○위원장 김창일 의사일정 제1항 안산시 지역사회 복지협의체 운영 조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 복지환경국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 전문위원 수고 하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

복지협의체라 그러면 복지회관을 비롯해서 복지사업 전반적인 것을 전부 합해서 얘기하는 겁니까?

○김기완위원 원래 지금 여기 지역사회 복지협의체 조례 제정 관련에 있어서 기존에 이것과 비슷한 위원회 틀들이 존재했죠? 기존 지금 현재 규정에도 보면 사회복지위원회를 설치하게 돼 있지 않았습니까. 그렇죠? 사회복지위원회의 기능과 기존에 있었던 물론, 이렇게 지금 이걸로 하면 폐지가 되는 건데 사회복지협의체가 있어서 동질성과 이질성, 예를 들어서 서로 연관되는 부분과 또 사회복지협의체가 있을 때 가지고 있는 장점들 이런 것들이 있었기에 논의가 진척된 것 같은데 그 부분에 있어서 간략하게 얘기해 주십시오. 기존에 사회복지위원회 설치 운영에 관한 조례안 있지 않습니까, 실질적으로 조례 제정했었고.

그런 과정에 대한 평가와 현재 사회복지협의체 관계 이런 부분에서 비교해서 얘기해 주십시오.

○김기완위원 그러면 한 가지만 물어볼게요.

사회복지위원회와 관련해서 활동한 게 지금까지 있었나요? 이런 부분에 대해서 그러니까 위원 위촉 그리고 이후의 활동들이 지금까지 진행된 게 있습니까? 사회복지위원회 협의회 개념에서 지금 과장님 말씀처럼 나름대로 민·관이 함께 해서 영역을 넓히고 서비스 부분도 확대했다 그런데 기존에 사회복지위원회 활동들은 어떻게 해 왔습니까? 구체적으로 말씀해 주십시오. 전혀 활동을 안 했죠? 안 했을 겁니다.

○김기완위원 실제로 국장님 답변하셨지만 사회복지위원회가 유명무실했거든요. 유명무실했음에도 불구하고 저희 상임위에서 지적해서 위원들 위촉을 했어요. 위촉을 한 상황에서 속해있던 위원님들이 이 지역의 명망과 사회복지 관련 부분에 있어서 나름대로 전문가적 위치에 있는 분들이 그 분들의 말씀이 뭐였냐 하면 딱 회의 한번하고 말더라고요. 정말 말 그대로 전시행정 한 거예요.

그런데 사회복지 민·관을 지금 네트워크의 개념으로써 실질적인 사회복지협의체 구성해서 하겠다 라고 하는데 똑같이 되는 것 아니에요, 기존과 다른 게 뭐 있어요? 제가 보기에는 조례로 기존에는 없었나요? 사회복지 전반적인 기능이나 이런 것들 다 심의하게 위원회에서 돼 있었는데 안 했었거든요.

지금도 이것도 위원장에 대한 개념들은 부단체장, 단체장 지위 이렇게 논하고 있는 건데 협의체 위원장 부분도, 어차피 나름대로 사회복지 전반적인 정책에 대한 심의위는 물론, 실무운영위원회가 있긴 있습니다만, 이것들 자체가 또 형식화될 수 있는 여지가 있지 않습니까. 제가 보기에는 그런 우려가 있는데.

○김기완위원 여기 간사 유급 간사도 임의규정으로 만들어 놓으셨잖아요.

○김기완위원 예, '할 수 있다' 라고 해 놨잖아요.

○김기완위원 그러면 바꿔야 돼요?

○김기완위원 그래요? 그런데 기존에 실질적으로 사회복지협의회, 예를 들어서 사회복지 업무에 종사하는 사람들이 자기들의 영역에서 사회복지협의회를 구성해서 지금 활동을 하고 있잖아요. 그렇죠?

○김기완위원 실은 체크 한번 해 봐야 될 필요가 있어요. 저번에 저도 토론회 한번 가 봤었는데 이 사람들이 실질적으로는 제가 보기에 상층과 하층이 많이 분리돼 있다는 생각이 들더라고요. 그러니까 밑에서 체감하고 있는 일선의 사회복지 업무하는 사람들은 잘 몰라요, 이 부분에 대해서.

○김기완위원 그러면 지금 전체 위원은 몇 명이에요?

○김기완위원 당연직 포함해서?

○김기완위원 당연직 포함하고 그러면 민간에서 몇 명이에요?

○김기완위원 4명인가 되지 않아요?

○김기완위원 위원장, 국장, 과장.

○김기완위원 사회복지협의체에?

○김기완위원 실무협의회나 이런 틀에서도.

○김기완위원 그 TO는 5명.

○김기완위원 그 부분 제가 이해가 부족했습니다. 알았습니다.

기존에 있었던 기초생활보장 심의위원회, 그리고 장애인 이번에 관련된 위원회, 사회복지 관련 업무 사람들이 들어가고 있는 부분 사회복지협의체도 있고, 예를 들어서 기금심의위원회인가요, 이러한 부분 중첩된 부분들이 실제로 많이 있거든요. 그 과정에 있어서 의견 수렴이나 내용들 되거든요, 제가 보기에. 그런 측면들 있는데 진짜 명실상부하게 되려면 국장님 말씀처럼 체계화 내용 같겠지만 내용들이 있어야 되는데 논의를 하겠다고 하는데 그 내용을 어떻게 갖고 얘기할지 나는 그 부분들에 감이 잘 안 잡히더라고요, 저번에 사회복지사들 논의하는 과정에. 회의에서 무슨 회의를 할거냐는 거죠.

○김기완위원 지금 사회복지협의체 때문에 보건소 소장님들이 참여하신 건가요?

○김기완위원 아니죠, 다른 문제죠?

○김기완위원 국장님 말씀대로 진짜 그렇게 되어야 하고 저도 당연히 그렇게 되어야 한다고 생각이 듭니다.

그런데 실질적으로 그렇게 되려면 예를 들어서 실무 간사, 예산을 지원할 수 있는 그러한 규정들이 임의규정임에도 불구하고 실질적으로 간사를 둬야 된다 라는 말에 저도 공감을 하고 있고, 또 한편으로 뭐냐하면 사회복지위원회에서도 위원장이 시장이었어요. 지금 논란이 있네요. 보건복지부 자체 내 지침에서는 시장 요구가 있는데 실질적으로 시행규칙에 있어서 위원을 호선하게 돼 있는 부분들이 있는 거고 또 규칙상에 있어, 자기들 스스로 모순된 논리로 접근했는데 그럼에도 불구하고 그러한 것들이 재의요구나 틀들이 아니라면 우리들이 주도적으로 고민할 필요도 있을 것 같아요.

왜냐하면 이것들 사회복지협의회 대표협의체니까 대표협의체 위원장을 우리가, 1년에 몇 번하기로 돼 있죠? 정확하게 얘기하면. 4번인가요, 2번인가요?

○김기완위원 2번 이상인데 2번하겠죠. 2번 정도는 시장이 관장해서 책임있게 해야 된다고 생각이 들어요. 흔히 상식적으로 부단체장 얘기하는 부분들이 아니라 논란, 전문위원 검토보고도 있었습니다만, 보건복지부 지침이 시달된 거 아니에요.

그러면 시장이 들어와서 이 부분 챙겨내야 실질적으로 난 돌아간다고 생각이 들고, 그 부분에서도 또 국장님 얘기도 들어야 되겠습니다.

두 번째로 뭐냐하면, 실질적인 실무 운영협의회가 구성됐으니까 실무진들이 들어갈 수 있는 틀들은 저번에 논의했지만 2년의 임기하고 연임할 수 있다가 아니라 2년의 임기로 하고 1회에 한하여 연임할 수 있다 라고 규정을 정리.

○김기완위원 바꿨습니까?

○김기완위원 사실 상당히 중요한 것 같아요. 그랬을 때 국장님 말씀처럼 명실상부하게 실무단이든 대표협의체든 자연스럽게 물갈이 개념이 아니라 새롭게 계속적으로 사람이 바뀌면서 내용들이 있듯이 그리고 또 논의들이 활성화될 수 있는 여지가 있어요. 붙박이처럼 이 사람이 계속 사회복지에서 수장처럼 예를 들어서 A라는 사람이 계속 오는 게 아니라 실질적으로 밑에서 대표성 있는 사람들 올라올 수 있도록 그런 틀이 물론, 4년이지만 4년 이게 애매해요. 민선시장 바뀌면 다 바뀌는 거거든요. 그런 애매모호한 부분들이 있긴 있지만 2년하고 1회에 한하여 연임할 수 있다 라고 이렇게 두는 게 규정이 맞는 것 같고, 그리고 하나 더 제일 중요한 게 관 주도가 아니어야 된다 얘기했지 않습니까. 진짜 민간 영역에서 주도할 수 있도록 만드신다고 하셨는데 그 부분에 대한 장치를 어떻게 할 것인가에 대한 부분들이 실은 상당히 중요한 것 같습니다.

예를 들어서 실무 간사 뽑아서 그 공간 어디서 배치할 것인지 난 이런 부분 좀 애매 모호하게 정리가 안 된 부분 있거든요.

그러니까 예를 들어서 협의체가 구성되면 사무실을 시청 내에 두는 거냐 아니면 밖으로 나가는 건지, 또 거기에서 실질적으로 일하는 사람들을 공무원으로 해서 채용을 하는 건지 아니면 대표협의체와 계약해서 채용하는 건지 그런 정리가 잘 안돼요. 그런 부분에서 전체적으로 제가 4가지 말씀드렸는데 하나하나 국장님 답변 한번 해 주십시오.

○김기완위원 여기 보니까 위원들이 대략 실무운영위원회와 대표.

○김기완위원 그러니까 조례가 통과되면 구성을 할 것 아닙니까. 그러면 대략 맥시멈 20명으로 잡으면 공무원들 빼면 전체 대표가 30명 정도 되나요?

○김기완위원 제가 드리고자 하는 말씀은 이 분들에 대한 위원회 회의개최 시 수당도 지급해야 되는 부분도 있는데요.

○김기완위원 그것은 절차를 위반했으니까.

○김기완위원 중요한 것은 위원회 수당 관련해서 조례에 있나요.

○김기완위원 없죠.

○김기완위원 여기 나와 있어요, 몇 조에 있어요?

○김기완위원 제가 볼 때 이 예산도 만만치 않은데요.

○김기완위원 전적으로 예산 관련 부분에서 예측은 얼마 정도로 하고 있어요. 이 사업이나 위원회 수당 전체적으로.

○김기완위원 아니, 조례를 만드는 것들은 예산의 부담들이 있는 거잖아요. 그런 것들을 고민 안 하시고 조례 만드신 거예요?

○김기완위원 7만원 준용해서 하고 월 1회 실무위원회 하고 그러면 얼마예요?

○김기완위원 이것들은 국비지원들이 있나요?

○김기완위원 제 얘기는 이 예산에 관련된 전체적인 부분들이 책정되면 국·도비 지원들이 되느냐는 얘기죠. 이 부분에 대한 논의가 어떻게 되고 있습니까? 아니, 보건복지부가 지침도 하달하고 구성하도록 돼 있는데.

○김기완위원 만들도록 하고 필요한 것들은 지방자치단체가 부담해야 되는 부분인가요?

○김기완위원 저는 책임을 안 져야 된다는 얘기가 아니라 예산도 같이 분배되어야 하는 것 아니냐, 예를 들어 전국적으로 하면 엄청난 예산이에요. 적은 예산이 아니에요, 이 예산이.

그런 측면에서 책임이 있는 부분도 가 줘야 되지 않느냐, 결국 예산이 같이 가줘야 되지. 아니면 도비가 내려올 수 있는 근거 틀들은 만들어야 된다든가 이런 것들이 같이 가줘야지. 제가 이 부분에 대한 이해가 부족하기 때문에 국장님한테 말씀드리는 겁니다.

○김기완위원 아니, 조례가 아니라 예산이 들어갔었을 때 이후 예산 부분에 있어서요.

○김기완위원 이것 지금 도에도 협의체 만들겠죠, 광역도.

○김기완위원 광역은 위원회를 두고 그 내의 규정이 시·군·구마다 협의체를 둔다 이 정도의 규정으로 들어가나요?

○김기완위원 사회복지협의회는 기존의 사회복지사업법에도 협의회는 있어요, 실은 저희들도 있고. 사회복지체 관련해서 제가 말씀하는 거예요. 사회복지협의회에서 그 기능을 담보합니까?

○김기완위원 기존에 사회복지협의회는 다 있는데.

○김기완위원 아니, 사회복지협의회가 있지 않습니까? 지난번에 민간영역에서 개관식 했잖아요.

○김기완위원 그러니까 민간 부분이지만 사회복지사업법에 사회복지협의회를 두도록 돼 있어요, 법에. 그래서 민간이기는 하더라도 활동하고 있거든요. 법적으로 지원의 근거를 두는 거거든요.

○김기완위원 알았습니다. 이 정도로 정리하고요. 실질적으로 국장님이 말씀했던 부분에서 사회복지협의체의 위원장 부분에 있어서 논란의 여지도 있고, 경기도가 지금 질의한 상태죠?

○김기완위원 이 부분을 추이를 지켜보면서 본 위원이 생각하기에는 실질적으로 지금 준비협의체가 구성되어서 활동하고 있지 않습니까? 우리 위원들과 이 조례 부분에 대해서 같이 논의하는 자리도 하면서, 지금 당장 시급히 조례를 만들어야 되는 여지가 아니라면 좀....

○김기완위원 국장님 그 말씀 저도 압니다. 당연히 구성이 안 되면 그렇게 하죠. 모르고 한 얘기 아니니까요.

좌우간 본 위원의 생각으로는 물론, 우리 위원님들의 얘기를 들어봐야 되겠지만 아까 국장님의 답변이나 건교부 사회복지사업부의 시행규칙과 내용 지침이 서로 다른 모순된 논리를 가지고 접근하고 있고, 좀 차분히 접근할 필요가 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 본 위원의 생각이에요. 이상입니다.

○김명환위원 지금부터 약 4, 5년 전부터 복지사업이 많이 늘었죠. 예산도 엄청나게 늘었고요. 그러면서 거기에 대한 평가라든가 계획이라든가 시행이라든가 이런 부분이 부족한 것만큼은 사실이었고요. 영·유아복지부터 노인복지까지.

현재 경기 남부에 한 곳, 경기 북부에 한 곳 해서 건강가정지원센터가 시범 운영되고 있죠? 시범운영으로 지정돼 있죠?

○김명환위원 그래서 그만큼 이제는 가정건강센터까지 생길 정도의 복지사업들이 폭넓게 이루어지고 있습니다. 또 앞으로도 더 많은 복지사업들이 이루어지고 더 많은 예산이 따를 것이고, 이런 상황 속에서 지금 이런 지역사회 복지협의체는 꼭 필요하지 않나 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

왜냐하면 그 동안 여러 복지사업들을 해 왔지만 미인가시설이라든가, 또 인가시설도 마찬가지지만 거기에 대한 문제성이 순기능도 있었지만 역기능이 많이 있었습니다.

오늘 신문을 보면 서울에 수경사라는 절이 있거든요. 그 스님이 0세부터 영아들을 받아서 잘 보호하고 잘 키워야 되는데 뜨거운 물에 목욕을 시켜 가지고 화상을 입고, 이런 어떤 사회적인 병폐가 나타나고 있거든요.

물론, 복지사업을 많이 하고 예산을 지원하는 것도 중요하지만 거기에 대한 철저한 관리도 필요하다는 생각이 들고요.

그래서 지역사회 복지협의체는 이쯤에서 꼭 필요성을 느끼고 또 만들어야 되지 않나 생각되는데 여기에 대한 위원들이라든가 구체적으로 우리가 조례를 만들면서 깊이 있게 생각해야 되지 않나, 그야말로 능력있는 위원들이 참여해야 되고 그래서 그야말로 복지 혜택을 받는 모든 분들한테 그 예산이 그대로 가야 되는데 중간에 자칫 잘못해서 그 예산이 잘못 활용되고 또 계획도 미비하고 체계도 없고 수행 능력도 부족하고 이런 부분들을 이제는 총체적으로 민과 관이, 그 위원들이 업무에 균형있는 협의체를 만들어야만 그야말로 복지 혜택이 바로 수혜자들한테 갈 텐데 그 부분을 저는 균형있는 위원이 구성돼야 하지 않나 생각이 들고, 또 위원들은 정말 복지에 대해서 능력있는 위원들이 앞으로 위원회에 들어가야 될 것이고요.

그리고 동료 위원께서도 좀 전에 말씀하셨지만 위원장 문제라든가 이런 문제가 아직 정리가 안 됐기 때문에 물론, 7월 30일까지 해야 되는 기간적인 일도 있고요.

그래서 좀 더 오늘 질의답변이 끝나고 심도있고 깊이 있게 서로 대화를 해 볼 필요성이 있을 것 같습니다.

○김명환위원 '98년에 시작해서 그 동안 사업들을 많이 했습니까?

○김명환위원 물론, 자체적으로 잘 해왔다고 판단되는데 그래도 좀 더 이제는 깊이 있게 해야 될 시점이라고 판단되고요.

그래서 아까 말씀드렸지만, 좀 늦었다고 생각되거든요. 지역사회 복지협의체 조례안이라든가 운영위 구성이라든가, 그래서 이것을 이제는 과거에 민간 주도로 했던 것보다는 민과 관이 적절한 균형도 맞추면서 모든 사회복지시설들이 혜택을 받는, 수혜자들한테 잘 전달돼야 하고요.

그리고 아까 말씀드렸지만 운영위원장 문제라든가 그 다음에 구체적인 내용 문제를 좀 더 우리 위원회에서도 깊이 있게 봐야 될 시점이 아닌가 생각됩니다.

○김용위원 복지협의체 준비위에서 논의됐던 바대로 현재 관이 주도하는 협의체나 위원회를 민에 거의 넘겨주는 형태의 협의체를 구성하고 있거든요. 그렇죠? 그렇게 양보를 많이 하셨고, 또 준비위에서도 그런 논의가 많이 있었고.

그렇다면 실질적으로 위원장 자체도 공동위원장을 두게 된 것도 민에 많은 영향력을 주기 위해서 시장이 배제되고 부시장과 민에서 공동위원장 두 분이 되는 것으로 협의를 했습니다.

저는 이 방법이 아주 타당성이 있다고 보고 정말로 상위법에 어긋나지 않는다면 이 길로 가야 된다고 믿고 있고, 또 현재 보시면 직원을 둔다로 아주 확정했으면 좋겠고요. 두는데 직원을 채용하는 방법도 공무원 공채 방법이라든가 아주 투명성 있는 방법으로 최소한 직원이 복지사 자격증 정도는 있는 사람이 채용돼야 한다 저는 이렇게 보거든요.

그래서 그런 방향을 좀 더 삽입했으면 좋겠다는 말씀을 드리는데 어떻습니까?

○김용위원 이상입니다.

○위원장 김창일 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○이문종위원 지금 사회복지협의체가 안산만 필요한 게 아니지 않습니까?

○이문종위원 그렇다면 우리가 필요한 대로 조례를 만들 게 아니라 현재 복지부에서도 생각이 있을 것 아닙니까? 그렇다면 복지부에서 어떤 지침이 아니라 표준조례안이라든가 이런 것을 만들어서 내려주지 않을까요.

○이문종위원 거기에 근거해서요?

○이문종위원 준칙이라는 것은 내용이 어떤 거예요, 어느 정도 수준이죠?

○이문종위원 준칙이라는 게 법적으로 봤을 때 지침과 같은 레벨이에요?

○이문종위원 준칙 내려온 것 내용 주시겠어요?

○김기완위원 한 가지만 더 말씀드릴게요.

아까 국장님이 사회복지협의회에 대해서 말씀하셨는데 제가 보기에는 좀 더 잘 되려면 전국적으로 시달돼서 법이 바뀌어서 하게끔 돼 있지만 과정을 보면 사회복지협의회가 안산에서 일찍 구성돼서 활동하고 있고, 자기들 나름대로 협의회를 구성해서 활동하지만 사회복지협의회에 지원을 실질적으로 많이 해줘야 돼요.

그리고 자기들 영역에서 스스로 정착하고 안착해 나가고 틀을 갖고 쌓이고 이런 역량들이 제대로 쌓이면서 사회복지협의체가 되는 게 가장 맞는 거거든요. 자칫 잘못하면 그게 그냥 이쪽으로 화되는 거예요. 잘 관리해 줘야 돼요.

민간 영역에서 좋은 측면을 아웃소싱해서 협의체를 만들겠다는 것인데 지금 잘하고 있는 것을 차라리 예산지원을 해서 협의회 구성을 잘하면, 내가 알기로는 지금 이 기능에서 세미나하고 뭐 하는 것 다 협의회에서 하고 있다는 말입니다.

우리들이 예산지원을 사회단체보조로 해서 사회복지협의회에 얼마 정도 지원해 주나요, 한 500만 원 정도 지원해 주나요? 제가 알고 있기로는 그런 부분이 있을 거예요. 제가 확인한 결과는 그렇게 지원하고 있습니다.

그런 부분에서 예산지원을 좀 더 많이 해주고, 경상적보조 형태의 틀이라든지 이렇게 가면 훨씬 잘 할 것 같아요. 물론, 법이 하라 해서 구성은 해야 되겠지만 그래야 더 낫거든요.

그리고 필요한 요구와 사회복지 수준에 따라서 하나씩 틀을 만들어 나갔을 때 정말 내실있는 사회복지협의체가 될 수 있거든요.

그런 부분들이 민간 영역 사회복지협의회에서 이제 토대를 잡아가는 과정의 시기인 것 같고 같이 안착되면, 피드백이 서로 네트워크 되면 훨씬 좋을 것 같은데 그런 부분에서 언밸런스 측면들이 제가 보기에는, 객관적인 입장에서 보면 그런 측면들 있습니다.

그런 부분을 잘 고려하면서 이쪽도 살려내고 같이 윈윈할 수 있는 방법들, 이게 흡수되고 이쪽이 흡수되는 이런 형식들이 아니라. 잘 살려볼 필요가 있어요. 국장님도 그런 측면 한번 잘 고려해 볼 필요가 있습니다.

○이문종위원 지금 예산 수반사항이 없다고 했는데 여기에 유급 직원도 있는데 예산수반이 없는 겁니까?

○이문종위원 아니, 그건 구상이었지 올라올 때 당시에는 유급 직원을 둘 수 있다고 올라왔는데요.

○이문종위원 예산이 필요한데 왜 여기에 예산수반이 없다고 했어요.

○이문종위원 바뀌었으면 바뀐 내용을 여기에 같이 해 줘야지요.

○이문종위원 수당 관계는 예산 수반사항이 아니에요?

○이문종위원 그런데 그것은 왜 안 넣었습니까? 다른 위원회보다 제일 많이 나가야 되는데 수반사항이 없다고 이렇게 허위로 보고하시면 돼요? 이 전체가 준비가 덜 된 것 아닙니까?

○이문종위원 예산수반이 적은 게 아닌데 미흡하다고 얘기할 수가 없죠. 이것은 불비한 거죠. 그러면 저희 위원들도 예산수반 없다고 해놓고 나중에 수반되면 저희들이 할 얘기가 없지 않습니까? 뻔히 보이는 건데.

○이문종위원 이것은 죄송한 선이 아니죠. 조례안 자체가 하자있는 것 아닙니까?

○노영호위원 이 수당을 정기회 월례회에서 차등으로 지급하는 방법도 우리가 검토해야 돼요. 무조건 회의를 1시간 미만으로 해도 7만원, 4시간 해도 7만원 이런 부분은 우리가 어떤 규칙으로 정한다든지 해야 될 필요가 있다고 보는데 어떻게 생각해요. 수당도 일률적으로 출석하면 무조건 7만원.

○이문종위원 위원장님, 지금 얘기가 안 되지 않습니까? 예산이 상당히 많이 수반되는 건데 그런 내용들 하나도 검토가 안 돼 있고. 7급 상당한다 해도 나중에 5급을 줘도 저희들이 통제할 권한이 있습니까? 9급을 줘도 저희가 뭐라고 할 수 있겠습니까? 적정한 것을 잡아 가지고 몇 급 몇 호봉에 해당하는 인원을 예상한다든가 그러면 예산수반이 얼마 필요한지 나올 것이고, 투명하게 나와줘야지 지금 저희들은 거적떼기입니까? 통과만 시키면 알아서 하겠다는 것밖에 더 됩니까?

○김기완위원 이문종 위원님 지적은 올바른 지적이라고 생각이 들고요.

그런데 아까 간사 얘기했던 부분도 실은 공무원들이 전문가죠. 사회복지업무를 했던 사람들이 지금 업무를 하고 있지 않습니까? 난 그 분들 같이 전문가는 없다고 생각이 듭니다.

다른 위원회야 모르겠지만 사회복지전문위원들이 공무원들인데 이 양반들이 정확하게 간사직 해내면 훨씬 더 질과 수준들이 높을 것 같은데요. 민간은 마인드가 요구되지만 그 분들이 사회복지 전문직들이잖아요, 다 담당하는 공무원들이.

그렇게 가면 예산 부분도 줄일 수 있는 것이고, 단순한 민간 영역에서 아웃소싱해서 관에서 이렇게 하면 이것들이 영역이 침해되고 배타되거나 그럴 여지가 있지 않는가 라는 우려 속에서 나온 얘기지 실질적으로 잘 중심 맞춰서 해나가면 문제는 없다고 생각합니다. 이상입니다.

○위원장 김창일 이문종 위원님께서 질의하신 사항에 대해서는 우리가 지금 의결하는 것이 아니고 의결은 내일입니다. 중간에 예산 사항에 대해서는 다시 자료를 받아서 우리가 이 안을 통과하는 것으로 결정지었으면 합니다.

동 안건에 대하여 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

안산시 지역사회 복지협의체 운영 조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

잠시 휴식시간을 갖기 위하여 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시00분 회의중지)

(11시14분 계속개의)

○위원장 김창일 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

2. 안산시 노인 전문병원 설치 및 운영에 관한 조례안(시장제출)

○위원장 김창일 의사일정 제2항 안산시 노인 전문병원 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 복지환경국장 수고 하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 전문위원 수고하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이문종위원 제7조에 위탁 운영 관계요. 조문 2항에 보면 '노인병원의 운영은 독립채산제에 의하여 운영함을 원칙으로 하되, 그 다음에 시장이 필요하다고 인정할 경우에는 노인병원의 운영을 위탁받은 자에게 예산의 범위 안에서 노인병원 운영비 일부와 의료장비 등을 지원할 수 있다' 했는데 필요하다고 인정할 경우가 어떤 경우를 예측하고 있습니까?

○이문종위원 운영비 일부도 포함되는데요, 의료 장비뿐만 아니라.

○이문종위원 지금 과장님 설명대로라면 만약의 경우가 아니라 아예 적자로 갈 거니까 모든 걸 다 커버해 주겠다는 그런 취지 아닙니까?

○이문종위원 그러면 명확하게 한번 구분해 보세요, 그런 사항과 아닌 경우하고.

○이문종위원 장비는 하나도 안 사주는 거죠? 현재까지는. 건물만 지은 상태에서 위탁하는 거죠?

○이문종위원 개원할 때 장비 일체 다 해 주는 거예요?

○이문종위원 그러면 추가 또 필요한 장비가 있으면 언제든지 사주겠다 그런 얘기 아닙니까?

○이문종위원 글쎄요. 운영하면서 필요하다면 사 주겠다는 그런 취지 아닙니까? 그러면 경영에 대한 모든 것을 시에서 책임질 테니 아무나 들어와서 해라 그거와 똑같은 것 아닙니까? 이게.

○이문종위원 극단적으로는 그렇게까지 갈 수 있는 것 아닙니까? 누가 들어오든지 간에 부족한 운영비의 일부와 또 장비를 지원할 수 있다는 이 규정은 뭐든지 다 해 줄 수 있다는 그것 아닙니까? 다 책임지겠다는 그 포괄적인 것 아닙니까?

○이문종위원 그러니까요. 제가 우려하는 건 뭐냐하면 선의의 위탁자라면 하는 데까지 하다가 구조적으로 병상이 워낙 좁고 이러다 보니까 이것은 같이 맞출 수가 없다 그럴 경우에는 우리가 선의적으로 할 수 있지만 또 악의적으로 생각한다면 이 사람들이 자기들이 운영하면서 잘못돼 있는 부분까지도 달라면 줘야 된다는 얘기거든요, 결과적으로는.

그러면 전체적으로 포괄적으로 봤을 때 경영이 어떻게든지 간에 다 시에서 책임지겠다는 그런 조례 아니냐 이거죠. 법이라는 게 필요할 때 그 사람들이 요구하면 안 해 줄 수 없는 것 아닙니까? 앓는 소리하면서 도저히 안 되니까 해 달라, 운영비를 지원해 달라, 얼마 부족하니까, 지금 마이너스 얼마 났으니까 지원해 달라, 또 장비 뭐가 필요하니까 사달라, 결국은 무한정으로 해 줘야 된다는 얘기 아닙니까? 예산의 범위 내에서라는 말이 있지만 거기에 끌려 다닐 수 있다는 얘기죠, 조례 자체가.

법이라는 게 최악의 상태에서 봐야 되는 것 아닙니까? 그런 경우에 우리가 제동 걸 수 있는 건 없지 않습니까?

○위원장 김창일 그 내용에 대해서 국장님이 잘 알고 계시면 국장님이 답변해 주시죠.

○이문종위원 감사가 문제 아니라 제대로 운영이 되어야 하는데 건립 단계에서도 결과적으로 끌려 다니다가 결국은 파기까지 하고 그렇게 예산이 다 들어간 거 아닙니까. 그러면 지금 똑같은 상태로 예측이 돼요. 운영하는데도 결과적으로 우리가 끌려 다녀야 되고 일정 부분은 그 사람들이 운영을 선의적으로 해서 잘 하든 못하든 간에 어떻게 되든 간에 결과에 의해서 마이너스 요인이 틀림없이 나올 거라 지금 예측하지 않습니까? 그것은 또 보존해 줘야 되고. 그렇죠? 그 보전 속에는 그 업체의 기본적인 이윤까지도 포함돼 있는 선이거든요. 아예 애당초 이게 적자로 예측되는데 위탁을 준다면 아예 이걸 발상을 바꿔 가지고 직영으로 우리가 직접 운영하는 방법이 더 낫지 않습니까?

○이문종위원 일반병원이 아니고 노인병원이기 때문에, 이게 지난번 예산할 때도 김용 위원이 한 200병상 기본은 해야 된다고 그걸 지적을 했었습니다. 그러면서도 지금 국장님도 150병상은 있어야만 손익분기점에 도달한다고 얘기했지 않습니까. 왜 이렇게 기본적인 선도 안 지키고 어떻게 그렇게 어정쩡한 병원을 지었으며, 또 그걸 가지고 애매하게 위탁을 주려고 하는지 도대체 이해가 안 가요. 준비를 확실하게 하고 가도 시행하다 보면 시행착오가 생길 수 있는 건데 시작부터 문제가 보이는데 이것 꼭 지금 위탁을 줘야 될 건지 그것부터 검토를 해야 될 것 같은 생각이 들어요.

국장님 의견은 어떻습니까?

○이문종위원 공모를 해 가지고 실패했지 않습니까? 시행하는 단계에서.

○이문종위원 바로 옆에 있는 치매병원인가요?

○이문종위원 그거와 똑같은 개념에서 우리가 운영하면 안 되겠습니까?

○이문종위원 누가 계획을 잡은 건가요?

○이문종위원 그러면 그때는 거의 13병상만 해도 가능하다고.

○이문종위원 그러면 그 팀에서.

○이문종위원 끌려 다니지 말고 아예 지금 선에서도 치매병원하고 합쳐서 되레 하는 게.

○이문종위원 그러면 지원 관계는 아예 언급하지 마시고 자기 경영할 수 있는 것 딱 해 가지고 아니면 우리가 지금 눈에 보인다면, 우리가 직영하는 것보다 그래도 위탁주는 게 유리하다면 어느 범위까지 연간 5억이면 5억, 얼마까지 지원해 준다를 아예 상한선을 딱 그어놓고 하던가 그렇지 않으면 계속 이것 결과에 따라 가지고 잘못됐든 잘됐든 적자 요인이 있으면 그건 보전해 줄 수밖에 없는 것 아닙니까? 안 끌려 다닐 수 없는 것 아닙니까? 조례 자체가.

○이문종위원 장비도 그렇고 투자한 것 있고 그러면 서로 물고 물리면서 결과적으로 간단한 얘기로 의료 관계는 아니지만 시민공원 내의 썰매장 그것 위탁한 거와 똑같은 상황이 될 수도 있거든요. 거기서 어린이 슬로프 이런 것도 자기들이 하겠다 하던 것 안 해 주면서 서로 감정적으로 대립된 상황인데 이용을 못하지 않습니까? 기껏 만들어 놓은 것 이용도 못하게 만들고 이것도 그렇게 되기가 쉽단 말이에요. 조례 자체도 이렇게 열어놓으면 이것 자체가 뭔가 잘못된 거죠.

○이문종위원 그러면 아예 개원을 좀 늦게 한다 하더라도 예측되는 문제점들 다 파악을 해 가지고 과연 어떤 게 낫나, 극단적으로 위탁을 줬다가 잘못해서 중단되면, 시설을 이용하지 못하게 된다면 그보다 불행한 일이 어디 있습니까?

그렇다고 해서 거기서 원하는 대로 감사 같은 게 한다는 게 적절하게 필요한 돈만 들어가야 되는데 어떤 사람들이 방만하게 운영할 수도 있단 말이에요. 그 부분까지 다 우리가 감수해야 된다는 얘기인데, 이렇게 조례 자체를 열어놨을 때는.

그렇다면 검토를 해 가지고 그래도 위탁주면서 어쩔 수 없이 1년에 예상되는 게 한 3억이 만약에 적자가 보인다 이런 시스템에서는 도저히, 그게 나온다면 그 금액을 아예 계약서에서 상한선 3억 이렇게 하는 게 더 낫지 아니, 웃을 일 아닙니다. 현실적인 것이기 때문에 바로 이게 닥칠 일입니다, 서로 물리고 물리면.

○김용위원 지금 이문종 위원님 말씀이 정확합니다. 이것 불 보듯 뻔합니다. 애초에 병상 자체도 적기 때문에 수익성이 없는 상태에서 들어오면 어쩔 수 없이 우리가 따라갈 수밖에 없습니다, 끌려 갈 수밖에.

○이문종위원 그런데 거기 물론, 많은 생각하셔서 결정한 거겠지만 경우의 소지를 자꾸 생각해 봐야 되는 거거든요. 위탁자가 꼭 선량하게만 관리한다고 볼 수 없는 것 아닙니까? 제 피상적인 생각은 어떤 생각까지 드냐 하면 10억 정도의 장비를 사 가지고 들어와서 기부채납 한다는 의미보다는 되레 10억 그 사람들 부담을 주지말고 우리가 장비를 사고, 장비는 어차피 세월이 지나면서 없어지는 것 아닙니까? 감가상각도 되고. 이것 기부채납 받는다 해서 의미 하나도 없습니다. 그 사람들이 사용하는 거지. 결과적으로는 우리가 현재 상태서라도 막연한 얘기 아닙니다. 10억을 그 사람들이 그러면 담보받는 거나 마찬가지예요. 그러면 장비를 사지말고 아예 그것을 예치해 놨다가 그 돈에서 보증금 식으로 받아놨다가 준다든지 장비 우리가 사고, 어떤 그런 방법을 취하는 게 되레 낫지 그러면 거기 사람들이 한 10억을 그렇다면 받지 말고 1년 보증금이 꼭 필요한 게 지금 거의 병상도 나와있고 그러면 간호사라든가 의료진들 대충 추상이 될 거 아닙니까? 관리 요원들이랑.

그러면 1년 할 때 얼마 정도 나올 건지 쉽게 계산이 나오지 않겠습니까? 그러면 병상 대충 113병상에서 보통 공실율 몇 % 잡아 가지고 했을 때 대충 1년에 손익분기점 기본적으로 추론이지만 나올 수 있지 않습니까?

그러면 그렇게 봤을 때 큰 갭이 없다면 그대로 갈 수 있는 것이고, 10억원을 부담 준다는 것 자체도 가뜩이나 조건이 나쁜 건데 열악한 조건에서 그 사람들한테 10억 원을 내놓으라는 것은 결국 10억원을 내놓고 들어오는 거나 마찬가지 아닙니까?

○이문종위원 그 부담을 안 주고 그냥 가볍게 홀가분하게 운영만 하라는 게 낫지 않습니까?

○이문종위원 마찬가지죠. 그것은 똑같습니다.

○이문종위원 그게 더 부담이죠. 경영에 큰 부담이죠. 10억원을 넣고 들어온다는 것은.

○이문종위원 아니, 그것은 반대로 생각하면 만약에 위탁자가 잘못 선정됐을 경우에 우리가 정리하기도 힘들어요. 기부채납 받아놓은 상태라면. 그래서 우리가 끌려 다니게 되는 겁니다. 그 사람들도 10억원 기부채납 한 게 있으니까 기득권이 있는 겁니다. 그때 되면 잘못 한다고 해서 우리가 일방적으로 자를 수도 없는 거예요.

그렇기 때문에 클리어하게 부담 안 주고, 1년 정도 관리 못하겠습니까? 이것은 가뜩이나 여건이 안 좋은데 10억원씩이나 부담하고 오라는 것 자체가 더 발상이 잘못 된 거죠. 경감시켜줄 생각을 해야지, 안 그렇습니까? 국장님.

○이문종위원 5년이면 2년으로 하든지 줄일 수도 있는 것이고.

○이문종위원 한번 정도는, 안정적인 운영이라는 것은 길게 한다고 해서 좋은 게 아닙니다. 처음에 좋은 사람을 만났으면, 선량한 관리자를 만났을 때는 오래 주는 게 좋겠지만 악질적인, 그럴 확률은 적겠지만 그래도 의료사업하는 사람들이 봉사하려는 사람들인데 만약 잘못 된 사람을 만났을 경우에는 떼어버리는 게 낫죠, 오랫동안 놔두는 게 아니라. 계속 연장할 수 있는 조항이 있기 때문에 2년 정도 해 가지고 잘하면 계속 연장시키고 아니면 갈아야죠.

○김기완위원 이문종 위원님이 제기하는 부분들은 수탁기관의 신뢰 문제 아닙니까? 그러한 것들이 노정돼 있는 부분들이 다반사이고 실질적으로 그 과정에 노인전문병원이 문제가 됐었고, 그런 부분에서의 제기는 정말 타당하다고 생각이 듭니다.

그런데 그런 것들을 역으로 얘기해 보면 지난번에도 요양원 관련해서도 제가 말씀 한번 드렸는데 보건소장님이나 국장님은 어떻게 생각할지 모르겠지만 시가 직접하는 부분들은 현실적으로 T/O 문제 때문에 어려움이 있다 하지만 의료재단 설립하는 문제는 시가 출연해서 할 수 있는 부분이 없습니까?

○김기완위원 그러니까 적자가 난다 하더라도 우리가 말했던 수탁자의 신뢰성 이런 문제들은 저희들이 계속적으로 관리할 수 있는 측면이 있잖아요, 지방공사가 된다 하더라도.

이 말씀을 드리는 이유는 실제로 민간위탁 과정에서 논란이 됐던 문제들이 있고 또 수탁기관에서 신뢰성 문제가 계속 제기된다라면 정말 이 문제를 장기적으로 고민해 주셔야, 아까 이문종 위원님 말씀이 그겁니다.

이 문제를 어떻게 근본적으로 시에서 해결해야 될 것인가, 진짜 지방공사를 하든 이런 부분들을 고민해야 된다는 거예요. 타당성이 있으면 해야 되는 거죠. 벤치마킹 해서 남들이 잘못 됐으니까 안 한다가 아니라 우리가 할 수 있는 것 아닙니까? 그런 부분들도 열어놓고 고민하셔야 된다는 겁니다. 어떻게 생각하십니까?

도에서 6개의 지방공사가 돼 가지고 다 부실화 돼서 20억원씩, 20억원씩이 아니라 실질적으로 치매병원을 중심 틀로 한다라면 수급자나 저소득층 중심으로 어차피 갈 겁니다. 거기에 대한 운영비 지원 당연히 시가 해야죠. 실질적으로 한다고 보면, 공공성의 목적도 일단 보장되기 때문에. 그런 측면에서 실제로 고민해서 접근해야 되는 것 아닙니까?

○김기완위원 지금까지의 불신이죠. 수탁자 선정 과정의 제도장치를 만들면 되겠죠. 그렇지만 그런 과정에서 아까 얘기했던 기득권 형성이 되고 지금 이 틀로 해서는 수탁자 선정 과정에서 제동장치는 하나도 없어요.

우리 민간위탁 사무위임 조례에 근거해서 수탁자 선정위원회에서 심의해서 재위탁을 재계약할 수 있다 이 정도인데 사실 어떻게 해서 되는지 안 되는지 근거 규정도 없어요. 사실 위원회 조례 내용도 없잖아요. 까놓고 얘기하면 조항만 만들어 놓은 거예요. 보세요. 소장님, 이 조례 내용들을 보시라고요. 그런 규정도 없어요. 5년 계약할 수 있다라는 부분만 있고 그 사람들을 심사 해 가지고, 심사기준이 어떤데요. 실은 가능하다 안 가능하다 시행규칙도 없어요, 내용도. 여기 조례로 보면.

또 수탁자 심사위원회라든가 민간사무위탁, 무슨 조례죠. 거기에 근거한다고 했는데 거기에 대한 근거 규정 틀도 없어요.

그렇다면 근본적으로 고민해 보세요, 지방공사를 고민하듯이. 실질적으로 해야 될 필요가 있다니까요. 사실 요양원 문제도 같이 고민했어야 된다는 생각이 제 개인적으로는 들었어요.

이미 그것은 위탁돼 버렸으니까 모르겠지만 지금 실질적으로 우리 위원님들이 제기하다시피 누가 받더라도 불신이 증폭되고 앉아있을 때 그냥 계속 운영비 지원해야 될 부분이 필요하다면 20억원을 줘서라도 책임있게 지방공사로 해서 해야죠.

저는 그런 생각이 듭니다. 거기에 대한 타당성 검토를 한번 해봐야 될 필요가 있다라는 거예요. 국장님, 그 생각 안 해 보셨어요.

제가 이 부분은 전문가가 아니기 때문에 부족하지만 실질적으로 담보해야 된다는 것은 고민해야 될 것 같은데. 상당히 부정적 측면의 논의가 아니라 전망을 갖고 왜 지자체가 못해요. 명실상부하게 전국적으로 노인전문병원에 있어서 안산시가 선도한다고요. 그런 관점을 가지고 접근할 수도 있는 거지 만날 부정적인 측면만 스크린해요.

○김기완위원 직영이야 TO 문제가 있으니까요.

○김기완위원 그런데 그 반대로 김제 같은 경우에는 요양원을 시가 직접 직영해서 타운까지 만들고 계속 확장해 가고 있어요. 실제로 잘 되고 있는 것 같더라고요. 벤치마킹 사례도 되고요.

저희들은 두 번 정도 갔습니다만, 그런 경우가 있어요. 안 되는 경우를 가지고 안 된다고 하지 마시고 안 되는 경우는 역 벤치마킹 해서 될 수 있도록 만드는 부분들이 필요하죠. 될 수 있으면 민간위탁 가는 게 아니라, 실제로 그런 기관들이 없다라고 한다면. 효심의료재단, 매번 그럴 것 아닙니까? 그 틀들이 실질적으로 내가 보니까. 민간위탁에서 수탁기관들 자체의 틀들이 우리나라 현실에 있어서 취약한 것 아닙니까? 실질적으로 그런 부분도 있잖아요.

그럴 바에야 저희들이 고민해야죠. 그런 생각이 드는데요. 제가 보기에는 그런 검토를 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 국장님, 어떻게 생각하십니까? 좀 늦더라도 차분하게 해야 될 필요가 있는 것 아니에요.

○김용위원 아니요.

○김용위원 저희가 갔는데 담당 공무원이 5년 차인데도 다른 데로 이동을 못한대요. 그 공무원은 아주 거기에 대한 전문성을 갖고 있는 거예요. 그래가지고 개인적인 불평이 뭐냐 하면 자기는 다른 데로 가고 싶어도 못 간다. 아주 거기에 대한 전문성을 확보한 거예요, 그 사람 자체가.

그렇다면서 실질적으로 제가 봐서도 김제 같은 경우는 잘 돼요. 왜냐하면 거기가 주위에 임대아파트까지 있어서 노인들이 실질적으로 10평, 20평까지 규모가 있어서 자녀들이 거기 와서 일요일, 토요일에 쉬어 갈 수 있을 정도로 주위에 공원까지, 체육시설까지 이런 게 다 포함돼 있더라고요.

그러다 보니까 거기는 아주 성공 사례로 가고 있고요. 그것을 떠나 가지고 우리 실질적으로 손익분기점에 대한 용역을 안 해 보셨죠?

○김용위원 이것을 위탁하려면 용역을 해야 되는 것 아닙니까?

○김용위원 그러니까 그것을 제가 도시건설위원회에서부터 줄기차게 외쳤습니다. 바로 이 문제가 대두되고 또 바로 재건축에 들어가게 되면 어마어마한 예산이 소요되니까 아예 처음부터 조금 더 우리가 수혈하더라도 150에서 200병상 이상 가야 위탁자도 마음놓고 들어와서 충분히 운영할 수 있고 우리 시에 정말로 필요한 어르신들의 중증 치매 이런 부분도 수용이 어느 정도 가능하고 그랬던 부분인데 그것은 집행부에서 정책적으로 감안도 안 했어요. 그러다 보니까 발등에 불이 떨어진 거죠.

그러면 실질적으로 지금 어느 정도 공사가 진행되고 있습니까?

○김용위원 그러면 기초단계고만요.

○김용위원 거기에 지금 여유 면적은 있습니까?

○김용위원 이게 준공 후에 우리가 필요한 병상을 만들기 위해서는 기존에 들어가는 것보다 배 더 들어갑니다.

○이문종위원 과장님, 그러면 5층까지 증축되면 몇 병상이 되는 거죠?

○이문종위원 그러면 중간에 설계변경해서 5층까지 완공할 겁니까, 아니면 완공 후에 다시 증축할 겁니까?

○김용위원 그러면 더 엄청난 예산만 소요됩니다.

○이문종위원 어떤 협약요?

○김용위원 지금은 할 수 있잖아요.

○김용위원 그것보다는 어차피 해야 될 부분이라면 지금 하시는 게 더 낫습니다.

○김용위원 현재 골조 단계니까 골조 그대로 빠른 시일 내에 설계변경 하셔서 하는 게 더 낫다고 저는 생각합니다. 저희들과 몇 군데 더 하자고요.

○김용위원 지금 하고 있는 데를 우리가 자료를 검토하고 다녀보고 더 연구하고, 그 부분은 지금 하시는 게 예산 절감 면에서 엄청나게 절감합니다. 그렇게 하시는 게 좋습니다. 만약에 준공 후에 하면 기존에 들어간 예산보다 더 들어갑니다.

○이문종위원 준공 예정일은 언제죠?

○이문종위원 저희들도 의회에서 지원할 수 있는 것은 최대한 지원하겠습니다.

○김용위원 빠른 시일 내에 지원할 테니까 하셔야 됩니다. 조금 어려움이 있어도 그게 훨씬 낫습니다, 위탁 자체도 수월하고.

○김기완위원 지금 보충 정원도 다 써버렸잖아요.

○김기완위원 저는 직영 얘기를 하는 게 아니라 전반적으로 다시 한번 검토하셔야 된다라고 생각합니다.

○김용위원 지금 150병상을 해놓으면 모든....

○김용위원 벌써 용역을 했어야죠.

○이문종위원 150병상 손익분기점이 시설 모든 것을 다 해줬을 때.

○이문종위원 그런 조건들을 저희들이 꺼려하는 게 결국은 끌려 다닌다는 겁니다. 결과적으로 부분적으로 조금 투자해서 전체를 다 끌고 가는 겁니다. 그 이면을 보셔야 돼요.

○이문종위원 수탁기간이라는 것은 마음대로 못 바꿉니다. 법적으로 그렇게 간단하게.

○김기완위원 아니, 이 조례 가지고 사실 수탁기간 바꿀 수가 없어요. 수탁기간을 어떻게 바꿔요, 무엇으로. 예를 들어서 큰 형사상이나 이런 게 아니면 할 수 있는 틀이 없어요.

○이문종위원 우리 시에서 50병상 짓는 것에 대해서 돈이 없어서 못 짓는 게 아니지 않습니까? 왜 민간들한테 의지합니까? 우리가 지을 것 다 지어주고 가볍게 들어와서 운영할 수 있게 해주는 게 좋죠. 자꾸 짐을 지어줍니까?

○이문종위원 어떤 각도에서 보느냐에 따라서 그것은 달라집니다.

○김용위원 거의 그런 데가 많습니다.

○이문종위원 그런 경우에는 부담없이 더 홀가분하게 경영을 잘할 수 있다는 얘기예요. 경영하는데 금전적 압박이 얼마나 큰 건데요. 그 10억원을 안고 들어가는 것과 그냥 가벼운 마음으로 들어가서 하는 것과의 차이는 큽니다. 책임감이 더 중요한 게 아니라 압박이 더 큰 겁니다.

○이문종위원 그러니까 그런 얘기는 지금 해봐야 서로가 입장표명만 하는 거지 그렇게 큰 의미 없습니다. 일단은 부담없이 할 수 있는 여건을 만들어 주는 게 중요한 겁니다.

○김용위원 한번 검토해 보세요.

○위원장 김창일 동 안건에 대해서는 더 협의시간을 갖기로 하고, 동 안건에 대해서 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

안산시 노인 전문병원 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 중식시간을 갖기 위하여 잠시 정회하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(12시00분 회의중지)

(14시05분 계속개의)

○위원장 김창일 계속해서 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김창일 의사일정 제3항 안산시출산장려금 지원 조례안을 상정합니다.

이문종 의원 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○이문종의원 이문종 의원입니다.

안산시 출산장려금 지원 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.

안산시 인구는 최근 5년 동안 매년 평균 약 2만 명 정도가 증가하고 있으며 이는 전체 인구의 3∼5% 정도가 되는 것입니다.

안산시 인구가 이렇게 증가하고 있는 것은 신도시 건설로 인하여 많은 주택이 신축되어 인근 도시지역의 주민들이 전입해 온 결과라고 볼 수 있을 것입니다.

그러나 향후 어느 정도 주택공급이 완료되면 안산시 유입 인구는 현저히 감소하게 될 것입니다.

이와 같이 안산시로의 주민 유입이 증가함에 따라 최근에 안산시의 인구는 증가하고 있지만 여성의 사회참여 증대, 성에 대한 인식의 전환, 자녀부양과 교육 문제 등으로 여성들이 출산을 기피하는 추세여서 오히려 5세 이하의 영아인구는 급격히 줄어들고 있는 게 우리나라의 현 실정인 것입니다.

따라서 안산시 지역의 출산율이 저하되면 장기적으로 볼 때 인구의 노령화에 따른 경쟁력 저하와 사회적인 문제로까지 발전될 수 있으므로 일찍부터 이러한 문제에 대한 사전대책이 요구됩니다.

따라서 인구증가 시책의 일환으로 출산분위기를 확산하고 여성의 출산율 제고를 위하여 출산장려금을 지원할 수 있는 규정을 마련하고자 제안하게 되었습니다.

주요골자를 말씀드리면 출산장려금 지원대상은 관내에 주민등록을 두고 출산일 기준으로 만 6월 이상 거주한 영아의 부모이며 지원액은 둘째 자녀 영아는 1인 50만원, 셋째 이상 영아는 1인 100만원을 지원하고, 셋째 자녀 이상부터는 보육시설 이용료를 최대 50%까지 지원할 수 있으며 동장이 확인하여 보건소장이 지급하고자 하는 내용이 되겠습니다.

이상으로 안산시 출산장려금 지원 조례안에 대한 제안설명을 드렸습니다만, 기타 자세한 내용은 유인물을 참조해 주시고 본 의원이 제안한 원안대로 의결하여 주시기 바라며 이만 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장 김창일 이문종 의원 수고하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 전문위원 수고하셨습니다.

동 조례안에 대하여 집행부에 사전에 공문으로 의견 조회를 한 바 있습니다만, 이 자리에서 다시 한번 집행부의 의견을 듣고자 합니다.

동 조례안에 대해 상위법 저촉 여부와 재정 부담 관계 즉, 예산 확보 문제 그리고 집행에 관한 문제 등에 대한 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 상위법 저촉 여부라 그러면 아까 전문위원이 검토보고 한 내용대로 선거법하고는 어떤 관계가 되는지 답변을 해 주십시오.

○위원장 김창일 조례안 심사에 집행부의 답변을 참고토록 하겠습니다.

그러면 동 안건에 대해 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 예, 집행부의 의견을 말씀해 주세요.

○위원장 김창일 가족여성과장님.

○위원장 김창일 집행부의 안을 잘 들었습니다.

동 안건에 대해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이준우위원 이걸 지금 꼭 다뤄야 할 필요 있습니까? 어차피 다음 9월에 지침이 내려오면 그 때 가서 또 다뤄야 되는데 지금 여기에 대해서 얘기, 계류시켜 놓고.

○위원장 김창일 지금 이준우 위원님께서 9월 1일 그때 법안이 완전히 내려왔을 때 이 안건에 대해서 다시 다루자는 의견이 나왔습니다.

여러 동료 위원님들 어떻게 생각하십니까? 그렇게 정리를 할까요?

○이준우위원 어차피 또 다뤄야 될 텐데 시행이 1년 후에 될지 어떻게 될지....

○김기완위원 이문종 의원님이 대표 발의하시고 본인도 같이 발의한 입장에서 출산장려금에 대한 부분들의 지원 타당성 부분들은 상당히 의미있는 부분이다 라고 생각이 듭니다. 조금 앞질러 간 부분 지자체 있지만 실제로 타 지자체에서 이 부분이 지원되고 있는 사례들이 현실적으로 있는 걸로 저희들 확인을 했습니다.

물론, 법적인 선거법에 있어서 문제들 노정은 될 순 있지만 실질적으로 조례 발의한 과정 속에서 일반 보육시설 단체라든지 이런 과정의 부분들 의견 수렴 과정이 부족했던 부분은 사실이거든요.

이런 부분을 풍부히 하는 측면에 있어서의 여지와 그리고 보건복지부에서 일괄적인 지침들이 내려온 측면들 같이 고려해서 볼 필요가 있다 라고 생각이 들고, 그렇지만 집행부가 스스로 이 부분에서는 적극적으로 검토해 볼 필요있는 것 아닌가 라는 생각이 들어요. 의회에서 또 대표 발의를 했기 때문에 의원들 안이냐 이게 아니라 실질적으로 아까 단원보건소장님도 말씀하셨지만 이 사안 자체가 가족여성부로 이관됐던 사안이고 또 우리 시에도 지금 가족여성과가 생기지 않았습니까.

이러한 부분에 있어서 상당히 중요한 부분으로 화된 측면 있을 거고, 그런 것들 미리 앞서가는 측면 있든 어쨌든 간에 준비를 철저히 할 필요가 있지 않겠느냐 생각이 들고, 논의할 수 있는 부분은 논의했으면 좋겠어요.

예를 들어서 그런 부분은 안 되나요? 경과규정에 조례안을 발의한다 하더라도 예산이라는 것도 수반되어야 하고 현실적 예산 있어야 되는 건데 그런데 선거법에 있어서 선거법 시효라는 게 있잖아요. 그러면 경과규정을 두어서 이후에 올바르고 타당한 조례안이라 한다면 하되, 시기나 이런 것들에 있어서 예를 들어서 지방선거 차후에 실시할 수 있도록 하는 그런 부분도 불가능한가요?

국장님, 이 쪽 부분에 있어서 좀 이렇게.

○김기완위원 좀더 그것들 아까 이준우 위원님 얘기했듯이 9월 정도면 대충 내려오나요, 보건복지부 지침이.

○김기완위원 알겠습니다.

○김기완위원 그 부분에 있어서는 집행부의 의견을 충분히 들을 필요가 있을 것은 생각이 들고, 좀더 이 내용들 풍부히 할 필요가 있지 않은가 라는 생각이 들고 그런 과정의 논의는 계류해서 저희들이 충분히 논의하면 되는 거니까, 실제로 그렇다면 기존에 지방자치단체에서 출산장려금이 지원되고 있다면서요. 어느 부서에서, 거기에 대해서 부서도 있을 것 아니에요. 확인해 보신 것 있어요?

○김기완위원 그러니까 못한다 하더라도 기존에 부서, 예를 들어서 가족여성과 같은 사회복지 쪽 업무에서 하는 겁니까? 아니면 보건소 업무에서 하는 겁니까?

○김기완위원 우리 규모와 비슷한 데 최근 경기도에서 하고 있는 데가 있어요?

○김기완위원 의왕의 규모는 저희하고 틀리지만 아까 소장님의 논의 과정에서도 검토보고 있었습니다만, 이게 동사무소에서 해야 될지 구청 업무로 해야 될지 이런 부분이 있네요.

○김기완위원 아까 국장님 검토보고 과정 속에서 보육료 지원 부분에 있어서 저소득층이나 아니면 편모가정이나 수급자 가정에 있어서 지원 부분들 중첩되는 부분들은 어떻게 정리했어요? 타 자치단체는.

○김기완위원 그런 부분까지도 준비하셔야 되겠네요.

○김기완위원 보건복지부에서 하든 어쨌든 간에 우리 집행부 내에서도 그 부분에 대해서 업무 분장 내용들이 정확하게 있어야 될 것 같아요.

○김기완위원 공청회를 통해서 하고 논의를 풍부히 한번 해 보시죠. 집행부 의견이 상당히 합리적인 부분들 또 있는 것 같고 안 하겠다 라는 게 아니기 때문에.

○이문종의원 제가 준비한 선은 물론, 일회성이지만 전혀 안 되어 있는 것보다는 도움이 된다는 차원에서 접근에서 했고 양육비까지 다 한다는 것은 워낙 예산 수반이 많이 되고 또 타 시·군과의 형평성문제 모든 논란이 더 커지기 때문에 최소한으로 했고, 그리고 선거법 관계 말씀하셨는데 어차피 이건 내년 예산이 수반되는 것이기 때문에 이게 정상적으로 이번에 통과된다 하더라도 2006년 1월부터나 시행할 수 있는 선이거든요. 특수하게 선거법이 내년 지방선거가 5월 31일 있기 때문에 예외규정을 둬 가지고 부칙 난에 넣든지 그러면 6월 1일부터 시행한다던가 이런 형태로 해서 접근할 수 있는 선은 아닌가 의견을 제시하겠습니다.

○김기완위원 그 부분도 같이 고려해서 충분히 한번 검토해서 가능하다면 의견도 듣고 해서 할 수 있으면 아까 국장님 얘기했지만 규정들 둬서 할 수 있는 거니까 한번 일단 논의를 하시죠, 충분히 시간을 가지고.

○김기완위원 전체 한 100억 정도 되는 것 같아요.

○김기완위원 세입에 대한 부분도 대책이 있어야지.

○김기완위원 실질적으로 이것들 100억이 소요된다면 이런 세원 발굴 부분들도 집행부에서 필요하다면 하셔야 되는 거예요. 단순히 이것들 우선 순위의 개념으로 놓는다는 게 아니라 이런 부분들 정말 정책적 고민할 필요가 있는 것 같습니다.

○이문종의원 예산 부서에 의견 조회 안 했었어요?

○이문종의원 거기서 가부 얘기는 안 나왔죠?

○이문종의원 당연히 중복 지급할 수는 없죠.

○이문종의원 저희가 이것 발의할 때만 해도 중앙 정부에서 그런 계획이 구체적인 게 없었거든요. 물론, 이 자체는 보건복지부에서 전체적으로 해 가지고 가정복지부인가요, 거기서 전체적으로 종합적인 차원에서 나와줘야 되는 안이었지만 그게 안 되다 보니까 지금 인구는 늘지만 영아 출산율은 2000년도부터 계속 감소가 되고 있거든요. 그래서 상당히 심각하다고 판단이 돼 가지고, 특히 우리 안산에 더 많은 변화가 있기 때문에 저희가 앞서서 준비했던 겁니다. 의원 12명이 공동 발의한 건데 그것도 신경 좀 써 주시기 바라겠습니다.

○김기완위원 이문종 의원님 대표 발의했던 부분의 취지는 정말 집행부도 공감을 해야 될 것 같고요. 실제로 저희 지역의 특성 자체가, 예를 들어서 20∼30대 비율이 70% 넘는 도시는 상당히 특이한 도시잖아요. 그랬을 때 가지고 있는 출산 이후의 인구 현황이나 흐름들 보더라도 상당히 양적으로 성장할 수 있는 여지는 있어요.

이런 부분에 정부 정책이 권장의 흐름으로 간다면 중앙 정부와 상관없이 이것들은 권장 조례고 예산의 여력이 있다면 우리 지자체가 먼저 실시할 수도 있는 부분입니다.

그런 측면에서 애초에 저희들이 발의했던 취지가 있다 라고 하는 겁니다.

그런 것들 집행부도 고려하고 집행부 나름대로 그러한 부분들 대책들이 면밀히 검토되고 준비되어야 한다는 생각이 들어요. 저는 이상입니다.

○위원장 김창일 본 안건에 대해서는 집행부도 연구 검토를 더 한번 해 보시고 본 상임위원회에서도 위원간 충분한 협의를 거쳐서 처리하는 것이 어떤가 이렇게 생각이 드는데 위원여러분 어떻습니까?

(「좋습니다」하는 위원 있음)

안산시 출산장려금 지원 조례에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈을 갖기 위하여 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시28분 회의중지)

(14시47분 계속개의)

○위원장 김창일 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김창일 의사일정 제4항 2004년도 일반 및 특별회계 세입세출 결산 승인의 건 상록구·단원구 사회환경과, 산업교통과 소관을 일괄하여 상정합니다.

먼저 상록구청장 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 상록구청장 수고하셨습니다.

다음은 단원구청장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 단원구청장 수고하셨습니다.

상록구·단원구 사회환경과, 산업교통과 소관 결산승인의 건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이문종위원 단원구 사회환경과요. 가정복지 보조사업비에 6억 6,300만원의 불용액이 생겼는데 이 내역을 설명해 보시죠, 130쪽 불용액 내역. 보조사업이 단원구 전체에서 3분의 2가 넘는 금액이 가정복지사업 예산으로 돼 있는데요.

○이문종위원 그 내용은 모르겠어요. 보조사업에 6억 6,349만 3,510원. 이 사업 자체가 취소된 건지.

○이문종위원 예상에 없던 국고를 보조받았다는 얘기입니까? 사업 자체가 다른 게 아니고.

○김명환위원 단원구의 농정관리 자체 사업에서 보면 1억 4,162만 1,840원 불용처리 된 부분에 대해서 답변해 주시죠.

○김명환위원 몇 개 시설이었어요?

○김명환위원 총 14개 시설해서, 그러면 한 시설당 1,000만원 정도 불용된 것 아니에요.

○김명환위원 그렇게 계산이 없었나요?

○김명환위원 이것을 사전에 예측.

○이문종위원 예측할 수가 없는 것이 아니라 예측은 할 수 있지만 줄일 수가 없다는 얘기죠.

○김용위원 이런 예산은 많이 절감할 수록 좋습니다. 더 많이 하세요.

○김명환위원 14개 사업이었다고요?

○김명환위원 그 밑에 물론, 적게 처리됐지만 적게 처리된 부분들도 산업교통과 소관에 대한 것을 답변해 보시죠.

○김명환위원 당초에 식비를 예산에 세웠는데 식사를 안 하신 거죠?

○김명환위원 그런 부분이 어디 있었어요?

○김명환위원 10%를 전략적으로 남기려면 아예 처음에 예산을 세우지 않는 게 낫지, 그렇지 않겠습니까? 어차피 남길 것 예산을 무엇 하러 세우겠어요. 나중에 불용액 처리해서 이런 질문을 하게 되는 건데 앞으로 그런 부분들은 아예 10%를 절감한 상태에서 예산을 계상해서 올리시는 게 낫겠습니다.

○김명환위원 그런 항이 있으면 앞으로 의회에서 10% 자르고 드리겠습니다.

○김용위원 저는 그렇게 생각합니다. 사업예산은 10%뿐만 아니라 20%, 30%도 절감시킬 수 있으면 하세요. 꼭 많이 다 줘 가지고 사업이 잘 되면 모르는데 조금 저렴하게 하고도 잘 할 수 있는 방법이 있으면 그런 것을 택하는 것도 좋잖아요. 무조건 예산이 세워졌다고 해서 거기 범위 내에서 다 줘가면서 공사를 하지 말라는 얘기입니다.

○김기완위원 항상 경상비는 10% 하잖아요. 객관적 근거나 자료는 남아야 되니까.

단원구 사회환경과 청소년관리 사업예산 1,043만 9,550원인데 어떤 내용이에요, 보조사업인데.

○김기완위원 이게 전액 도비인가요?

○김기완위원 그런데 형제공부방 기존에는 어디에서 운영됐어요?

○김기완위원 형제공부방이라는 데서 운영했다고요? 청소년 공부방을.

○김기완위원 형제공부방이라는 데는 어떤 단체예요?

○김기완위원 민간단체가 어떤 종교단체예요, 아니면 개인들이.

○김기완위원 그런데 왜 운영이 중단됐어요?

○김기완위원 그러면 주민자치센터에서 지금 맡아서 대부도처럼 그렇게 운영하고 있습니까? 대부도는 지금 그렇게 하고 있잖아요.

○김기완위원 이후에 나름대로 성과적 측면들이 좀 나아졌어요?

○김기완위원 이해를 돕기 위해서 물어보겠는데 나름대로 사업예산 각 분야별 세항에 있어서 청소년관리, 환경관리, 위생관리, 사회복지, 기초생활, 예산상의 부분이 있는데 각 사업별에 대해서 해마다 평가 결과나 이런 것들이 구청장한테 스크린 되나요? 일련의 결산했던 부분에 대한 총체적인 사업 보고나 틀들이. 나름대로 경상적 예산 부분에서 10%를 목표로 해서 줄인다든가, 아니면 사업예산 물론, 보조사업이면 보조금도 있고 여러 가지 부분도 있겠지만 전체적으로 다 정산돼서 스크린이 돼요?

○김기완위원 정산보고 하는데 실질적으로 안 되잖아요. 자체 내의 과장이나 전결처리 사항도 있을 것이고. 아닌가요, 구청장까지 다 들어가나요?

○김기완위원 일반 사업 관련 부분에 있어서는요.

○김기완위원 그런데 실은 정산보고 잘 안 해요. 시장한테까지 보고 돼 있었는데 다른 일반 본청에서의 사업들이 최근에 민간위탁금 사회복지관 3개 다 안 했는데요. 실질적으로 정상으로는 시장한테 하게끔 돼 있는데 공무원들이 잘 몰라요. 보조금은 시장한테 가서 최종적으로 검사해서 하게 돼 있는데 위탁금은 국장 전결처리로 돼 있고, 업무 규정들이 실제로, 정확하게 일련의 사업예산들이나 경상적 예산들을 가지고 있지만 이것들이 정확하게 체크들이 되면서 지원해 줘야 될지 말아야 될지 이것들이 바로 정산결과를 통해서 나오는 거거든요. 그런데 실질적으로 안 되는 경우도 있다고요.

구청은 얼마 되지 않아서 모르지만 사업예산 부분이나 경상적 예산을 정확하게 한번 체크할 필요가 있어요.

○김기완위원 금액의 문제를 얘기하는 게 아니죠. 행정절차에서 공무원들이 해야 될 행정행위의 마지막 결과물인데 그게 이해 문제는 아니죠. 보조금관리 규정이면 규정에 의해서 정산보고 하면 되는 거란 말입니다.

○김기완위원 그런 원론적인 얘기는 다 알고 있는데 실질적으로 그렇게 되지 않는 게 본청에서 이번 감사 과정에서도 많이 있었다는 겁니다.

최근에 그나마도 교육들이 되어서, 실질적으로 단체들이 행정력이 미약하기 때문에 다 안 되는 규정도 있어요, 같이 가줘야 되는 부분이. 보조사업이라는 것은 위탁을 주거나 경상보조나 민간 보조 나가는 거잖아요. 그런데 행정능력이 없어서 안 되는 경우가 있거든요. 그런 부분들에 대해서 말씀드리는 것이고요.

○김기완위원 실제로 이번 지적사항에도 그런 게 많이 나와 있으니까, 지금 구청을 얘기하는 게 아니라 경기도감사에도 지적돼 있고 우리 감사에 작년에도 지적돼 있고 올해도 지적돼 있고 실제로 안 하거든요. 실제로 그런 경우가 있어요. 이번에도 훈계조치 받고 그랬다는데 실제로 있어요.

구청에서 필요한 보조사업 부분들도 잘 챙기고 있으면 되는 겁니다. 그리고 나서 사업들이 예산이 더 증액될 수 있는 부분이고 그런 관점에서 결산하는 마당이니까 그런 부분들을 정확하게 해야 될 부분이 필요하다라고 말씀드립니다. 이상입니다.

○이문종위원 상록구 산업교통과장님, 불용액을 보면 상당히 적거든요. 단원구 산업교통과와 성격이 비슷해 보이는데 거기는 12.2%였고 여기는 3.3%인데 어떻게 이렇게 잘 관리하셨는지 설명해 주시죠.

○이문종위원 그것 아니었으면 비슷하게 나오는 거죠?

○이문종위원 성격이 비슷해 보이는데 워낙 차이가 많이 나서요.

○위원장 김창일 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

상록구·단원구 소관 2004년도 일반 및 특별회계 세입·세출 결산 승인의 건에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

또한 오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계 공무원 수고 많이 했습니다.

산회를 선포합니다.

(15시15분 산회)