 하겠다는 얘기인 건가요?

○박은경위원 85명?

○박은경위원 그러면 추가적으로 예를 들어서 140명이니까 70쌍에 대한 부분들만 저희들이 예산을 세웠잖아요?

○박은경위원 그러면 85명이었을 때 그 조정은 어떻게 하실 건가요?

○박은경위원 왜 제가 여쭤보느냐 하면, 17년도에 실질적으로 45명만 갔어요, 대상자 중에.

그러면 분명히 가시지 않은 분들이 있잖아요?

○박은경위원 그분들은 2018년도에 가실 수 있는 건가요?

○박은경위원 저는 이런 부분에 대해서 형평성에서도 어긋날 수도 있다는 거예요.

○박은경위원 왜냐하면 2017년도에 어쨌든 대상자에 포함돼 있었지만 어떤 이유에서이든 간에 17년에 가시지 않았어요. 45명 외에서 제외됐던 분들이 유효한 거잖아요?

○박은경위원 그러면 2018년도에 가게 됐을 때 2017년도에는 동반자 없이 갔어야 되는 상황인데 2018년도에는 동반자와 함께 갈 수 없는 기회가 주어졌을 때 내부적으로 이런 부분에 대해서 서로 이해는 하시겠지만, 거기에 대해서 의도적이지는 않았지만 이런 부분은 어떻게 내부적으로 조율하시나요? 거기에 대한 얘기는 들어보셨나요?

○박은경위원 그래서 제가 여쭤보는 거예요.

2017년도에 당초에 대상자가 몇 명이었고 어떻게 계획돼 있었는데 45명만 갔으면 가시지 않은 잔여 대상자에 대한 부분들이 유효 해가지고 18년도에 기회가 주어졌을 때 그게 실질적으로 저희들에게는 이 표로는 정확하게 알 수가 없는 거잖아요?

○박은경위원 그래서 그런 현황들을 좀 알고 싶은 거예요.

○박은경위원 예, 말씀하세요.

○박은경위원 예.

정확하게 2016년 하반기 이후 규정이 바뀜으로 인해서 연수대상자가 가려고 계획했던 인원들이 가지 않은 부분하고 2017년도의 대상자와 숫자가 있을 것 아니에요, 대상자는 아니더라도?

그런 수치에 대한 자료를 추가로 주셨으면 합니다.

○박은경위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 수고하셨습니다.

전준호 위원님 추가질의 하여 주십시오.

○전준호위원 전준호입니다.

총무과장님.

○전준호위원 지금 여기 보면 모범공무원이라고 했잖아요?

○전준호위원 지금 이 수정안에 보면 7조 3항 3호 장기재직 모범공무원의 정의가 어떻게 돼요? 장기재직 모범공무원을 어떤 사람들을 얘기해요?

○전준호위원 10년, 20년, 30년 이렇게 하고 있죠?

○전준호위원 모범공무원의 정의가 그렇게 임의적으로 해석해도 되는 거예요?

○전준호위원 과장님 그렇게 해석하면 안 되죠.

○전준호위원 구분인데, 후생복지에도 모범공무원의 근거가 없어요.

포상 조례의 모범공무원은 그야말로 표창을 받는 사람이에요, 모범공무원이라고 선정을 해서.

‘모범공무원 표창 대상자는 다음과 같다. 대민봉사정신을 적극 발현하여 사회에 귀감이 된 자, 직무를 성실히 수행하여 타에 모범이 된다고 인정되는 자.’ 그래서 포상 조례에서 모범공무원으로 표창을 하려면 공적심사를 해야 돼요. 그죠? 그게 맞잖아요?

그리고 그 공무원에 대한 포상금, 그죠? 포상으로 상금을 주잖아요?

○전준호위원 그 포상금으로 산업시찰을 보내라, 그죠? 포상금의 예산 운영 기준상에, 그죠?

○전준호위원 모범공무원 산업시찰이 그 의미이잖아요?

○전준호위원 그러니까 자의적으로 해석하면 안 된다니까요?

○전준호위원 그러니까 지금 우리 조례에 후생복지 사업에도 모범공무원에 대해서 뭘 하라는 근거가 없어요, 지금 현재.

○전준호위원 분명히 해야 된다고요, 그러니까.

○전준호위원 여기 후생복지에서 모범공무원이라고 하면, 이 조례라는 게 서로 얽혀있는 거잖아요?

○전준호위원 아니, 적용이 아니라 그렇게 해석해야 맞는 거죠.

○전준호위원 법령체계가 그게 맞는 거예요.

○전준호위원 그러면 조례상에, 후생복지상에 모범공무원이 뭔지 정의를 해야죠. 그래야 충돌이 안 나죠.

○전준호위원 주관적인 정리가 아니고,

○전준호위원 아는데, 그것을 조례상에서 구분을 해 줘야 저 같은 해석상의 충돌이 안 나고 적용도 분명히 한다는 거예요. 안 그래요?

지금 현재 후생복지에 관한 조례에 정의상에 모범공무원의 정의는 없어요.

그리고 7조에 가면 그냥 ‘모범공무원 및 소속 직원의 선진문화체험’ 이렇게 돼 있다고요.

그러면 그랬을 때 우리 조례 체계상으로 보면, “안산시의 모범공무원이 누구야?” 했을 때는 개념상으로는 포상 조례에 의해서 모범공무원으로 상 받은 사람이 모범공무원인 거예요.

○전준호위원 그게 안 돼 있고 과장님처럼 해석해서 적용을 하려면 후생복지 조례에 ‘모범공무원이란’ 아니면 ‘장기재직 모범공무원이란’ 이런 게 있어야 되는 거예요.

안 그러면 우리가 얘기하는 공무원 복무 조례에 장기재직자에 대한 구분, 거기에 장기재직 모범공무원이라는 의미는 없어요. 그냥 장기재직공무원이에요. 그죠?

○전준호위원 그러니까 그 모범이라는 공무원을 자의적으로 해석하면 말씀하신 대로,

○전준호위원 지금 자의적이잖아요.

○전준호위원 이미 들어있다고요, 조례에 들어있다고.

○전준호위원 과장님.

○전준호위원 모범공무원을 보편적 인 개념으로 해석하면 1,900명 공무원이 다 모범공무원이에요.

○전준호위원 그것은 일반적인 공무원인 것이죠. 모범이라고 안 해도 당연히 해야 될 것은 의무인 것이죠, 공무원에 대해서.

비위나 징계가 없으면 다 모범이라고 해야 돼요? 비위나 징계가 있는 것이 안 모범이고 일반적인 수준을 못하는 공무원인 것이지.

○전준호위원 그래서 모범은 모범에 대한 그 의미부여를 해서 평가된 사람이 모범공무원이 맞는 거죠.

○전준호위원 그것을 조례에는 자의적으로 해석해서 적용하지 말라니까요?

○전준호위원 왜 자의적이 아니에요? 정의의 근거가 없는데, 근거 규정이 없는데?

○전준호위원 그래서 여러분들이 그 근거를 분명히, 안 그러면 고무줄 정책이 되는 거예요, 이런 것이 바로.

○전준호위원 여기 해석상으로 보면 여러 가지가 있어요.

모범공무원에 대한 포상금도 여기로 보면 산업시찰로밖에 한정이 안 돼 있어요. 그죠?

산업시찰이 뭡니까? 여기에 여러분들은 조례를 뭐라고 올려놨는데요, 포상금 가지고? 답변해 보세요. 뭐라고 올려놨어요?

국내외연수 아니에요, 선진문화체험이고?

그러면 어떻게 해석해야 돼요? 예산운영 기준에서 포상금은 모범공무원 산업시찰로 한정했어요.

그리고 그것도 여비 규정을 적용하라고 돼 있어요.

그런데 여러분들은 이것을 포상금으로 해가지고 예산 세우고, 국내외연수까지 퉁 쳐가지고, 산업시찰 아닌 국내외연수를 다 적용한다고 그러고, 선진문화체험까지 포함해 놨는데 국내만 하다가 이제 국외까지 포함하고, 그게 고무줄이죠, 정의가 없으니까. 안 그래요?

한번 해석해 보세요. 국내외연수하고 여기 예산에서 조례의 국내외연수, 기존에도 있었어요. 그죠? 수정하기 전에도 후생복지사업 범위에 들어있죠?

그거하고 이 예산 기준에서 얘기하는 포상금의 산업시찰을 어떻게 해석할 거냐고?

여러분이 이 기준대로 얘기하면 산업시찰에만 가야 돼. 무슨 연수예요? 그냥 산업시찰도 연수라고 퉁 치는 거예요?

○전준호위원 산업시설을 안 가도?

○전준호위원 그러니까 그것은 아닌 거죠. 산업시찰이라니까?

광의로 해석한다고 하니까 그렇게 되는 것 아니에요?

제가 봤을 때는 예산을 감독하고 공무원들의 복무를 감독하는 입장에서는 산업시찰에서만 써야 돼, 모범공무원에 대한 포상금으로.

해석 받아 봤어요?

산업시찰이 아닌 다른 연수 가도 된다고 해석하는 거잖아요, 지금?

그런데 여기 이 조례에서 예산 쓸 수 있는 근거는 예산편성 운영기준에 포상금으로 해서 산업시찰 이렇게 해놓으면 안 맞지 않습니까?

○전준호위원 그러면 여러분이 그렇게 맞춰서 이 조례도 공무원의 포상금으로 지급하려면 산업시찰 이렇게 명시해야 맞는 거지 국내외연수 이렇게 하면 안 맞죠, 그렇게 해석하려면.

운영기준도 조례 이상의 근거를 갖고 있는 건데 구속력이 있는데, 그러면 그렇게 같이 매칭을 시켜야지 통일해서, 그래야 혼선도 없고.

왜 이런 얘기를 하냐 하면 여러분들이 가면 갈수록 여러분들의 후생복지 핑계대고 너무도 많이 챙겨가니까 하는 얘기예요.

엊그제 다르고, 해도 되고 안 해도 되는 일이 있는데 안 해 줘도 돼요, 우리가. 배우자 빼라고 해도 돼요. 위원들이 마음 맞으면 빼도 돼. 여러분은 안 해 주면 서운하잖아요, 욕심이니까 이거 하고 싶고.

전에까지는 규정이 없어서 하지 말라고 했어요. 못 쓰게 했어요. 쓰고 싶은 으니까 규정 만들어서 쓰려고 하는 건데 그걸 이런 운영기준과 조례상의 문구 표현들을 서로 통일적으로 기하지도 않으면서 자의적으로 해석해서 정의 규정도 만들어 놓지 않고 막 하겠다?

그러면 우리 제어해야지, 당연히 의회에서.

○전준호위원 다른 데 비교하지 말라니까요?

○전준호위원 자기들은 자기 형편에 따라 하는 거지.

○전준호위원 보세요. 여러분들이 국내외연수라고 하면 여기 포함되는 포상금 가지고 산업시찰인데, 국내연수라고 하면 포상금 항목이 아니고 후생복지사업의 여비로 포함해야 돼, 예산 짜려면, 해외연수 보내는데.

공무원 국제화여비 있잖아요? 그래야 예산에 쓰는 취지에도 맞죠. 업무능력 향상을 위해서 보내는 건데 어떻게 그걸 후생으로 봅니까, 연수인데?

○전준호위원 그러니까 그걸 왜 포상금으로만 하냐고요? 그런 공무원들이 왜 장기재직 했다고 해서 포상금으로만 해야 되냐고요? 말씀하신대로 모범공무원 표창 주는 것도 아닌데 왜 포상금이에요? 포상금이라 하면서 포상 조례에 맞게 줘야 되는 거잖아요?

○전준호위원 후생복지 조례에 어디가 포상금이 있어요?

○전준호위원 그렇게 막 안 맞는 얘기를, 안 맞는 답변을 하면 안 된다니까요?

○전준호위원 후생복지 사업에 포상금 주라는 게 어디가 있어요? 이 운영기준상에 모범공무원 산업시찰 포상금으로 주라고 하고, 그 포상금에 산업시찰을 국내외연수까지 포함한다고 여러분이 해석하니까 그렇지, 후생복지 사업에 공무원 포상하라는 사업이 어디가 있냐고요, 이 7조에서?

○전준호위원 예산 운영기준에 모범공무원 포상금 산업시찰 되어 있잖아요?

○전준호위원 그거 줘야지, 그러면.

○전준호위원 그러니까 제가 말씀드리잖아요. 이해를 왜 그렇게 주관적으로 하냐고요.

그러면 이 후생복지 조례에서 모범공무원 해외연수 보내려고 하면 이 조례에서 말하는 모범공무원의 정의를 해야 맞는 거라고요. 안 그래요?

○전준호위원 조례에 법 만드는데 정의를 왜 합니까, 과장님? 공무원법에 ‘공무원이라 함은’ 그걸 왜 해요? 말 안 해도 국가기관에서 일하면 다 공무원이지? 왜 ‘공무원이라 함은’ 해가지고 정의를 합니까? 갑갑하게 말씀하시네.

○위원장 윤석진 과장님, 그 정의를 저도 처음에 그 조례를 보고, 또 밑의 조항에 모범공무원 산업시찰이 있는데, 그래서 꼭 모범 그걸 넣어야 되는지, 그냥 장기재직자 해외연수라 하면 되잖아요.

그렇게 했을 때 뭔가 문제가 있는 건지, 예산이나 편성이나 아무튼 이런 데에.

그래서 그거 한 번 더 살펴보시고, 우리 의회 의결하기 전에 한 번 더 살펴보시고,

○위원장 윤석진 그래서 그런 부분을 모범공무원이라는 것으로 포괄하지 말고, 그럼 단서조항을 넣어 가지고 예를 들어 가지고 이런, 이런 사항이 있는 사람들은 제외한다든가 그렇게 단서조항을 넣는다든가 그런 식으로 한 번, 아니면 그냥 1조에다가 모범공무원의 정의를 아예 넣든가요.

○위원장 윤석진 계속하시죠, 전준호 위원님.

○전준호위원 저는 과장님이 너무 이것을 법령이나 조례에 근거하지 않고 주관적으로 해석을 하는 게 문제라는 거예요.

법과 조례를 만드는데 그런 정의를 분명하게 하지 않고 일을 한다는 것에 대해서는 너무 그것은 이치에 안 맞는 거라니까요?

상식적으로 모범공무원 하면 안산시 포상 조례에 모범공무원 개념이 있어요. 그렇게 이해되는 거죠. 모범공무원의 근거가 없기 때문에, 다른 데에. 이 후생복지 조례에도 없고. 그렇잖아요?

법에서도 이 법에서 이 조례에서 정하지 않은 것은 다른 법에 정했으면 그걸 따르게 되어 있고, 이 법에서 정하면, 이 조례에서 정하면 이 조례가 우선이고, 포상의 종류 해가지고 포상 조례에 ‘모범공무원 표창으로 구분한다.’ 딱 명시되어 있어요.

그랬을 때 안산시에서 모범공무원은 이 조례에 의해서 포상 받은 사람이 모범공무원인 거예요.

그래서 그 포상 조례에 의하지 않고 말씀하신 대로 장기재직 모범공무원이라 하려면 말씀하신 대로 후생복지 조례에 ‘장기재직 모범공무원이라 함.’ 이것에 대한 자기 근거를 가져야죠.

○전준호위원 금방 읽은 구절이 어디가 있어요?

○전준호위원 그것은 목적이고, 그런 모범공무원이라는 부분들을 그렇게 해석해 놓은 것이고, 우리 시 조례가 적용하는 근거들은 분명히 정해져야 된다는 거예요.

○전준호위원 당초에는 이 조례가 어떻게 되어 있었어요, 여러분들이?

‘장기재직 공무원 및’, 그랬죠? ‘장기재직 및 퇴직예정 공무원’ 이렇게 했지 않습니까?

○전준호위원 그것을 ‘장기재직 모범공무원’ 이렇게 해 놨잖아요?

○전준호위원 그러면 ‘장기재직 모범공무원이 누구냐?’ 이것에 대한 자기근거가 있어야 되는 거 아니에요.

임의적으로 그때그때 장기재직 모범공무원을 막 만들 거예요? 그래서 고무줄이 된다는 거죠. 안 그래요?

○전준호위원 아니면 말씀하신 대로 ‘장기재직 및 소속직원’ 이렇게 해가지고 장기재직 한 공무원 중에서 아까 얘기한 대로 비위가 있거나 이러면 포상 내지는 이런 연수 보내는 것이 부적절하다면 내부규정들이 있을 거니까 거기에 맞춰서 심사하면 돼요.

그런데 ‘모범공무원’ 해 놓고 모범공무원의 근거들을 안 마련해 놓고 그때그때 맞추면 다 모범공무원 대상 할 수 있는 거 아니에요.

이 조례를 만드는 것이기 때문에 그런 거예요.

우리 내부 규율인 조례 상호간에도 충돌이 있는 거고, 일반적으로 보면 모범공무원 하면 우리 포상 조례에서 하는 모범공무원으로 이해되는 게 상식이죠.

아까 말씀하신 모범공무원 규정에는 그 모범공무원들은 상징적으로 얘기하는 거고, 그런 모범공무원들을 선발할 때 그냥 다 그렇게 인정해줍니까? 심사하는 거죠.

저는 그런 거예요. 여러분들이 포상금으로 이렇게 지급한다고 하니까 모범공무원은 포상금에 당연히 포상 조례에서 상 받은 개념으로 이해하는 거 아니에요, 이 운영기준이.

그러면 이 운영기준이 포상금이라고 하면 상 안 받고 그냥 장기재직 공무원한테도 포상금을 줘도 된다, 이렇게 해석해야 돼요? 그렇게 해석해야 맞는 거예요, 예산 운영기준에?

그게 아니니까 조례로 정하라고 그러는 거 아니에요, 배우자 같은 부분들도. 포상금 산업시찰에 상 받은 사람한테 부상으로 주면서 포상금으로 시찰 보내라는 거 아니에요.

그러면 당연히 포상 조례에서 모범공무원으로 해석하죠.

그런데 그걸 아니라고 하고 자꾸 얘기하면,

○전준호위원 그걸 분명히 해야 이게 조례 적용이 대상자든 사업적용이 분명하다 이 말이에요.

○전준호위원 안 그러면 그때그때마다 여러분들이 예산상으로 모범공무원이 1000명입니다, 아니면 장기재직자 중에서도 느슨하게 해가지고, 그거 이 조례 10년, 20년, 30년 포상휴가 줄 때도 얼마나 많은 토론들이 있었는데요.

이런 모습 보면 저는 늘 이런 얘기 한다고 여러분들 싫어하지만 정규직, 비정규직 노동자들 다툼하는 거 보고, 정규 공무원들 비정규직 이런 거 보고, 여러분들 후생복지 가지고 포상휴가며 뭐며 이런 것 하는 것 계속 늘려가는 것 보면 시민 입장에서 보면 엄청난 거예요.

그래서 어지간히 저는 챙겨가라는 거예요.

○전준호위원 저는 그런 의식이 좀 바뀌어야 된다고 생각하는 입장이라니까요?

○전준호위원 저 같으면 이런 항목들을 후생복지로 안 잡아요. 교육훈련이고 역량강화죠, 산업시찰이나 연수가. 그렇잖아요?

후생복지는 뭡니까? 여기도 나와 있어요. ‘휴양’ 다만 능률향상이에요, 충전하고. 하나의 동기부여.

그런데 휴양하고 후생복지에다가 연수 산업시찰 좀 안 맞잖아요, 실제로는? 놀러가려면 그냥 놀아야지 그냥 국내외여행 이렇게 하는 게 차라리 낫지. 무슨 산업시찰 연수 이런 식으로 표현합니까? 되게 궁색하잖아요, 공무원 입장에서 봐도? 안 그래요?

그러면 온전하게 후생복지로 접근을 해서 일머리를 잡든가, 그럴듯하게 무슨 산업시찰 연수 해놓고 후생복지사업이라고 퉁 쳐놓고, 예산은 그런 식으로 갖다 쓰고, 시민들한테 봐서는 제가 공무원 입장이라면 떳떳하지 않아.

그럼 진짜 놀러가야죠, 고생하고 모범공무원이니까. 놀러가서도 공부해야 되니까 연수로 합시다, 산업시찰이다, 이렇게 포장해?

그건 아닌 거예요.

그래서 아까 말씀드린 포상금이나 여비 개념으로 예산을 편성하거나 이런 것들이 저는 세분될 필요가 있다는 거예요.

그래야 진정성이 확인되는 거 아닙니까, 돈을 써도?

그렇지 않고 자꾸 양적 확대만 하려고 하는 모습으로 눈에 보이는 거예요. 그렇게 문구, 단어 이렇게 포장 해가지고.

○위원장 윤석진 위원님 추가질의 하시고,

○전준호위원 네.

○위원장 윤석진 우리 김진희 위원님 질의 있습니까?

○김진희위원 없습니다.

○위원장 윤석진 전준호 위원님 추가질의 할 게 있으면 하고 휴식,

○나정숙위원 자료 좀 요구할게요.

○위원장 윤석진 예.

○나정숙위원 추가자료 좀 요구하겠습니다.

총무과장님 올해 공무원노조와 관련해서 공무원 노조에서 후생복지와 관련해서 요구한 사항이 있나요?

○나정숙위원 그 내용이 많나요, 후생복지 관련해서?

○나정숙위원 그리고 혹시 성과상여금과 관련해서 출산휴가는 삽입하기로 결정했나요?

○나정숙위원 그 결과에 대한 내용 저한테 따로 보고해 주시고요.

○나정숙위원 일·가정양립과 관련한 올해 총무과에서 적극적으로 추진할 수 있는 정책적인 사항이 뭔지 따로 보고해 주시고, 자료 좀 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 수고 하셨습니다.

○김진희위원 위원장님 저도 이거 하나만 질의할게요.

○위원장 윤석진 예.

○김진희위원 우리 어쨌든 공무원 후생복지에 관련해서 여러 가지 교육부분도 같이 관련해서 하고 계시잖아요?

○김진희위원 우리 안산시의 공무원 중에 어쨌든 다재다능한 공무원들이 많이 있어요.

그럼에도 불구하고 우리가 어쨌든 법률적으로나 지원을 할 수 없는 범위 때문에 어쩔 수 없이 외주를 줘야 되는 부분들이 많이 있어요.

그러니까 위탁을 하는 거죠?

○김진희위원 위탁을 할 수 있는 범위가 아니라면 재능들을 어쨌든 본인의 업무에 연관 지어서 할 수 있는 이런 교육도 고민을 해 주셨으면 하는 바람입니다.

○김진희위원 그것도 제안을 드리고 싶고, 그런 부분을 고민을 해 주셔서 교육을 해 주셨으면 하는 바람이고요.

○김진희위원 그리고 또 하나는 어쨌든 공무원이 한 부서에 오래 있을 수는 없지만 전문성을 요하는 부서들이 있잖아요?

○김진희위원 거기에 대한 부분도 우리가 근속에 대한 부분을 그 자체 내에서 어쨌든 또 다른 피드백을 할 수 있는 그런 역량 있는 그런 인재로, 공무원이긴 하지만 그런 인재로 어쨌든 우리가 발굴해서 계속 그 안에서 확장성을 가지고 업무를 추진할 수 있도록 하는 교육, 조직력 이런 것들을 구성을 해 주시기를 부탁드리고 싶어요.

○김진희위원 네, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 윤석진 수고 하셨습니다.

이 후생복지 조례는 나름대로 우리 공무원분들이 장기근속을 하니까 일관성이 있어요. 중간에 변하고 하면 적용이라든가 이런 부분들에서 문제가 자꾸 생기니까 우리 전준호 위원님이 말씀하셨다시피 이것을 문구나 이런 걸로 포장하려고 하시지 마시고 순수하게 그냥 후생복지면 후생복지 차원에서 정말로 우리 공직자들이 20년, 30년 근무하려면 그 배우자의 어떤 내조 없이는 쉽지 않잖아요.

그래서 저는 그런 부분들을 우리 공직사회에서 부부동반으로 해가지고 장기근속자들이 해외연수 가고 하는 부분들이 전혀 저는 그거 나쁘다고 생각하지 않는다고 봐요.

그 다음에 또 공직사회에서 그런 부분들을 앞에서 끌어줘야 만이 나머지 사기업체나 이런 데서도 따라가는 그런 부분들도 있고요.

그래서 그런 부분들은 저는 너무 이렇게 산업시찰이니 이렇게 하면 나중에 그런 거 가지고도 언론에 또 산업시찰 간다고 하고 이렇게 되니까 아예 이런 부분들은 그냥 프리하게 있는 그대로 말 그대로 휴식 이런 부분들로, 물론 여기 나름대로 그런 것으로 인해 가지고 회계라든가 이런 데에 어떤 제약을 받을 소지가 있는지는 모르겠는데요.

그래서 그런 부분들은 저는 너무 문구에 연연하지 말고 프리하게 있는 그대로 풀었으면 좋겠어요.

○위원장 윤석진 그렇게 하고, 여기 보면 배우자가 없는 경우는 1촌 직계혈족 이렇게 포함되어 있는데, 이런 부분들도 조금 더 구체적으로, 예를 들어 가지고 지금 부부공무원들도 많잖아요?

○위원장 윤석진 그러면 예를 들어서 형평성상 보면 아무튼 한 사람당 한 사람당 근무하는 것으로 보면 20년, 30년 장기근속을 했는데 또 그런 부분들은 어떻게 할 건지, 이게 어차피 후생복지 차원으로 가면 형평성도 당연히 같이 이렇게 가야 되는 건데, 모범공무원한테 준다고 그러면 모범에 포함되는 사람한테 주면 문제가 없지만 아무튼 후생복지 차원에서 가는 부분들은 형평성상 상당히 문제가 된다고요.

그래서 그런 부분들도 충분히 녹여내 가지고 나름대로 뭔가 후생복지 차원에서 골고루 이렇게 혜택을 받을 수 있는 그런 부분들로 이렇게 정리를 할 필요가 있는 것 같아요.

○위원장 윤석진 그리고 우리 야구장이요.

이거 그럼 변경될 수 없는 건가요, 이 사항들이?

○위원장 윤석진 예.

○위원장 윤석진 그래서 제가 좀 안타까운 것은 지금 아시다시피 공단들이 다들 보면 옛날 어떤 제조업 그런 것에서 대부분 보면 지금은 임대 이런 식으로 해가지고 층수도 높아지고 업체 숫자들이 상당히 많아져요.

그래서 옛날에는 조금 규모가 있는 회사들이 많았었는데 규모가 작으면서 전체 근로자수는 늘어나는 그런 형태들로 이렇게 많이 가요.

그러다 보니까 물론 큰 운동장보다는 소규모의 운동장들이 이렇게 필요한데, 지금 공단에 목내동이나 원시동을 중심으로 해가지고 있던 운동장들이 지금은 하나하나 다 이렇게 시에서 그냥 잠식 해가지고 없어졌어요. 제일 좋은 예가 배나물야구장, 그 다음에 능안 론볼운동장, 그 다음에 원시운동장도 지금 재생사업 때문에 그쪽에 없어진다는 거 아니에요?

○위원장 윤석진 그리고 보면 운동장이 하나도 없어요. 근로자들이 쓸 수 있는 운동장이 없어요. 그리고 전문 어떤 시민들의 그걸로 인해 가지고 그런 걸로 지금 이렇게 바뀌고 있는 그런 실정이에요.

그래서 제가 하나 더 노파심에서 말씀드리면, 지금 초지운동장은 야구장이 될 수가 없어요. 저는 그래서 돈만 들어가고, 비용만 들어가고 궁극적으로는 우리가 투자대비해서 효과를 못 내는 것 아닌가 하는 그런 부분들에 대한 염려가 상당히 커요. 그게 야구장이 될 수가 없거든요.

○위원장 윤석진 그래서 저는 예산 있는 것을, 도에서 받아온 예산들을 쓸려는 게 우선 목적이 돼 가지고 야구협회에서도 아무튼 리틀야구장이라도 없는 것 보다는 있는 게 나으니까 받아온 예산을 반납하면 안 된다는 차원에서 저는 접근하면 안 될 것 같고, 정말 심사숙고 해가지고,

○위원장 윤석진 그쪽에 지금 가보면 주차난이 엄청나게 심해요.

그래서 보면 운동장에 대부분 차를 대고 있고, 그 다음에 점심시간에나 이럴 때 보면 그 주변에 있는 직원들이 나와 가지고 족구도 하고, 그 운동장 자체가 크지를 않아 가지고 축구를 하고 그러지는 못해요.

○위원장 윤석진 거기 만약에 어쩔 수 없이 야구장을 만든다면 쉽게 얘기하면 야구장은 사용하는데 있어 가지고 그 시간대가 한정되어 있잖아요?

○위원장 윤석진 그래서 그 외에는 다른 운동장으로 이렇게 활용할 수 있는,

○위원장 윤석진 예, 알겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이상으로 안전행정국 소관 안건에 대한 오늘 질의는 이것으로 마겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈 및 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시17분 회의중지)

(15시35분 계속개의)

○위원장 윤석진 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 농업기술센터 소관 2018년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획안을 심사하겠습니다.

농업기술센터 소장 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 농업기술센터소장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 윤석진 전문위원 수고하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

박은경 위원님.

○박은경위원 박은경 위원입니다.

지금 현재 운영하고 있는 보호소에는 몇 두 정도 수용할 수 있는 거죠?

○박은경위원 왜 제가 이걸 여쭤보느냐 하면, 지금 우리가 보호센터 건립 개요에 보면 실질적으로 20억 규모로 짓잖아요?

○박은경위원 그래서 지금 잠정적으로 한 300두를 계획하고 계신다하기에 제가 말씀을 드리는 거예요.

○박은경위원 그러면 앞으로 향후에 이렇게 동물보호센터를 하면 우리 시만이 아니라 아까 인근에 있는 시흥, 안양, 광명도 다 포함해서 하실 건가요?

○박은경위원 현재 지금 전체적으로 아까 말한 4개의 시 것을 위탁해서 운영하고 있잖아요?

○박은경위원 실질적으로 전체적으로 몇 두인지는 모르겠지만 우리 시만 했을 때 한 100여 두를 지금 보고 계신다는 거잖아요?

○박은경위원 그러면 그것을 갖다가 우리가 실질적으로 센터 건립할 때는 규모를 연면적 990㎡로 해가지고 300두 정도 지금 계획하고 계시는데, 그 규모의 근거는 어디에 타당성을 두고 있느냐는 얘기예요.

○박은경위원 네.

○박은경위원 그러니까 지금 운영되고 있는 센터에 비하면 여러 제반 여건들이 더 좋은 시설이 되겠지만, 그 300두가 우리 시를 자체적으로 염두에 둔 수요인 건지, 아니면 타 지자체까지도 염두에 두시냐는 얘기예요, 저는.

○박은경위원 그래서 저는 규모가 이렇게 확장되기 때문에 그렇게 사전적으로 그런 부분들이 수요조사가 돼 있냐는 거죠.

○박은경위원 그러면 실질적으로 저희들이 안락사를 시키지 않고 보호하는 장기적인 기간이 있을 것 아니에요?

○박은경위원 어느 정도로 보시는 거예요?

○박은경위원 그런데 그렇게 10일 정도로 봐야 되는데, 제 얘기는 300두를 수용할 수 있는 센터를 건립해야 되느냐는 거죠.

○박은경위원 그럼 안락사를 시키는 경우는 어느 정도 애들을 보호한 다음에 안락사 시키시죠? 아까 10일 정도,

○박은경위원 법적으로 쉽게 말하면 그 유기견들을 보호할 수 있는 게 10일 정도라면 설혹 센터가 건립이 된다고 해도 그 이상으로 저희들이 보호할 수는 없는 거잖아요? 할 수 있는 건가요?

○박은경위원 저는 왜 뭘 여쭤보느냐 하면 지금 현재 운영되고 있는 보호소의 현황과 실질적으로 우리가 건립하고자 하는 센터는 좀 더 규모는 커질 수밖에 없겠죠.

그런데 그게 적정한 규모가 반영됐는지에 대한 그것을 근거를 물어보는 겁니다.

○박은경위원 왜냐하면 여기 방금 말씀하셨지만 고양시나 용인시를 예로 들어주셨잖아요, 소장님이?

거기에 보면 실질적으로 고양시는 몇 두 규모인지는 잘 모르겠지만 어쨌든 건립비용이 10억이었어요.

용인 같은 경우는 100두 규모로 수용시설을 갖추고 있는데 건립비용은 14억, 물론 그런 건립비용이 중요한 것은 아니지만 적정한 수용에 대한 부분들이 저는 사전적으로 검토가 돼야 된다고 보고 있고, 그게 적정한지에 대해서 그냥 단순한, 넓고 부지가 많이 확보돼 있으면 좋기는 하겠죠.

그런데 정말 이런 것들이 타당성 있는 규모로 운영이 되는지, 왜냐하면 추후에 운영비나 유지관리에 대한 그런 부분들도 저희들이 고민을 해야 되잖아요?

이 정도의 규모이면 인력이라든가 운영에 있어서 연 얼마 정도 유지관리비를 염두에 두시나요?

○박은경위원 그래서 현재는 예산이 열악하기는 하겠지만,

○박은경위원 1억대죠, 지금?

○박은경위원 그런 것에 대한 세심한 검토들이 필요한 것 같고요.

그리고 아까 당초의 부지에서 민원이 발생 해가지고 일동으로 지금 변경하시는 거잖아요? 그죠, 부곡동에서, 당초 계획했던?

○박은경위원 위탁관리를 하는데 건립하고자 했던 당초 부지가 부곡동 85번지였잖아요?

○박은경위원 그러니까 여기에 저희 검토의견에 보면 방금 말씀하신 부곡동 85번지에다가 건립해서 운영하려고 했지만 인근에 있는 태광프랜트 여기에서 임대차계약 해지를 반대하고 있고, 진출입로 확보 등 여러 가지의 민원들이 있다 보니까 민가가 없고 교통 접근성이 용이한 부지로 변경하는 것 아니냐는 얘기예요.

○박은경위원 어쨌든 제일 먼저 최적지는 85번지였잖아요?

그런데 여기에서 리프트를 설치해 놓은 부분에 대해서는 왜 이런 것들에 대해서 우리가 정확하게 소유주로서 권리 행사를 못하느냐는 거죠.

○박은경위원 그것을 못한 상태에서 먼저 부지를 거기에다가,

○박은경위원 당초 계획에서 변경 취지 자체가 지금 제가 말씀드린 그 사안이잖아요?

○박은경위원 왜 그런 것들이 사전적으로 저는 충분히 검토가 안 됐고 의견수렴들이 안 되다 보니까 지금 변경하는 것 아닙니까?

○박은경위원 왜 그런 것들이 사전적으로 되지 않았느냐는 취지에서 말씀을 드리는 거고요.

일동으로 이렇게 변경한다고 했는데, 인근에 그런 민원소지의 발생요인이 없다고는 하지만 또 일동 주민들의 입장에서는 그래도 근거리는 아닐지라도 이런 것에 대한 이해관계자들하고는 충분히 검토가 됐는지, 의견수렴이 됐는지 그걸 좀 확인하고 싶습니다.

거기에 대해서는 어떻게 부서에서는 검토하셨나요?

○박은경위원 저는 이런 변경안으로만 봤을 때는 실질적으로 그런 갈등의 소지의 발생 부분들을 저희가 숙지하기에는 한계가 있어요.

결국은 현장에 가서 저희들이 직접적으로 보지 않은 이상은 그런 민원의 소지에 대한 부분들을 보고로만 받을 수밖에 없잖아요?

○박은경위원 그런데 처음에 분명히 부곡동 85번지를 염두에 뒀을 때는 지금 일동으로 하는 것보다는, 일동도 그러면 그때는 하나의 배후지에 포함돼 있었나요?

○박은경위원 지금 당초 계획에서 부지를 변경하게 된 게 시간적으로 시차가 얼마나 있는 거죠?

○박은경위원 그러니까 굉장히 어떻게 보면 급속도로 계획 세워가지고 얼마 안 돼 가지고 부지에 대한 부분들이 이런 이해관계로 갈등이 생기니까 변경하시는 거잖아요?

○박은경위원 그런 어려움도 있었겠지만 실질적으로 이 사업을 원활하게 진행하기 위해서는 사전적인 부지 선정과 관련해서 갈등의 소지에 대한 부분들을 점검하셨어야 되는데 1차적으로 저희들이 적임지라고 생각했던 부곡동 85번지가 그런 민원이 발생하는 거고, 그래서 다시 일동에다가, 일동 715번지인가요?

○박은경위원 거기에 대해서는 사전적으로 이런 부분에 대해서 더 이상 변경될 그런 요인들은 없는 것으로 파악하셨나요?

○박은경위원 그래서 저는 이런 것들이 먼저 선행돼야 되지 않을까 하는 관점에서 말씀을 일단 드립니다.

질문 마치겠습니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 수고하셨습니다.

김진희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○김진희위원 김진희 위원입니다.

앞서서 또 우리 위원님께서도 많이 말씀을 하셨는데요.

그러면 어쨌든 인력에 대한 부분은 수의사 1명하고 그 다음에 구조, 포획하시는 분 두 분, 그 다음에 사무업무 3명, 청소 1명이잖아요?

○김진희위원 그러면 이 사무업무 3명이 어쨌든 근본적으로 치료나 이런 부분까지 같이 하나요?

○김진희위원 혼자서?

○김진희위원 그런데 보통 평균적으로 지금 여기 보니까 1천 마리가 넘어가는데 혼자서 그것을 다 하나요?

○김진희위원 체크해야죠.

○김진희위원 그러니까 포획해 오시는 분이 기본적인 병에 대한 부분, 예방에 대한 부분은 하는 건가요?

○김진희위원 그러니까 포획해 오시는 분이 기본적으로 예방접종이나 이런 것을 다 하는 거예요? 그런 건 아니잖아요?

○김진희위원 수의사가 해야 되는 거잖아요?

○김진희위원 그러면 지금 월 평균적으로 우리가 몇 두 정도가 유기견으로 들어오게 되나요?

○김진희위원 그러면 수의사 한 분이 충분히 할 수 있는,

○김진희위원 아니, 어쨌든 행정으로 바라보시면 안 되고 거기서 일하시는 분 입장에서 바라봤을 때 충분한지, 왜냐하면 상주가 아니라 지금 주 4회만 근무하시잖아요?

○김진희위원 그러면 보통 8시간 근무를 기준으로 한다고 했을 때 가능한지를 물어보는 거예요.

○김진희위원 그러면 지금 위탁·운영에 있어서 거기서 중성화 수술도 할 거잖아요. 아닌가요?

○김진희위원 중성화 수술은 보통 시간 소요가 얼마나 돼요? 그것까지는 잘 모르시죠?

○김진희위원 그러니까 수술하는 시간은 한 두세 시간이면 되나요?

○김진희위원 그러면 어쨌든 어떤 부분이 본 위원은 궁금한 거냐 하면, 동물들에 대한 우리가 보호 차원에서 동물복지 실현을 위해서 어쨌든 생명이잖아요?

○김진희위원 생명이다 보니 유기됐을 때 대부분 보면 요즘은 반려동물로써 어쨌든 함께 가는 부분도 있지만 반려동물을 한 아이를 키우다 보면 돈이 너무 많이 드는 거죠.

특히 아플 때, 큰 병이 있거나 수술을 해야 된다거나 이러면 대부분 그때 유기를 하시는 분들이 많이 있는데, 그런 아이들이 유기소에 들어오다 보면 그런 치료를 케어해야 하는데 한 분이 혼자서 그것을 다 할 수 있는지에 대한 부분이 지금 말씀하신 부분은 충분하다 라고 말씀을 하신다면, 그러면 아까 말씀하신 대로 안락사에 대한 부분도 10일이 지난 후에 안락사를 기준으로 하고는 있지만 우리는 어쨌든 생명보호를 위해서 조금 더 연장을 하고 계시다고 하신 부분이 있으니, 그러면 그런 부분은 어쨌든 충분히 우리가 그 안에서 사무직과 해서 총 7명의 인력으로써 하실 수 있다는 말씀을 하시는 건가요?

○김진희위원 그러면 그 외에 수의사는 수의사 면허가 있어야 된다고 하지만 기본적으로 여기에서 근무하시는 분들 중에 특히 청소를 한 분으로 하셨어요.

그런데 어쨌든 위생상태나 이런 부분이 상당히 필요한 부분이거든요, 이 동물을 같이 생활한다고 하면.

○김진희위원 그런데 이 한 분이 청소를 전반적으로 다 하는 건지, 아니면 그 안에 들어와 있는 이 아이들이 생활하는 데까지 다 하는지 그것도 궁금해요.

○김진희위원 그러면 우리 시도 그런 부분을 고민을 하고 있다는,

○김진희위원 지금 현재는 안 하고 있나요? 지금도 하고 있죠?

○김진희위원 자원봉사를 어쨌든 하셔서 하신다는 말씀을 하시는 거죠?

○김진희위원 그리고 지금 현재 우리 안산시는 유기견으로 들어온 이 아이들을 케어해서 어쨌든 다시 또 입양을 할 수 있는 부분들을 가지고 가잖아요?

○김진희위원 이 홈페이지에 대한 부분을 보니까 자세하게 설명이 되어있고 한데, 혹시 입양절차에 대한 부분이 너무 까다롭거나 이래서 번거로움을 가지고 있는 분들이 있나요?

○김진희위원 또 다시?

○김진희위원 책임감을 갖고 할 수 있다는 거잖아요?

○김진희위원 어쨌든 교육이나 이런 부분을 통해서도 필요하겠지만 이 유기견 보호센터, 특히 동물보호센터에서 다시 입양을 할 때 필요한 것은 동물이기는 하지만 같이 반려동물이라고 하잖아요?

○김진희위원 그런 부분에 대한 교육이 반드시 필요하다는 거죠.

○김진희위원 책임에 대한 부분, 생명 존중에 대한 부분, 이런 부분에 대한 부분을 반드시 교육을 통해서 하셔야 되는데, 그렇다고 하면 입양을 할 때 교육을 이수할 수 있는 시간적 이런 제한이 있나요?

○김진희위원 그러면 지금 현재 가지고 있는 건 없네요? 그런 로드맵 같은 게 없네요?

유기견을 다시 입양을 하려고 했을 때 교육을 몇 시간 정도를 이수해야 하고, 그 입양을 하려는 그 아이와 친근하게 어쨌든 충분히 교감을 형성한 후에 입양을 할 수 있는 이런 제도를 가지고 있는 것은 없네요?

○김진희위원 그런 부분을 다 수행하고 있나요?

○김진희위원 그런 부분을 명확하게 체크를 하실 필요성이 있지 않나,

○김진희위원 그런 부분이 아무래도 입양 조건에 적어도 기본적인 교육 이수시간은 있어야 된다고 생각해요.

그래야만 생명 존중에 대한 부분을 충분히 인지를 하지 않을까 하는 우려성이 있어서 말씀을 드립니다.

그래서 유기견 보호센터가 지금 한 군데 있는데 또 한 군데 이렇게 증설하는 입장에서 우후죽순 생겨난다 라는 이런 이야기보다는 어쨌든 우리 안산시도 생명 존중에 있어서 이런 부분을 가지고 갔을 때 좀 더 다른 타 지자체하고의 어쨌든 떨어지는 수준으로 가면 안 되잖아요?

○김진희위원 그래서 그런 부분에 있어서는 명확하게 하셨으면 하는 바람입니다.

○김진희위원 그리고 또 하나는 이것은 궁금한 사항인데요.

지금 안산시에 각 동물병원이 참 많이 있어요.

그런데 특히 강아지 같은 경우는 좀 덜하지만 고양이 같은 경우는 새끼를 많이 낳는 걸로 개체수가 급격하게 늘고 이런 부분들로 많이 고민을 하고 있잖아요?

○김진희위원 특히 들고양이나 이런 부분들 때문에.

그런데 어쨌든 포획을 한 시점에서 중성화 수술을 하고 그 포획한 시점에서 다시 놓아준다고는 하지만 실제적으로 고양이든 강아지든 중성화수술에 대한 부분을 시에서 지원하고 있는 건 없죠?

○김진희위원 있어요?

○김진희위원 병원에 지원하고 있다는 건가요? 아니면 각 개인들에게 지원을 하고 있다는 건가요? 아니면 오로지 포획한 동물에서만 지금 하고 있다는 건가요? 당연히 포획한 동물은 지금 하고 있잖아요.

○김진희위원 그리고 어쨌든 홈페이지를 조금 더 강화할 필요성이 있지 않겠느냐는 제안을 또 드리고 싶어요.

우리 TV에도 요즘에 동물농장이나 애니멀이나 이런 것들을 통해서 많이 생명에 대한 부분 유기견에 대한 부분을 많이 찾고자 하시는데, 우리 안산시에도 어쨌든 유기견 동물보호센터 내에 있는 입양 부분에 대한 홈페이지 개선을 통해서 많은 사람들이 그런 것들을 접해서 유기견을 내가 정말 반려견으로 다시 또 입양할 수 있는 이런 제도를 한다면 어쨌든 조금 더 부담률이 적지 않을까, 특히 우리 안락사에 대한 부분을 좀 줄일 수 있지 않을까 하는 제안을 드리고 싶어요.

홈페이지에 대한 부분도 강화시킬 수 있는 그런 것도 고민을 해 주시기를 부탁드립니다.

○김진희위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 김진희 위원님 수고 하셨습니다.

나정숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○나정숙위원 나정숙입니다.

지난번에 저희 기행 제40차 간담회 때 이 동물보호센터 건립 추진에 관해서 보고를 받았습니다.

그런데 그 위치나 이런 현장사진이 지난번 간담회 때 위치가 위치도가 너무 작고 또 지금 시설의 구분이 규모가 사무실과 그 다음에 지금 만들고자 하시는 건물이 2개로 나눠지는, 지금 자료로는 2개로 나눠지는 것 같아요.

○나정숙위원 그래서 여기 규모에서 지금 동을 두 동으로 하시는 것이 맞습니까?

○나정숙위원 왜 두 동으로 하시는 이유가 있나요?

○나정숙위원 어디가요?

○나정숙위원 그러면 여기가 지금 실제로는 개발행위 보전녹지 지역인데 이것을 센터로 하면서 면적을 부곡동의 면적보다는 넓은 면적으로 지금 사용하시려고 하는 거잖아요? 그렇죠?

○나정숙위원 그런데 저는 지난번에 부곡동을 다녀봤거든요. 저희 상임위에서 거기 현장을 가봤더니 정말 냄새가 나서 거기에 있는 동물들이 건강한 동물들도 거기 들어가서 과연 건강하게 지낼 수 있을까 하는 의문이 날 정도로 위생상태가 무척 안 좋은데, 지금 여기 새로 센터가 만들어진다면 동물복지와 관련해서 이것을 센터를 하시는 거잖아요?

○나정숙위원 그게 만약에 위생이나 이런 환경에 대한 것들이 담보되지 않으면 이 센터의 의미가 저는 퇴색된다고 봐요.

○나정숙위원 그렇다면 물론 그것을 상정해서 사무실을 나눠서 하실 거긴 하지만 이 센터 만들기 전에 그런 계획이 분명하게 어떻게 위생적이고, 지금 현재 등록된 동물들을 어떻게 보호하실 것인지 이런 것들이 세부적인 내용이 나와 있어요?

○나정숙위원 냄새 나는 것은 청결하지 않기 때문에 냄새가 나는 거죠?

○나정숙위원 그러니까 동을 나누는 게 중요한 게 아니라 이 보호를 어떤 식으로 관리하는지가 중요한 거지 않습니까?

○나정숙위원 그래서 저는 여기 이렇게 보전녹지 지역에 사람이 안 다니는 곳에서 하는 이유가 외부의 어떤 민원, 그것이 사실은 냄새나 아니면 시끄러움이나 등등의 혐오적인 부분 때문에 그런 거잖아요.

그것을 사전적으로 막을 수 있는 이 관리나 운영이 돼야 된다는 거예요. 그걸 피해서 가봤자 또 냄새, 민원 그런 가능성이 있다면 아무리 멀리 사람이 살지 않는 곳으로 하더라도 문제는 발생될 수밖에 없다.

그런 부분을 저희한테 분명하게 어떤 식으로 지금 하실 지를 말씀해 보세요. 지금 현재 운영하고 있는 센터와 다른 환경적인 위생문제 그런 것들을 어떻게 해결하실지?

○나정숙위원 지금은 그러면 센터의 지침이 그것대로 진행하지 않는다는 거예요?

○나정숙위원 그런데 이것을 운영하는 기본적인 인력이나 이런 게 바탕이 돼야지 가능하죠.

지난번에 여기 지금 수의사 1명 있고 사무원 3명, 청소 1명으로 진행되고 있는 건데 새로 센터가 만들어도 마찬가지 아니에요, 인력이?

○나정숙위원 건물이 중요한 게 아니라 이 동물들 반려동물들의 건강상태, 청결 이런 것들을 할 수 있는 운영체계가 필요한 거죠.

○나정숙위원 운영 지침 갖고 얘기하지 마세요, 과장님.

실제로 보호하는 동물들은 많은데 관리하는 인원이나 관리에 대한 예산이라는 게 부족하면 또 그런 게 발생되는 거잖아요.

아닙니까?

○나정숙위원 처음에는 그렇게 진행을 하신다고 해서 센터를 만들지만 시간이 갈수록 방치되고 이런 위생문제는 해결 안 되고 그러면 냄새나고 또 반복된다는 거예요.

그런 부분에 명확한 것들을 제시해 주세요, 과장님. 자료로 주세요. 그 지침이고 계획서를 자료로 제출해 주시고요.

○나정숙위원 그리고 지금 저희가 조례 동물보호 및 복지에 관한 조례 제정됐죠?

○나정숙위원 이것에 근거해서 센터를 건립하시는 건가요?

○나정숙위원 그러면 이 조례 제정할 당시에 센터와 관련한 근거를 왜 안 만드셨어요?

○나정숙위원 엄밀히 말하면 이 센터와 관련한 우리 안산시 안의 법에 근거가 없습니다.

그렇지 않습니까?

○나정숙위원 네?

지금 우리 시에서 센터나 이런 거 건립할 때 다 근거나 이런 것들을 가지고 지금 만들고 있는데요. 이 동물보호센터는 근거를 어떤 근거를 만들어서 하신다는 거예요?

그냥 단순하게 공모사업 받아서 진행하신다는 겁니까?

○나정숙위원 그러면 우리 조례에 제정이 되어 있는데, 그럼 이 조례안에 담아내셔야죠.

그 생각은 안 하셨어요?

○나정숙위원 저는 여기 조례에 보면 동물복지 시행 계획 수립에 대한 내용이 있잖아요? 그렇죠?

거기에 유기동물 관리에 관한 사항도 있죠?

○나정숙위원 그렇다면 조례 제정하고 저는 우리시가 이런 동물복지와 관련한 기본적인 시행계획을 수립한 후에 센터를 만들어도 된다는 거예요.

그런 연후에 센터의 운영이나 아까 제가 지적한 위생이나 청결이나 동물복지에 관련한 것들이 이 센터에서 녹아나야 된다는 거죠.

○나정숙위원 저는 염려가 돼요. 어떤 게 염려가 되는지 아십니까? 센터는 만들어졌고요, 예산도 20억이 넘어서 그렇게 해서 지금 진행을 하지만, 기존에 여기에 있는 반려동물들이 그냥 한 10일 아니면 보름 있다가 위생상태 안 좋아서 그냥 또 폐기되고 이러는 게 반복된다면 기존에 지금 위탁하는 그 사항이랑 뭐가 다르겠습니까?

○나정숙위원 그러니까 과장님 체계적으로 이게 만들어져야 되는 거예요. 센터가 하나 생긴다고 해서 다 되는 게 아니잖아요.

이 동물보호 및 복지에 관한 조례가 제정된 사안의 내용이 담는 이유가 있는 것 아닙니까?

○나정숙위원 동물복지 생명존중 이런 거요.

그것을 센터에서 이제 진행하실 텐데 운영을 직접 직영하신다고 하지만 저는 사람 손이 모자란다면 그것이 제대로 될 수 없다 라는 우려입니다.

과장님 설명도 제대로 되지 않고요, 그렇다면 진짜 여기 주위에 있는 주민들의 민원은 더 많이 발생되고 이 센터가 문제점이 드러날 수밖에 없어요, 지어지고 나서.

왜 그런 건 생각 안 하십니까?

말씀해 보세요.

○나정숙위원 지금 보면 추진사항이나 이런 것들을 진행하는 것 보면 굉장히 시간적으로는 빠르게 진행되고 있어요. 여기 공모사업 선정된 이후에, 2017년 11월 이후에 굉장히 빠르게 되고 있지만 정말 필요한 내용, 아까 제가 지적한 내용들은 담아내지 못하고 있다 라는 거죠.

그러한 부분이 저는 만들어져야 될 것 같고요. 지도를 정확하게 주세요.

○나정숙위원 저희가 알 수 있게 여기 지금 우리 시 면적에 지금 이 센터가 어느 정도의 면적을 차지하고 있고, 이런 지도를 알 수 있게 제출해 주시고요.

○나정숙위원 제가 조금 아까 지적한 내용 있죠?

○나정숙위원 동물복지 시행계획 수립과 관련한 내용, 그 다음에 여기 센터에 근거한 것들을 어떻게 만들어 갈 것인지, 그 다음에 세 번째는 이 센터를 운영할 때 정말 여기에 온 유기동물들이 건강하게 보호되고 건강하게 입양될 수 있는 사항은 어떤 것인지 그 내용을 저희 의결하기 전에 주시지 않으면 저는 이 센터는 단지 공모사업을 받아서 그냥 빠르게 진행하는 하나의 건물일 수밖에 없다, 이런 문제제기를 드립니다.

○나정숙위원 이상 마치겠습니다.

○위원장 윤석진 나정숙 위원님 수고 하셨습니다.

우리 전준호 위원님.

○전준호위원 전준호입니다.

과장님, 이 예산 지금 도비 지원이죠? 국비도 있나요?

○전준호위원 이게 보조금이에요, 아니면 특별교부금이에요?

○전준호위원 보조금 집행시효가 얼마예요?

당해 연도에 받아서 집행을 안 하고 반납하는 데 기간이 얼마나 걸려요?

○전준호위원 2년 안에 집행 안 하면 반납해야 되죠?

○전준호위원 그러면 당해 연도에 집행 안 하고 이월해도 되죠?

○전준호위원 저는 이런 사업 자체를 반대하지 않습니다, 기본적으로.

대통령께서도 공약에서 반려동물과 관련된 정책 제시를 해서 추진하고 있는 일이기 때문에 필요한 일이죠.

저는 가장 주요하게는 입지선정과 관련된 사전 의견수렴과 주민협의가 빠져 있어요. 아까 다른 위원님들 질의에서 확인된 거지 않습니까?

○전준호위원 취득승인을 받고 협의를 하겠다는 것은 난센스죠. 주민의 대리권을 행사하는 의회가 주민의견에 대한 확인도 없이 여기다가 이런 시설물을 확정한다는 것은 온당치 않다고 생각해요.

그래서 진즉에 미리 수렴하라고 말씀을 드렸고, 이게 공모사업 해서 됐기 때문에 잘 하신 거예요. 예산도 따오고, 그렇잖아요?

○전준호위원 선제적으로 대응해서 정부에서 미리 그런 시간적 여유를 주고 했으면 좋겠지만 사업계획이야 우리가 여기를 입지로 선정해서 제출하고 선정된 거잖아요? 절차상으로 보면 이 입지가 바뀔 수도 있는 여기가 있죠?

○전준호위원 공모했다고 해서 그 자리에다 꼭 지어야 되는 건 아니잖아요?

○전준호위원 그런 충분한 여지가 있기 때문에 저는 사전적 수렴이 필요하다.

왜 그런지를 제가 말씀드릴게요.

(영상자료를 가리키며)

지도 보이십니까?

포인터가 없어 가지고 좀 그런데, 이거 보이죠? 지금 예정한 데가 여기가 지금 우리 건축자재 도로관리자재보관소 입구입니다, 산업도로. 그죠?

그 위쪽으로 여기서 저 위로 올라가면 저기가 장례식장 북고개 삼거리예요. 파란지붕 앞이 가스공사 운동장하고 지금 그렇게 있습니다.

그 다음에 그 위쪽 파란지붕 보이는 게 상록수역입니다. 이해되십니까?

○전준호위원 그러면 지금 상록수역에서 북고개 삼거리로 오는데 쭉 가구거리 동네가 있어요. 그리고 지금 이 부분에서 위쪽에 거기서 바로 위쪽으로가 개발지입니다. 약간 하얗잖아요?

○전준호위원 오픈되어 있어요. 가구거리 그 상록수 동네하고.

그 다음에 밑에 여기는 일동 주택지역이에요. 이 거리가 150m입니다. 여기서 여기까지가 150m이고, 여기서 그 위쪽 동네 위에 상록중이라고 써있어요. 가구거리까지 주택가가 300m예요.

그러면 이 공간에다 이걸 여기다가 앉힌다는 것 아닙니까?

○전준호위원 저는 그 상황이 되게 우려스러운 거예요. 소음이라든가 아까 전문위원님 검토보고처럼 사체도 일시적으로 보관이 되기 때문에.

여기가 지금 이렇게 되어 있는데 동그란 표시 있는 여기다 지금 하겠다는 것 아닙니까, 가운데? 크게 보면 동네 한 가운데예요, 이게.

이런 걸 왜 일방적으로 이렇게 정해 가지고 의회에다 올리느냐 이거죠.

○전준호위원 보기에는 아니고요. 저는 왜 안산시 행정이 주민참여, 오전에도 지방분권 이야기하면서 답변도 했는데, 주민참여, 그 다음에 과거에 양상동에 화장장, 지금 현재 추모공원 세월호 희생자들에 대한 이런 것을 가지고 시민 갈등을 겪고 있는 것을 눈으로 뻔히 보고 있잖아요.

그리고 여러분들 호수공원에 반려견 놀이터 하면서 문제제기 돼 가지고 왔다 갔다 했죠? 그죠?

○전준호위원 지금 현재 저쪽 22호 공원인가 거기다가 하고 있는 것도 여러 얘기들이 나왔잖아요.

그런 일을 뻔히 하고 있으면서, 호수공원 같은 데서도 그런 요구가 있고, 동네에서도 해 달라, 하면 안 된다, 찬·반이 부딪치고 있는 이 반려동물에 관한 사업을 하면서 그것을 여러분이 자의적 판단으로 신청 해가지고 됐다고 해서 그런 수렴도 없이 의회에다가 툭 하니 공유재산 취득승인 올리는 저는 이런 일머리 자체가 도대체 안산시민들을 시 공무원들은 어떻게 바라보는 건가, 누가 주인이고 누가 대신 일하는 사람이고 이런 의문까지 갖게 하는 거예요, 이런 행태를 보면.

시간이 없었느냐, 아니죠. 간담회 때 얘기 나왔을 때 제가 안내했죠? 3월 달 통장회의 있다. 임시회의 한 달에 두 번씩 정기회의. 3월 10일 전후로 임시회의 하고, 그 동네 주민들 통장 통해서 하면 얼마든지, 그 동네라고 해서 본오3동을 다 안 해도 되고 이 북고개마을, 장수마을 일동에 이쪽 웃거리 이 동네 정도는 수렴해서 시늉이라도 할 수 있는 거 아니냐는 거죠, 하다못해. 여러분 그거 잘 하잖아요.

그런데 그런 것도 없이 이렇게 정해 놓고 의회에다만 내놓는다? 제 지역구가 민의를 대변하는 입장에서도 더 더욱 말도 안 되는 얘기이고, 시민 전체를 대하는 여러분들의 일 모습을 봐도 의회에서는 지금 당장 해 줄 수가 없어요.

그래서 제가 시간을 물어보는 거예요. 예산 보조금 내시되고 집행기간.

그거 안 돼 가지고 2년차에 사업 한 사례가 있어요. 그 동네 본오동에서 일방통행도로 보행환경개선 해가지고 돈 5억 따왔는데 의견수렴이 안 돼 가지고 양쪽 동네 상록수역 1번가 이쪽저쪽.

그 합의 하느라고 그 다음 해로 예산 이월해서 했던 사례도 있다니까요? 너무 급하게 하시지 마시라니까.

이렇게 결정해 놓고 가서 주민들이 뭐라고 하면 의회에서 승인해줬는데, 나중에 설득하러 가는 거잖아요.

지금 정해 놓고 설득하려고 하니까 어떻게 되고 있어요, 추모공원? 연일 집회하고 난리가 났지 않습니까?

그런 문제의식 안 느끼세요? 그냥 가서 부딪쳐서 해결하겠다, 이런 자신감이에요, 아니면,

○전준호위원 사전절차라니까요?

승인 받고나서 하겠습니다, 동의 못해요, 저는.

여러 번 겪었어요, 그런 일들을. 이런 일머리 바로 잡아야 돼요. 안 그러면 시늉만 하는 거예요, 주민참여는. 악용하는 거죠, 편의적으로.

여기서 애완견을 기르는 사람도 자기 집 앞에 이런 거 하자고 하면 싫어할 사람 있어요. 자기 집 애완동물 반려동물을 키워도, 같이 살아도 우리 집 앞에 유기동물 반려동물보호센터 해도 반대하잖아요.

그걸 미리 얘기하는 것과 정해 놓고 하는 건 전혀 다르다니까요? 이렇게 일하지 말라는 거예요, 제발.

여기다 안 하면 돈 반납해야 된다, 이러면 말하기 어렵겠죠, 열심히 고생해서 예산 따왔는데.

그래서 제가 확인했잖아요, 2년간 시간이 있다고. 당장 보호센터 20억 들여서 여기다 안 지으면 안산이 유기동물로 막 난리가 나버려요? 그거 아니잖아요. 아까 말씀하신 대로 지금 그 기간도 있다면서, 남아있다면서요, 부곡동.

그런 것도 완충 안 하니까 계약기간이 있고 일 맡겼는데 연간 단가계약 해가지고 했는데 그런 식으로 하면 되겠어요?

그래서 저는 좋은 일을 결과만 쫓아서 과정을 묵살하는 건 동의 못해요. 아무리 좋아도 그 과정이 적절하게 시민과 같이 가야 돼.

그래서 포기하세요, 이번에 통과되는 걸.

시간도 충분히 드렸어요. 모르면 모르는 대로 당하는 것 같은 느낌이에요, 주민들이. 지금이라도 가서 얘기해 보세요, 이거. 결정하기 전에. 다르죠. 하고 나서 제가 가든 여러분이 가든 주민들이 “아이고, 잘 했습니다.” 할 것 같아요? 좋은 건데도.

이런 점에 대해서 저는 대오각성 해야 됩니다. 이런 정책결정과 일머리에 대해서.

(영상자료를 가리키며)

여기 한번 봐보실래요? 여기 하얀 운동장 있죠? 이 운동장에 빈 땅 큰 거.

여기다 아파트 짓는다고 시가 계획 세워가지고 분양하겠다고 작년 재작년. 지금 올스톱 되어 있어요, 주민반대에 부딪쳐 가지고, 사전수렴 안 해 가지고. 1600명이 반대서명 했는데, 통장들까지 나서서 90명 서명 받아 가지고 80% 찬성했다고 이거 일 밀어붙이다가 올스톱 되어 있다고요.

왜 그러겠습니까? 공공주택 공급한다는데.

이해관계가 다른데 사전수렴 안 해서 그런 거예요.

민도를 너무 쉽게 보지 마시라는 거예요.

다른 위원님들이 여러 고민하셔서 판단하시겠지만 저는 이거 이렇게 그냥 가는 것에서 함께 못하죠.

일관성 있고 앞뒤가 맞는 행정을 하셔라. 시민 의견수렴, 소통, 주민참여 이런 거 하나하나 풀어가면서 그런 선례들을 충분히 해야 크든 작든 다음 일을 수월하게 할 수 있는 거예요, 신뢰도 생기고.

가뜩이나 시민들이 지금 추모공원 때문에 찬성하든 반대하든 엄청난 트라우마와 민감해져 있는 사안이에요. 그렇지 않습니까?

필요한 것임에도 입지 때문에 그러잖아요. 그 안에 어떤 시설을 넣느냐 마냐 가지고. 이거 마찬가지죠. 놀이터 하는 것과 보호센터 하는 것과는 또 다르잖아요.

어떠셔요? 사전정리 해서 다음번에 승인 받는 것이 낫다고 봐요. 빨리 급하시면 4월 달 임시회의도 있어요.

○전준호위원 동감하면 인정하고 승복해야죠.

○전준호위원 한 번이 아니고요. 저는 이렇게 못해. 월권이야, 주민 앞에, 내가.

○전준호위원 주민 대변자로서 이런 행위를 하면 월권이라니까?

○전준호위원 아니, 이 안 자체를 4월 달에 올리시라고, 그 안에 수렴하셔가지고, 이번에는 포기하시고.

제가 말씀을 드렸어도 안 했잖아요, 여러분들이, 시간 있었음에도. 그건 뭐냐는 거예요.

제 의견을 안 받고 무시한 것은 저 개인이 아니라 민의를 대변하는 대리인으로서의 시의원, 시민 무시한 거예요.

그런데도 그냥 이것을 승인하라고요? 저는 못하죠.

그 점을 주목하셔서 시간을 두고, 제가 전혀 안 된다고 얘기하지 않지 않습니까?

거꾸로 길 안내하지 않습니까? 예산 2년 안에 집행하면 되고, 장소도 바뀌어 질 수 있고, 시민들한테 사전설명해서 설득하고 동의 받을 수 있는 시간적인 것도 충분히 있고.

○전준호위원 그렇기 때문에 더 신중하고도 폭넓은 수렴을 해야 되는 거죠.

○전준호위원 시유지 없으면 도시계획 반영해서 땅을 사서라도 해야 되는 거죠, 해야 되는 일이면.

안 그래요?

이보다 더 차폐 잘 되고 더 좋은 땅들 수두룩하니 있어요, 우리 것 아니어도. 시간이 필요할 뿐이지. 돈도 더 적게 들고. 그냥 편의적으로 하지 마시라고요.

하드웨어는 사람들의 생각에 따라서 얼마든지 변화할 수 있는 거예요. 말로만 사람 중심이에요? 고양이, 개 중심이지 사람 중심이냐고요, 이게?

심각하게 고민하십시오, 제발.

마치겠습니다.

○위원장 윤석진 수고하셨습니다.

유화 위원님.

○유화위원 한 말씀만 그냥 드릴게요.

○위원장 윤석진 예.

○유화위원 사실 지금 전국적으로도 그렇고 애완동물이라든가 또 유기견이라든가 이런 게 많은 문제가 되고는 있잖아요?

사실 이것을 먼저 번에 우리 간담회 할 때 듣고 바로 이게 또 올라온 거다 보니까 사실은 조금, 그때 간담회할 때도 아마 많이 말씀을 드렸는데, 그런 부분이 우리가 선출직 시장이나 시의원들이나 임기 말에 이런 게 자꾸 여러 건이 쏟아져 나오다 보니까 조금 그런 탄탄하지 못한 준비 부분들 그런 부분들이 좀 아쉬움이 있기는 있거든요.

그래서 사실 또 이 시설이 필요하기는 해요. 안산에 선도적으로 한다는 것도 좋은 부분은 있는데, 어쨌든 그런 진행과정 중에 좀 아쉬움이 있다, 그 부분만 좀 말씀드릴게요.

○유화위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 수고하셨습니다.

정말 이게 쉽지 않는 건데요, 아무튼 이게 한두 사람이 반대해도 또 반대하는 부분이니까 자기 개인의 그런 부분들하고 관련이 있으면.

그렇지만 사전절차는 꼭 필요한 것 같아요. 그래서 이게 힘들다고 그래가지고 피해가면 안 될 것 같으니까, 아무튼 우리 농업정책과에서 이게 힘드시더라도 그런 사전절차를 꼭 좀 이행해 주시기를 부탁드립니다.

○위원장 윤석진 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이상으로 농업기술센터 소관 안건에 대한 오늘 질의는 이것으로 마치겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈을 갖기 위하여 잠시 정회하고자 하는데 위원 여러분 있습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시37분 회의중지)

(17시03분 계속개의)

○위원장 윤석진 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 윤석진 의사일정 제5항 안산도시공사 시흥시 미래형 첨단 자동차 클러스터 개발사업 SPC 출자 추진계획안을 상정합니다.

기획경제국장 나오셔서 기획경제국 소관 2018년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획안 및 안산도시공사 시흥시 미래형 첨단 자동차 클러스터 개발사업 SPC 출자 추진계획안에 대해 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 기획경제국장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 윤석진 전문위원 수고하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

두 분밖에 없어서, 우리 박은경 위원님.

○박은경위원 박은경 위원입니다.

한마음아파트 그러면 지금은 어떻게 관리되고 있나요, 착공을 앞두고?

○박은경위원 그러면 사전적으로 고지해서 6월 말까지는 퇴거를 일제히 할 수 있도록 그렇게 추진 중이라는 거죠?

○박은경위원 그러면 지금 입주 현황은 어떻게 돼 있어요?

○박은경위원 예.

○박은경위원 6월?

○박은경위원 그것은 왜 계약기간 때문에 그러나요?

○박은경위원 그러면 실질적으로 거기에 입주하신 분들이 그렇게 녹록치 않은 현실이잖아요?

○박은경위원 그런 부분에 대해서 내부적으로 거기에 대한 불만이라고 그럴까요? 거기에 대한 대안에 대한 고민들은 같이 혹시 담아내고 계신가요?

○박은경위원 멸실 앞두고서 어쨌든 안전에 대한 부분들은 굉장히 철저하게 점검이 돼야 되잖아요?

○박은경위원 거기에서 따로 추가적으로 그런 점검들은 이루어지고 있나요?

○박은경위원 올해 시설점검 관리표 있죠?

○박은경위원 그 현황에 대해서 자료로 좀 주셨으면 합니다.

○박은경위원 네.

도시공사 지금 SPC 개발사업 출자 관련해서, 저희가 간담회 때도 그 말씀은 드렸지만 실질적으로 공공의 영역에서 아까 말한 대로 타당성에 대한 부분들은 다 있겠죠? 재정적으로, 경제적으로, 정책적인 타당성에 대한 부분들은 충분히 공감하지만 실질적으로 이렇게 출자금액에 대비 배당수익이 굉장히 고수익이잖아요?

○박은경위원 그랬을 때 굉장히 안정적인 투자이기는 하겠지만 우리 공공의 영역에서, 물론 시흥시에서 주체가 돼가지고 하는 사업이기는 하지만 어떻게 보면 우리 도시공사가 관계법에 의해서는 출자를 할 수는 있다고는 하지만 실질적으로 명분이라고 그래야 되나요? 그 타당한 명분에 대해서는 공감이 잘 되지 않아요.

실질적으로 이 사업에 이렇게 출자함으로써 그런 재정적인 수입 외에 무형의 우리들이 가져오는 그런 가치랄까, 그런 부분들은 어떻게 보고 계시나요?

○박은경위원 그런 사업들을 방금 노하우를 습득했을 때 결국은 접목시켜야 되는데 지금 우리 도시공사의 개발사업부들이 여러 가지 사업들이 진척이 안 된 상황에서 그만한 인적 여력들도 충분히 있다고 보시는 건가요?

왜냐하면 방금 말씀하신 대로 그 사업에 함께 함으로써 주주로서 참여했을 때 그런 노하우를 습득하기 위해서는 거기에 또 현장 투입도 돼야 되는 거잖아요?

그런 부분들을 얼마나 담보할 수 있을까요?

○박은경위원 사전적으로 이사회 의결까지 마치셨잖아요?

○박은경위원 그래서 굉장히 우리 도시공사 측에서 기대심리가 있으실 것 같은데, 의회의 승인과정에서 실질적으로 이런 부분에 대해서 공감하기 위해서 사전적으로 시흥시나 얼마만큼 구체적으로 실무진 간에 그런 협약이랄까, 공감대들 협업들이 이루어지고 있나요? 어느 단계인가요?

○박은경위원 만에 하나 이런 승인이 되지 않았을 때 시흥시는 또 다른 대안은 있나요?

○박은경위원 그랬을 때 저희는 어떻게 보면 지자체 간에 신뢰의 기간이 있는 거잖아요?

○박은경위원 그래서 좀 더 고민스러운데, 이런 사업들이 개발이익금이 굉장히 많은 것은 누군가는 부담할 수밖에 없는 거잖아요?

○박은경위원 그래서 도시기반시설이라든가 그런 부분에 대해서 많은 비용 투자가 있다고는 하지만 실질적으로 주거용지에 대한 부분들로 구성이 이루어져 있잖아요, 전체적으로 봤을 때? 도시기반시설이야 공공성을 가지고 가는 거지만 결국은 민간인들의 그런 대상으로 해서 개발사업으로 이러한 이익금을 가져오는 것에 대해서 우리가 같이 가는 게 맞는지에 대해서 고민은 좀 있습니다.

왜냐하면 구성비가 사실은 자동차서비스산업용지는 전체적으로 봤을 때 구성비가 그때도 제가 말씀드렸지만 그렇게 높지 않아요.

○박은경위원 국한적으로 봤을 때 그런 출자에 대한 타당성, 수익에 대한 부분들 충분히 보장되어 있다고 보여져요.

문제는 방금 말씀하신 대로 우리도 공기관으로서 시흥시가 가지고 가는 공공의 그런 개발사업인데, 실질적으로 전체의 그런 토지이용계획을 봤을 때는 사실은 자동차 클러스터 개발사업이지만 세부적으로 봤을 때는 민간의 주택 복합개발에 있어서의 그런 부분들이 비중이 크다는 것에 대한 책임감이랄까요, 부담감이 있다는 거죠.

그러면 시흥시에서 지금 시흥 주민들이, 인근 지역 주민들이 이 토지 수용에 대한 부분들은 어떻게 진행되고 있는 것으로 아시나요?

○박은경위원 이 사업대상 부지에서 실질적으로 사유지라고 그래야 되나요? 소유현황들은 비율이 어떻게 되나요? 그런 자료들은 시흥시로부터 받아보셨죠?

○박은경위원 그러면 저희에게 추가로 자료 주셨으면 합니다.

○박은경위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 수고 하셨습니다.

전준호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

한마음아파트 관련해서요.

도시공사는 이게 지금 자본으로 잡히나요?

○전준호위원 도시공사 지금 현재 이 땅이 도시공사로 넘어가는 거죠?

○전준호위원 그러면 처분인데.

○전준호위원 땅은?

○전준호위원 그대로 있고?

○전준호위원 건물 분의 13억만 처분 멸실로 정리하는 건가요?

○전준호위원 그러면 건물을 지으면 그건 누구 것이 돼요?

건물을 지으면,

○전준호위원 그러면 다시 우리 취득승인 해야 되는 거예요? 아니잖아요? 도시공사 거잖아요?

○전준호위원 도시공사 것이 되는 거예요?

○전준호위원 그럼 도시공사는 자기 자산으로 되겠네요, 건축물이?

○전준호위원 준공하고 나면?

○전준호위원 이거 사업비 증자해준 거잖아요, 지금? 자본금 증자해줬죠?

○전준호위원 이 용도로, 한마음아파트 사업 용도로?

○전준호위원 얼마였죠, 그 당시? 그 몫으로 증자했던.

○전준호위원 그 정도 되죠?

○전준호위원 저는 이것이 행정적으로 더 깔끔하게 정리될 필요가 있다고 보는데, 땅은 그냥 사용하는 거잖아요, 그러면. 우리시 소유인데.

그죠, 도시공사가?

○전준호위원 우리가 땅을 출연한 것도 아니고 현금으로 자본금을 줬으니까 사업비만.

그 위에 지상권으로써 건축물은 도시공사 소유의 자산으로 한다. 그리고 지금 40년인가요?

○전준호위원 지금 아파트 지으면 내구연수를 몇 년으로 봅니까?

법리적인 규정 말고 지금의 기술수준으로 아파트를 지으면 내구연한을 몇 년으로 봐요?

○전준호위원 지금 현재도 40년으로 더 강화했죠, 재건축 연한을?

○전준호위원 아파트 그건 부동산 정책상 한 것이고, 지금의 건축 기술수준으로 봤을 때 내구연수.

○전준호위원 물론 건축 품질이 좀 다를 수 있어요, 건설업체마다.

예를 들면 우리 시 안에서 대규모로 지어지는 모 아파트는 100년 주택을 브랜드화 해가지고 선전하면서 분양하고 그러지 않습니까. 이제는 아파트 지으면 30년, 40년 재건축이 아니라 100년 사용한다, 이런 얘기를 하는데 공공임대아파트지만 저는 40년 쓰려고 생각하고 짓는 건 아니잖아요.

아까 말씀하신 대로 일단 정책적인 연한으로써 재건축을 40년으로, 과거에 40년 하다 30년으로 완화하기도 했고, 또 건축물의 구조보다는 수급 관련한 여러 가지 사정으로 인해서 40년으로 또 강화한 건데, 건축물 자체로 보면 더 오래 쓸 수 있다고 보는 거예요.

○전준호위원 그런 것을 보면 이것에 대한 말하자면 무상사용 하는 거잖아요, 자산화 해가지고, 건축물을?

○전준호위원 저는 왜 이렇게 해야 되냐는 거죠. 도시공사와 안산시가 현금으로 출자증자는 해 줬지만, 이 사업을 하기 위해서 건축비가 들어가니까. 땅을 소유하고 출자는 해 주는 것도 아니고, 어떤 경우는 현물출자 해 줘요. 레이크타운 같은 경우는 땅을 현물출자 해 준 거잖아요, 매각 개념으로 해서?

○전준호위원 땅값을 회수했고, 또 이것은 땅은 그대로 갖고 있고 증자를 해 줬으니까 돈이 필요하거나 이런 건 아니겠고, 관리주체의 차이겠는데 땅은 우리 소유로 하고 건축물은 도시공사 자산으로 한다? 유지관리 때문인가요?

○전준호위원 시공자로서의 책임이나 업무상?

○전준호위원 나는 그걸 왜 무상으로 해야 되느냐는 거지. 도시공사에서 경영수지로 보면 자산으로 잡아서 수익으로 하는데 그만한 대가를 안산시에다 치러야지.

안 그래요?

○전준호위원 아닌 것은 알지만 그 건축물의 자산가치는 어차피 갖고 있는 거 아니에요, 도시공사가.

그죠?

○전준호위원 그렇게 하더라도 자산은 자산으로써의 말하자면 현물자산이 증가되는 거잖아요.

제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면, 비용 안 들이고 건축물을 짓는단 말입니다, 지금. 시가 사업비까지 증자해 줬으니까. 그죠? 건축비 증자해 줬으니까.

○전준호위원 그런데 건물도 그냥 자산화 시키면 도시공사의 경영수지가 엄청나게 양호해지는 거죠.

그렇지 않아요? 안 그래요?

○전준호위원 무상임대면 그것에 대한 말하자면 유지관리가 전적으로 도시공사가 하는 거 아니에요.

○전준호위원 40년간.

○전준호위원 부서지든 금이 가든 계속 유지관리 하는 거 아니에요.

○전준호위원 그러면 그것에 대해서 나중에 돈 필요하면 안산시한테 또 출연해달라고 할 거 아니에요.

○전준호위원 이게 단순히 지금 그런 부분이면 토지도 그렇게 정리해서 안 해도 사업은 되는 것이니까 안 받은 거고, 그러면 시 입장에서는 시가 소유하면 유지관리비 다 대야 되는 거잖아요?

○전준호위원 도시공사는 대행만 하는 거고, 시설관리 차원으로?

○전준호위원 그런 게 아니고 건물을 도시공사 자산으로 해서 책임경영을 한다, 이런 의미인가요?

○전준호위원 40년간 시한테 돈 안 달라고 할 자신 있어요?

○전준호위원 그런 것이 저는 분명해야 된다고요. 일을 벌여서 공기업이 하려면.

안 그러면 그냥 좋은 게 좋은 거라고 나중에 시간 가가지고 돈 쓸 데 다 써버리고 또 유지관리비 달라고 하고 이럴 상황도 농후하죠.

○전준호위원 저는 그리고 그 기간에 대해서 공사품질도 담보, 아무리 임대주택이지만 정품 쓸 걸 비품 쓰고 이럴 거 아니잖아요?

○전준호위원 그러면 이 40년이라는 것도 저는 제고해야 된다고 봅니다, 대부기간을.

○전준호위원 그렇지만 이 조건을 봐보세요. 원상회복 또는 새로운 사업시 협의한다고 하면 저는 그건 아니라는 거죠. 건축물의 내구연한의 품질들을 봤을 때 더 써야 된다는 거예요.

그걸 목표치로 하고 이걸 의회가 승인을 해야 그것에 대해서 아닌 말로 다른 마음 안 먹고 열심히 시설관리 해서 하는 거 아니냐는 거죠.

안 그러면 비싼 돈 들여서 건물 짓고 법적인 내구연한 됐다고 또 다른 일 벌리자, 이럴 수 있는 거 아니겠어요. 그것은 공공이 할 일이 아닌 거죠.

○전준호위원 정책적으로 왜 정부가 강화했겠어요. 돈벌이 때문에 멀쩡한 건물들 헐고 새로 짓는다고 하니까 못하게 한 거 아닙니까.

그런 점에서 이 대부조건이나 이것들 저는 좀 더 연장할 필요가 있다는 거예요. 공사품질 아까 인정하셨으니까.

○전준호위원 전문위원님 승인하면서 우리가 주문사항에 이런 부분들을 분명히 명시할 수 있는 고민을 좀 하셔요, 문구상으로.

○전준호위원 그래야 잘 지을 거 아니에요, 오래 쓰라고 해야.

안 그래요?

○전준호위원 시흥시 사업 출자 관련해서 우리 전문위원님이 아까 검토한 바에 대해서 어떤 대책이 있어요?

○전준호위원 아까 말미에 검토보고 하셨잖아요, 우리 전문위원님이.

○전준호위원 5억이잖아요. 5억을 다 지금 하실 계획인가요?

○전준호위원 지금 가용재원으로서는 5억을 다 해도 경영수지상에는 영향 없어요?

○전준호위원 지금 원금보장 담보가 된다는 거잖아요?

○전준호위원 그러면 실제로 우리가 출자하면 시기가 언제가 돼요?

○전준호위원 4월이요?

○전준호위원 설립할 때 출자는 SPC 설립할 때 출자하나요, 그러면?

○전준호위원 전액을 다?

○전준호위원 그러면 5%에 5억이면 100억 만드는 거예요, 출자금을?

○전준호위원 100억입니까, SPC가?

○전준호위원 예상수익률이 안 됐을 때에 대한 자기담보는 어떻게 해요?

여러분들이 장담하고 출자해 달라고 했는데 경기가 어쨌든 투자자들이 휘청하든 옛날 90블록처럼 리먼이 어떻게 되든 이렇게 돼 가지고 2천억 기부채납 한다고 했다가 지금 제로베이스로 가는데 그런 일들이 나왔을 때 도시공사의 자기 책임을 어떻게 담보하실까요?

○전준호위원 그러니까 안 됐을 때 자기 리스크 담보를 말로라도 책임, 예를 들면 50% 안 되면 책임지겠다든가 80%를 목표치로 하고 책임지겠다, 이런 자기 리스크 담보를 해야 지 의지가 나와야 되는 거 아니에요. 아니면 안 돼도 5억은 회수합니다, 이런 조건으로 일 벌이려고 하는 자세면 안 되는 거 아니에요.

○전준호위원 개인으로 답변하는 게 아닙니다. 그 직을 맡은 본부장님의 직위로 답변하는 거예요. 이상한 관점이시네.

안 그래요?

○전준호위원 예를 들면 해당되는 기업도 있고 안 됐지만 지방자치단체 출자·출연법에 보면 아니면 공기업이나 이런 부분에 자기 성과계획서 내잖아요.

거기 충족해서 목표달성 하면 그것에 따르는 성과평가가 있는 것이고, 그런 것처럼 최소한 우리 도시공사가 이런 데에 출자한다고 했을 때는 그런 내적인, 그렇지 않습니까?

○전준호위원 그런 정도의 의지표명이 돼야 된다는 거예요.

○전준호위원 그런 걸 누가 페널티까지가 아니라,

○전준호위원 그런 부분에서 여러분들이 제가 직을 걸고 최소한 5억 가지고 117억 최고 수익을 예상하는데 그중에 최소한 50억은 담보하겠습니다, 이런 의지들이 있어야 된다는 거라니까요?

○전준호위원 최대한 했는데 5억이 아니라 원금만 하고 말 수도 있는 거지 그 답변은.

○전준호위원 그런 의지표현을 못하는 거면 자신 없는 거예요.

안 그래요? 저 같으면 반타작이라도 제가 50억은 받아내겠습니다, 예상 수익률. 이런 뱃심과 의지와 이게 나와야지.

그런 거 아니에요? 그냥 최대한, 너무 그것은 아닌 거죠.

그런 대답을 못하신다는 거 아니에요, 지금. 그래 놓고 돈 달라고 출자해 달라고 하면 누가 신뢰가 가냐고.

나중에 사장님한테 물어볼까요?

○전준호위원 본부장님보다 사장님은 더 단명하실 분이에요, 개인으로 봐도.

우리 과장님, 출자하는 입장에서 예상수익률 100%라고 장담해요?

○전준호위원 그런 분석력을 의회에 대고 얘기해야, 시민들한테 자신 있게 얘기해야 “좋아 밑져도 좋으니까 투자해주고 한 번 해 봐라” 이런 것이지 그렇게 무슨,

○전준호위원 그러니까 그것은 정성적인 표현이고, 그걸 정량화한 정량화된 표현을 한번 해 보시라는 거예요. 그런 정도 말할 배짱이 있어야지 투자하려면.

○전준호위원 그런 말 하지 마요. 우리시가 세금으로, 저는 시민들한테 가서 이거 출자 동의했습니다, 의원 입장에서 시민 세금을 출자하라고 했는데 이 정도 이익은 날 것 같은 분석을 했습니다, 이렇게 말할 수 있어야 되는 거예요.

○전준호위원 여러분들은 뭐라고 얘기할 거냐고, 그것을.

○전준호위원 그냥 최대한 벌겠습니다, 하는 얘기가 아니고 최대한 얼마?

○전준호위원 경영의 성과평가를 그렇게 정성적으로 합니까? 더군다나 경영의 공기업, 민간기업은 말할 것도 없고 공기업도 수치로 평가하잖아요.

○전준호위원 아니, 봐보세요. 그렇게 지금 돈을 출자하는 입장이죠, 우리는 결정하는 의결기관이고?

○전준호위원 곳간에 자물쇠 열고 돈을 주는 입장이잖아요? 키는 저희가 드리는 거고?

○전준호위원 그런데 돈 내주는데 저렇게 얘기하는 듯 해가지고 같이 돈 내주자고 하면 같이 한통속이지.

○전준호위원 논의를 했으니까 그걸 계량화 해 보시라니까요?

○전준호위원 100점 만점에 점수로 얘기해 보세요, 그러면.

○전준호위원 그렇죠?, 80%?

○전준호위원 그럼 117억에 80% 이렇게 이해하면 되죠?

○전준호위원 그런 것들을 저는 여러분들이 시민 앞에 공언할 수 있어야 신뢰도 가고 이후에 평가를 성과를 내기 위해서도 자기 담보도 되는 거라는 거예요.

○전준호위원 그러면 집행부는 80%니까 그러면 도시공사는요?

○전준호위원 노력의 문제가 아니라니까요.

○전준호위원 답변하셨습니다, 그렇게?

○전준호위원 안산시는 93억, 도시공사는 117억.

○전준호위원 책임경영 하셔야 되는 거예요?

○전준호위원 네.

○위원장 윤석진 우리 박은경 위원님께서는 공공성에 대해 가지고 얘기를 했어요.

도시공사에서 수익 때문에 이렇게 시민의 어떤 자금을 투자해도 되냐, 이런 부분, 그 다음에 우리 전준호 위원님은 아무튼 우리가 투자하는 데 있어 가지고 수익성에 대해서 또 담보를 이렇게 말씀하셨어요.

그래서 저는 원금이 보장되는 형태라면 도시공사에서는 아무튼 대규모 개발사업들 아니에요.

그러니까 충분한 어떤 민원해결 과정이라든가 이런 부분들 주주로 참석하셔 가지고 노하우도 습득하시고, 안산에도 앞으로 그런 일들이 많이 진행될 그런 소지들이 있잖아요. 그리고 또 어떤 공공기관들끼리 안산에서 할 때도, 왜 그런가 하면 우리가 공익지분을 50% 이상 가지고 가려면 서로 지방공기업들 간에 이런 협조 부분들이 필요하니까 그래서 그런 부분들에 있어 가지고 서로 상호 협조하고 할 수 있는 그런 기회가 이번 기회로 됐으면 좋겠고, 저희들이 물론 수익을 많이 내면 좋지만 또 수익을 많이 낸다는 것은 우리 박은경 위원님 말씀하셨듯이 거기 또 들어오시는 분들이 그만큼 손해를 본다는 그런 의미도 있는 거 아니에요.

그래서 아무튼 우리 도시공사에서 처음 타 지분을 출자 해가지고 하는 부분이니까 최선을 다해 주시고 우리가 배우려고 하던 그런 부분들에 대한 노하우를 충분히 습득해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 윤석진 의사일정 제6항 안산시 청소년상담복지센터 설치 및 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.

평생학습원장 나오셔서 평생학습원 소관 2018년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획안 및 안산시 청소년상담복지센터 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대해 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 윤석진 평생학습원장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 윤석진 전문위원 수고하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

박은경 위원님.

○박은경위원 박은경 위원입니다.

청소년상담복지센터 조례 관련해서요.

○박은경위원 지금 안 9조의 2에 이용자에 대해서 면제대상을 구체적으로 지금 규정해서 신설했잖아요?

○박은경위원 거기 보면 수급자라든가 한부모가족, 여기 명기되어 있는 대상자들을 보면 청소년상담센터인데 실질적으로 이렇게 청소년을 제외한 성인들의 이용률이 비율이 어느 정도 되나요?

○박은경위원 왜냐하면 저는 이런 수수료에 대한 면제대상을 명확하게 하는 건 의미가 있는데, 실질적으로 이런 청소년들을 대상으로 하는 센터에서 수급자라든가 한부모가족, 그 다음에 장애인복지관도 있잖아요?

○박은경위원 그런데 이런 분들이 여기에 와서 어떤 것들을 상담하고 이용하는지에 대해서 구체적으로 부연 설명해 주시면,

○박은경위원 그러니까 저는 이 센터의 취지라든가 목적이 있잖아요?

거기에서 어디에 더 주력하고 있는지 실질적으로 이용 운영현황에 대해서 자료로 주셨으면 합니다.

○박은경위원 그리고 여기 6호에 보면 청소년복지지원법에 제2조제4호에 따른 위기청소년, 긴급구조가 필요가 청소년, 청소년쉼터 및 공동생활가정 등 복지시설에 거주하는 청소년으로 이렇게 명시돼 있는데, 예를 들면 또 요즘은 다문화가정의 자녀들도 많이 있고 학교 밖 청소년들도 많이 있는데, 그런 부분들도 여기에 포괄적으로 담겨져 있다고 이해를 하면 되는 건가요?

○박은경위원 그래서 거기 이용현황에 대해서 실질적으로 청소년과 그 다음에 아까 말씀하신 그 외의 여러 면제대상자들의 이용실태를 참고할 수 있도록 자료를 주십시오.

○박은경위원 그리고 월피동 공공도서관 건립 변경 관련해서요.

지금 당초 사업에 비해서 연면적은 늘지 않았어요?

○박은경위원 그런데 변경 근거를 보면 공공도서관 건립 사전평가 가이드라인에 의해서 평당 이런 건축비용이 100만 원 정도 더 상향해서 책정이 돼 있어요.

어떤 부분에 대해서 구체적으로 이런 근거들로 건립이 되는 거죠?

○박은경위원 18억에 대한 부분은 자산취득비는 제외하고라도 거의 한 60억 정도가 상향 조정됐잖아요?

○박은경위원 그런데 대체적으로 한 40억 정도가 설계, 감리, 공사, 부대비용이잖아요?

○박은경위원 그게 아까 말씀하신 에너지 그러한 효율적인 건물에 대한 건립 기준이 이렇게 책정돼 있는 건가요?

○박은경위원 ICT?

○박은경위원 그러면 2015년 당시에 당초 사업비를 책정할 때에는 그런 것에 대한 반영들이 없었나요?

○박은경위원 이게 언제부터 이런 것들이 책정 기준의 근거가 되는 거죠?

○박은경위원 그리고 주차면수로 보면 2015년도에는 전체 25면 중에 법정면수는 20면이에요.

○박은경위원 그런데 변경된 계획에는 26면으로 돼 있는데, 이건 또 어떤 근거가 달라진 거죠, 기준이?

○박은경위원 그래서 아까 우리 전문위원의 검토의견도 나왔지만 주차문제에 대한 그런 문제들과 놀이터 기능에 대한 고민들이 있는데, 거기에 대한 대안들은 지금 어떻게 세우고 있으신 거예요?

○박은경위원 131호.

○박은경위원 놀이터에 대한 문제는요? 어린이놀이터 기능에 대한 고민들이 있는 것으로 검토돼 있는데.

○박은경위원 도서관 안에도 유휴시설?

○박은경위원 도서관에서 어떤 기능들을 담아낼 수 있는데요?

○박은경위원 이것은 놀이터의 기능과는 무관하게 자료실의 그런 부분들은 이미 사전적으로 확보돼야 되는 것 아닌가요?

○박은경위원 일단 이 자료만으로는 아쉬움이 있어서 방금 말씀하신 주차장 확보에 대한 문제들 방금 얘기하셨잖아요?

○박은경위원 교통정책과에서 계획하고 있는 131호 주차장 그리고 노외주차장 검토안에 대해서 자료 받으셔서 제출해 주시고, 그 다음에 놀이터와 관련해서 분명히 인근 주민들하고 사전적으로 의견수렴 과정 중에 의견들이 나오셨을 건데, 거기에 대한 답변들이나 수용과정들이 이거 놀이터와 관련돼서 대안들을 추가로 자료 주셨으면 합니다.

의견수렴 주민설명회 할 때 이런 부분에 대해서는 자료 갖고 있으신 거죠?

○박은경위원 그러면 놀이터의 지금 이용현황들은 사전적으로 점검 안 해 보셨어요?

○박은경위원 왜냐하면 연립주거지역이라고 그랬잖아요? 그럴수록 이런 어린이들의 시설들은,

○박은경위원 그러면 거기에 대해서 사전적으로 검토한 안들을 추가로 의결 전까지 제출해 주십시오.

○박은경위원 이상입니다.

○위원장 윤석진 박은경 위원님 수고하셨습니다.

우리 전준호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

지금 상담복지센터 운영기관이 어디죠, 수탁기관이?

○전준호위원 지금 기간이 3년 단위인가요, 5년 단위인가요?

○전준호위원 얼마나 남았습니까?

○전준호위원 2020년까지요?

○전준호위원 지금 몇 번이나 그거 수탁하고 있어요? 몇 차? 3년씩 몇 번이나 하고 있어요?

○전준호위원 계속이요?

○전준호위원 2회 이후에는 계속 공모 선정인가요?

○전준호위원 이 협의회 있지 않습니까, 운영협의회?

○전준호위원 연간 몇 회나 개최하세요?

○전준호위원 올해 한 번도 안 했어요?

○전준호위원 분기에 한 번은 없는 거네요? 분기에 한 번 하는 것은 없는 거고, 한 번도 안 했으면.

정기, 임시 이런 협의회의 규정이 없어서 필요할 때 소집해서 하라는 거잖아요?

○전준호위원 이 조례에 규칙이 있어요?

○전준호위원 없죠?

○전준호위원 그 협의회 운영이나 이런 것을 내부 운영규정이나 계획을 세워서 주기적으로 점검해야 되는 것 아닌가요?

○전준호위원 운영하면 이거 운영 수당 나가죠, 위원회 조직이니까?

○전준호위원 내부에서 센터운영이지만 시장이 구성하도록 돼 있어요, 수탁자가 구성하는 게 아니고.

○전준호위원 이런 위원회나 운영협의회 조직이 있으면서 실질적인 활동은 안 하고 있다는 거예요.

○전준호위원 점검을 좀 해야죠.

○전준호위원 이게 법적 의무사항이에요, 운영협의회가?

○전준호위원 왜 그러냐 하면 실행위원회도 있고 하기 때문에 내실 있게 운영하는 데 있어서 협의체의 조직으로써 하라는 거잖아요.

○전준호위원 그런데 1년에 회의를 몇 번 하는지도 모르고 임기는 2년씩 해가지고 다 돼 있는데, 운영한 내역 있잖아요, 협의회 운영 내역?

○전준호위원 그것 좀 주세요.

○전준호위원 있으나마나한 조직 만들어놓으면 없애야지 그냥, 안 했으면.

2003년부터 벌써 15년째잖아요?

○전준호위원 겁나 많이 들어가 있지 않습니까?

15명 내외인데 교육청, 법원, 경찰서, 지방노동사무소, 관계자, 학교장, 교수, 연구자, 전문가, 의료, 보건.

예산도 꽤 되잖아요, 이 센터 자체가?

○전준호위원 좀 더, 이 조례만 고치는 게 다가 아니고.

○전준호위원 나중에 3년마다 수탁기관 선정도 이 협의회에서 하나요? 심사위원회가 따로 꾸려집니까?

○전준호위원 심사위원회를 구성해서요?

○전준호위원 운영협의회에서 하는 게 아니고요?

○전준호위원 협의체가 안 돌아가면 심사할 자격도 없는 거지, 사실은. 뭐 알아야 심사하죠, 살림살이를 하지를 않았는데.

잘 좀 챙겨주세요.

○전준호위원 월피도서관을 하면 이제 1동 1도서관은 수치상으로는 다 채워지는 건가요?

○전준호위원 그러면 와동만 남아있는 거예요?

○전준호위원 있기는 있는데, 계획대로 하면 이제 마지막이네요, 이거 끝나고 나면 와동이?

○위원장 윤석진 초지동.

○전준호위원 초지동도 있습니까?

월피동, 와동 다음으로는 계획을 제시를 안 하니까.

○전준호위원 그거야 기존에 고민되던 부분이고, 와동이나 월피동 수준의 후속 도서관이 어디냐 이 말씀이에요.

지금 위원장님 말씀처럼 초지동이 예정돼 있는 거예요, 중장기 계획에? 그것은 확인이 안 돼서 말씀드리는 거예요.

○전준호위원 위원장님 지금 희망사항으로 말씀하시는 것 같은데요?

저도 다른 위원님 말씀처럼 접근성 부분하고 말하자면 주택가니까 크게 교통, 차로 이렇게 할 부분은 아니지만 그런 부대시설에 대한 고민들을 많이 해야 되겠다는 생각이 들어요, 마찬가지로.

이 지하는 전부 다 파나요, 계획이?

○전준호위원 그것만 하는 겁니까?

○전준호위원 그러면 1층은 건축물 공간이고요?

○전준호위원 공연장, 전시실, 안내실이네요?

○전준호위원 지하는 기계실뿐만이 아니고 서고, 창고까지 있구만요.

○전준호위원 지하도 다 파는구만요.

○전준호위원 1,721㎡에 550㎡ 딱 3분의 2를 파는 거네요, 지하도?

○전준호위원 여기에 예술도서관이라고 특화하시는 거잖아요?

○전준호위원 음악활동도 같이 하는 거예요?

○전준호위원 예, 악기실.

○전준호위원 그래요?

○전준호위원 음악이 조금은 동적인 것이어서, 도서관이라고 하면 약간 정적인 분위기가 있어서 같은 예술도서관이어도 뭘 다루냐에 따라서 상충될 수 있잖아요.

○전준호위원 그래도 괜찮으냐는 거죠.

지금 시낭운동장에 체육시설에다가 도서관 넣는다고 해가지고 말이 많았잖아요? 그죠?

○전준호위원 문화프로그램 뭐 한다고 해가지고.

그런데 이쪽 도서관에다가 이런,

○전준호위원 그래요?

○전준호위원 돈도 많이 들어갈 거고 도서관 분위기에다가, 도서관은 물론 여러 가지 창작활동을 합니다, 책만 보고 조용히 독서하는 것만은 아니니까.

그런데 음악의 악기는 조금 다르잖아요?

○전준호위원 어떤 것을 배치할지를 잘, 물론 예대가 있어서 아마 그런 연관성을 살리려고 하시는 것 같은데 내부 공간 구성은 좀 신중해야 되는 것 아닌가요?

○전준호위원 이게 주택가 한가운데죠, 이 놀이터 어린이공원 자리에?

○전준호위원 지금 현재 이 사업비가 82억이 아니죠?

○전준호위원 그렇죠? 변경이죠?

○전준호위원 어마어마하게 예산도 들어가는데.

○전준호위원 연면적에 별 변화 증가 없이 지금 그런 시설 기준 때문에 예산이 많이 늘어나는 거죠?

○전준호위원 그런데 사업비 대비 82억에서 140억이면 60억이 넘게 늘어나잖아요?

○전준호위원 국도비 매칭비율이 있어요?

○전준호위원 사업비가 아무리 많아도?

○전준호위원 특별교부금 같은 것 갖다 붙일 여지 고민해 보셨어요? 특별교부금.

○전준호위원 이건 보조금이잖아요? 그럼 이 예산으로 국비는 뭘로 와요? 보조금이에요, 아니면,

○전준호위원 지특회계로 옵니까?

특별교부금 못 해도 한 10억, 8억 받을 수 있는데.

○전준호위원 그런 고민 해 봐야죠.

○전준호위원 다른 데도 쓸 데가 많겠지만 그쪽 지역에 이번에도 추가로 받아 가지고 농수산물도매시장 쪽에 길 내는데 갖다 반영했더만요, 8억인가.

그러면 연차적으로 1년에 얼마씩 실링이 있잖아요, 국회의원님들 특별교부금.

○전준호위원 적극적으로 고민 해가지고 “여기다 좀 보태주세요.” 하고 하면,

○전준호위원 연차사업이니까.

○전준호위원 맨 보조금만 따다달라고 할 게 아니라 이 보조금은 의무적으로 매칭이니까 특별교부금 용도를 잘 정해서 협의를 하면 받아올 수 있는데?

○전준호위원 우리 돈은 잔뜩 늘리고 국비는 겨우 4억 늘려준 거 아니에요.

그런 고민을 적극적으로 해 보십시오.

○전준호위원 지역 국회의원님 협의 해가지고.

마치겠습니다.

○위원장 윤석진 수고 하셨습니다.

추가질의 하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이상으로 평생학습원 소관 안건에 대한 오늘 질의는 이것으로 마치겠습니다.

오늘 회의 또한 이것으로 마치겠습니다.

위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 모두 수고 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(18시31분 산회)