○위원장 전준호 의사일정 제1항 안산시통·반설치조례중개정조례안, 의사일정 제2항 안산시시세감면조례중개정조례안 이상 2건의 안건을 일괄해서 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 2건의 안건에 대한 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 전준호 행정지원국장님 수고하셨습니다.

다음은 임영선 전문위원님의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 전준호 전문위원님 수고 하셨습니다.

그러면 2건의 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

참고로 지난 12월1일 당 위원회에서 안산시통장협의회장단 7명의 회장님들과 정책간담회를 가지면서 서로 토의하고 들었던 내용을 참고하시면서 질의를 해 주시기 바랍니다.

○이하연위원 주민자치과장님, 9조 통장증 발급내용이 있죠?

○이하연위원 이거 규범으로 정하는데 증을 발급한다는 문구가 들어가는 게 어떻게 생각하세요? 규범으로 넣을 수 있는 내용이에요? 시의원 했다고 시의원증 발급한다고 법에 있는 거 봤어요? 이런 것은 규범으로 넣을 수 있는 내용이 아닙니다. 그것은 알아서 그냥 하면 되는 거고, 국회의원 한다고 국회의원증 만든다고 법률에 규정되어 있는 거 보셨어요? 어떻게 규범을 만드는데 이렇게 내용이 그래요.

이것은 규범으로 문구를 명문화하지 않더라도 운영을 하는 과정에서 하면 돼요. 남이 보면 웃어요, 규범을 만드는데.

○이하연위원 그리고 평가와 관련되어서 규칙이 새롭게 만들어진 게 있나요?

○이하연위원 재위촉과 관련해서도 봉사활동이나 이런 내용이 어떻게 보면 별 실효성이 없는 내용이거든요. 이런 내용은 넣는 게 아니라고 보는데, 5조 2항도 이게 다 우리 동장님들이 할 수 있는 내용인데 통장을 선임할 때 이런 걸 고려해서 하면 되거든요.

우리나라 공무원 20살부터 할 수 있게 되어 있고 지방의원 25살부터 할 수 있게 되어 있고 대통령은 40살부터 할 수 있게 되어 있어요. 이런 내용이 없다 하더라도 선임을 할 때 동장들이 이런 걸 고려해서 하면 되거든요. 그런데 이 조례 개정 왜 이렇게 이거 여론조사 해서 올린 거 아닙니까?

○이하연위원 시민들이 통장에 대한 문제제기가 글로 올라와서 개정을 하게 된 하나의 원인도 쭉 있잖아요.

○이하연위원 원래 임기 문제가 핵심이 되어서 조례 개정 내용이 시작된 거죠?

○이하연위원 그러니까 금방 과장님이 얘기하신 게 오래된 통장들 정에 이끌려서 해촉하기도 어렵고 그런 면이 있어서 나이를 제한한다 이런 말씀을 하시는데 그것은 임기를 제한하면 돼요. 이런 내용으로 규범에 담는 거 아니거든요. 핵심은 빠졌어요.

○이하연위원 그러니까 규범으로 담을 수 있는 내용은 어떤 목적을 달성할 때, 지금 각 동에 가면 통장을 너무 오래해서 동장이 통장을 오래 한 사람들이 세력화되다 보니까 함부로 못한단 말이에요. 그런 면이 현실적으로 동네에 가면 있단 말입니다.

그래서 계속 재위촉 그냥 재위촉이라는 과정을 잘 밟지도 않고 분명히 그런 과정이 기존의 내용에도 있는데 잘 밟지 않고 그냥 그런 힘에 밀려 가지고 해촉하지 못하니까 그대로 가서 문제가 되는 거거든요.

그러면 연임에 관한 규정을 가지고 제한을 하면 되는 것이지 이게 엉뚱하게 지금 규범으로 담을 수 없는 내용을 나이나 무슨 통장증을 발급하고 봉사활동하고 이런 걸 가지고 규제를 하려고 그러는 거예요. 핵심이 빠져버린 거예요.

○김송식위원 지금 질문한 것에 대해서 말씀하시기가 곤란한 것 같은데 우리가 볼 때 이 조례가 왔을 때 뭔가 왜 만들었을까 하는 걸 느끼게 되는데 지금 이 정도는 가만 놔둬도 되는 문제인데,

○이하연위원 가만 내버려둬도 동장이 잘만 운영하면 아무런 상관이 없는 내용이에요.

○김송식위원 과장님 그래서 묻는 건데 임기를 처음에 넣었었는데 통장들이 항의해서 뺐죠?

○김송식위원 그렇다면 이해가 가지만 임기를 넣어줘야 우리가 이 조례에 제일 중요한 게 임기예요. 한 사람이 10년, 15년하고 다른 데 가 있어도 여기서 해 먹고 지금 엉망인데 그런 걸 제재하기 위해서 해야 되는데 느닷없이 나이만 가지고 해서 나도 동에 가서 물어보니까 동 직원들이 65세로 해 달라고 그러더라구요. 왜냐하면 70세 넘으면 전화로 오십시오 하면 막 욕을 한 대요, 나이도 벼슬이니까.

그래서 내가 그 문제는 이해를 했고, 30세는 애를 데리고 와서 일을 못한다. 35세로 해 달라고 그건 파악했는데 조례를 가만히 검토하니까 그런 걸로 우리를 고민하게 만드는 조례인데 애초에는 혼자서 10년, 20년 못하게 하는 게 목적이었잖아요. 그렇죠?

○이하연위원 그러니까 지금 여기 개정안이라고 올라온 개정내용은 규칙이나 내부 운영규정으로 담을 내용이지 규범으로 담을 내용이 아니라는 거예요. 평가에 관한 내용도 마찬가지예요. 그건 내부규칙으로 다룰 부분이에요. 국가로 따지면 안산시의 법률이란 말이에요. 법률의 내용에 담을 내용이 아니라는 말이에요, 규칙으로 담을 내용이지.

○김송식위원 그래서 저는 우리 이하연위원 말씀이 옳아요. 이 조례를 우리가 심의할 때 이거 안 해도 될 걸 하면서 말 안 하고 넘어가면 안 되잖아요. 이제는 의회가 4대쯤 왔는데 아, 이것이 임기를 제한하려고 했는데 반발에 부딪쳤나 보다 하는 걸 직감으로 알 수 있는 거죠. 그래서 제가 사전에 통장들 48명을 모아놓고 얘기해 보니 통장중에 회장이라는 사람이 많이 아는 척을 해요. 이건 시장한테 얘기해서 임기는 거론 안 하기로 했대요. 그래서 내가 "시장 어쩌고 하면서 당신 같은 사람들이 회장을 하기 때문에 이 조례를 만들어야 되는 건데 당신들의 임기가 빠졌는데 내가 임기를 넣겠다." 엄포지 내가 혼자 넣습니까, 동료위원들이 넣자고 해야 넣지. 심하게 했어요. 그래서 "임기는 얼마로 해 드리면 좋겠습니까?" 하니까 다들 "여태 하던 건 놔두고 앞으로 한 6년 더 하게 해 주시오." 그래서 대답은 듣고 왔죠. 왔는데 조례 자체를 올리지 말던가 올리려면 전종옥씨, 임기를 넣던가 이랬어야 우리 입장이 올바른 입장이 되는 거예요, 우리 심의하는 입장이. 전종옥씨, 그렇게 생각하지요? 내가 묻는 이유를 알지, 그래서 임기를 안 넣을 바에는 이것은 공연히 만들어서 벌집만 쑤신 것처럼 됐다. 임기를 넣어줬으면 우리가 과감하게 심의를 할 텐데 안 들어가 있는데 우리가 넣기도 사실은 어렵잖아요. 저항 이게 무서워서가 아니라 여러 가지로 해서 다음에 혹시 이번에 이것이 어떻게 결말날지는 몰라도 이게 말하자면 부결되어서 온대로 가거나 하면 이 다음에 임기 넣어서 과감하게 올려요. 그렇게 하시는 게 임기를 넣어야 공무원들도 자기 자세를 지키는 거지 과장님은 그렇게 생각 안 해요?

○홍순목위원 홍순목 위원입니다.

임기 관련 해 가지고 지금 집행부에서 답변을 못하시는데 그 임기가 2년하고 한 번 더 연임할 수 있는 임기 조항이 있는 걸로 본 위원은 알고 있는데 그것에 대해서 확실하게 답변해 주시기 바랍니다. 저는 조례안에 그게 있다고 분명히 들었는데요.

○홍순목위원 그러면 그렇다고 답변을 빨리 빨리 하셔야지 묵묵부답으로 있으면 어떻게 됩니까?

다음은 물론 이 조례안이 통장의 의무와 업무를 중요시하는 차원에서 기능과 역할을 충실히 하는 차원에서 조례를 개정하는 사유가 된다 본 위원은 이렇게 사료가 됩니다.

그런데 볼 적에 사실상 천 여명의 통장님들이 한결같은 마음 가지고 다 성실하게는 하지 못하기 때문에 어떤 제재조치로서 제반 조례를 개정함에 있어서 보니까 통장의 업무가 너무 많아서 할 수 없을 정도가 될 것 같아요. 지금 6조 5항만 보더라도 마을주변 환경정비, 청소, 재활용지도 및 분리수거, 용기관리, 불법광고물 제거, 공공시설물 관리 등 이것만해도 사실 의원들이 하기도 벅찹니다, 이 조항만 가지고도. 그 다음에 10항에 보면 각종 봉사활동 지원 및 참여, 청소년 보호활동, 방범지원, 어려운 이웃 기초조사 및 지원, 학생봉사 등등 이렇게 업무가 많아서 통장이 이거 할 수 있겠습니까? 뭐든지 하더라도 기능과 역할을 주더라도 어느 정도 할 수 있는 범위 내에서 업무를 부담시켜줘야지 이게 무슨 약방의 감초처럼 통장은 만능이 되어야 되는 거예요. 이래 가지고는 어떻게 이 사람들이 자기 업무를 충실할 수 있느냐 이거예요. 이 사람들이 여기서 맨날 통장 일만 보는 직업을 갖는 이런 사람들도 아닌데 그래서 제 생각에는 업무를 축소해 주는 것이 바람직하지 않을까, 국장님이 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

○이하연위원 그러니까 그건 필요한데요. 처벌규정이....

○홍순목위원 아니 잠깐만요.

그럼 여기 통장활동평가제가 이번에 도입되지 않았습니까?

○홍순목위원 그러면 이러한 것을 다 해야만 이 제반사항이 어떤 평가 점수에 이게 들어가는 것 아닙니까, 이 활동사항이. 이 많은 활동사항을 잘하면 평가점수가 우수할 거고, 못한 사람은 문제가 있다 지적을 받을 것 아닙니까?

○홍순목위원 그래서 이 점은 제 생각에는 이게 너무 많다. 업무가 이게 너무 많으니까 이걸 좀 축소할 필요가 있다, 본 위원은 그렇게 생각하고요.

○김송식위원 제가,

○홍순목위원 잠깐만요.

○김송식위원 아니 내가 말하던 데 지금 중간에 나서서 했으니까 내가 마무리를 좀 할게요.

아까 과장님한테 내가 임기가 없다고 그런 건 지금 홍위원님이 임기가 2년의 연임이 있다고 왜 대답하지 않았냐고 도와주는데, 그걸 몰라서가 아니라 그렇게 임기가 있는데 지금 10년, 6년, 8년 하는 사람들이 허다하고 그 임기라는 게 못하게 하는 제한은 없기 때문에 그 임기를 정하려면 얼마 이상은 못하게 하는 임기를 정했으면 좋겠다는 뜻으로, 지금 안 올라왔지만 그런 뜻으로 말씀드린 건 줄은 아시죠?

○김송식위원 홍위원도 그런 줄 아시고,

○홍순목위원 예.

지금 김송식위원님께서 말씀하셨습니다만 지금 물론 개정조례안을 저희가 의결한다 해도 동장의 어떤 공무수행을 적절하게 하지 못할 때에는 이 조례가 유명무실한 조례가 된다 이 말입니다. 지금 바로 그 말씀을 드리는 거예요.

어떠한 지역에서 지탄받는 통장이나 어떤 타 통이나 타 동에 사는 사람을 통장으로 임명하고 그냥 그대로 유지시킨단 말이에요. 이게 제반 문제가 있기 때문에 이러한 조례안이 올라왔는데, 여기에 대한 이러한 통장의 해촉이나 기타 조치를 하지 못하는 동장에 대해서도 어떤 징계할 수 있는 규정을 둬야 된다, 이렇게 저는 보고 있습니다.

이 조례안이 통과된다 해도 지금과 역시 마찬가지로 동장이 어떠한 통장하고의 시시비비가 두려워서, 아까 얘기했듯이 시시비비가 두려워서 난 6개월 있다가, 1년 있다가 가면 되는데 그 말 많은 어떤 통장을 해촉시켜 놓고 맨날 싸워가며 시청도 가고 그러니까 그냥 좋은 게 좋다고 제반 이런 문제점이 있어도 그냥 놔뒀단 말이에요, 이제껏.

그래가지고 이런 많은 기타 문제가 생겼는데, 동장이 역시 전이나 이 조례가 통과된 후에도 마찬가지로 한다면 이 조례가 소용이 없다 이거예요, 구태여 이렇게 많이 해놔도.

이 점에 대해서 우리 공무원의 어떤 공무수행에 대해서도 그런 조치사항을 붙여야 된다 이거예요. 이러 이러한 통장을 해촉하지 않았을 경우 동장은 이에 해당하는 어떠한 징계라든가 사유를 여기다 명시해줘야 된다 이거예요.

그래야지 동장이 여기에 힘을 받아 가지고 어떤 통장이 오셔서 얘기해도 "보십시오. 규정이 있습니다. 제가 여러분 같은 분을 해촉하지 않을 경우에는 제가 이러 이러한 사유로 징계를 당합니다. 이해하십시오." 이래야 되는데, 동장에 대한 어떤 처벌규정이 하나도 없고, 이런 조항만 많이 만들어본들 난 별로 실효성이 없다고 생각해서 그러한 조항도 삽입해야 되지 않을까 이러한 생각이 됩니다.

국장님이 답변을 해주시기 바랍니다.

○홍순목위원 그러면 모든 탓을 민에게만 돌리는 건데요, 쉽게 얘기하면.

지난번에 우리 통장 간부회의 때 들어보니까 거의 다 이건 동장이 잘만 했으면 이런 거 다 필요 없다.

지금 국장님이 얘기하신 대로 좀 불성실한 어떠한 통장이라든가, 업무를 소홀히 하는 통장이라든가 이런 어떤 문제 있는 사람들은 제대로 동장이 해촉하고 성실하게 위촉했더라면 구태여 이런 게 아무 필요가 없다, 모든 것이 동장의 책임이다, 동장이 잘못했다, 그분들은 그렇게 귀책을 시키더라고요.

지금 우리 국장님께서는 우리 공직자, 공무원들은 아무런 어떤 탓을 안 하고 이렇게 되면 민에게 다 이 탓을 돌리는 건데, 이것도 문제가 있는 거예요.

○홍순목위원 그래도 구체적으로 인사이동에,

○위원장 전준호 홍위원님, 시간이 많이 지나가고 또 홍위원님이 많은 시간을 질의를 하셨습니다. 다른 위원님들도 계시기 때문에 한 번 돌아가시고 다시 하시는 걸로 하겠습니다.

○이하연위원 국장님, 통장은 선출직이 아니고 임명직이잖아요.

○이하연위원 임명직에 있어서는 연임 제한이 필요한 거예요.

그리고 또 하나 통장을 평가하는 내용이 필요해요. 그런데 포괄적으로 평가를 한다는 내용만 들어가면 되고 나머지는 규칙으로 하면 되거든요.

○이하연위원 국장님이 말씀하실 때 동장이 제지하는 규정을 어떻게 넣느냐, 그렇게 말씀하셨는데 당연히 규범에 그런 얘기를 못 넣죠.

그렇듯이 평가에 대한 내용도 '재위촉 할 당시에는 평가를 근거로 한다' 이렇게 하고 나머지 평가내용은 규칙으로 넣으면 돼요.

○송세헌위원 송세헌 위원입니다.

저는 세 가지만 질문하겠습니다.

첫 째는 연령에 대한 문제인데, 30세에서 65세까지로 제한을 할 경우에 그밖에 해당되는 사람들은 어떠한 조건이라도 안 된다 하는 경우가 성립될 수 있는데, 예를 들면 30세로 하게 되면 자식들이 어리니까 통장으로 위촉할 경우에 어린애를 데려오는 경우가 있다 그런 얘기가 나오고, 또 나이가 많으면 거동도 불편하고 여러 가지 일 하기가 어렵다 이런 경우도 얘기가 나오고 이런데, 그건 사람에 따라서 큰 차이도 있을 수 있는 경우가 있는데, 예를 들면 나이가 젊다고 그래가지고 애가 없는 사람도 있으니까 또 나이가 많아도 3, 40대 못지 않게 건강이 좋고 활동력도 좋고 적극적이고 열의가 있고 열심히 하려고 그러고 그런 분들도 있고.

그래서 지금 앞으로는 가면 갈수록 이 연령에 대한 차이가 별로 없는 그럴 수도 있는데, 이걸 너무 연령을 수치적으로 제한을 해놓는다는 것은 꼭 써야 될 사람이 있을 경우에 활용이 되지 못하는 경우가 되지 않느냐, 그런 데에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○송세헌위원 그럼요. 연세가 많아도 학식이 많고 건강하고 모든 면에 통장역할에 적합한 분들이 있을 수 있어요.

그러니까 제가 볼 때는 이하연위원님도 아까 얘기를 하셨는데, 이런 것을 조례에 이렇게 제한시켜 놓는다는 것보다는 그런 생각이 들어서 말씀드렸던 거고, 두 번째 질문은 그 평가를 하는데 있어서 질문인데요.

평가를 하면 자연적으로 점수가 나오게 되겠죠?

○송세헌위원 그러면 아까 홍위원님도 말씀하셨지만 임무가 상당히 방대합니다. 그런데 그걸 예를 들어서 100점짜리 통장도 나올 수 있고, 90점짜리, 80점짜리, 70점짜리, 60점짜리, 50점짜리 이렇게 나올 수 있는데, 그러면 10점, 20점짜리가 나오면 당연히 그건 좋겠는데 거의가 100점부터 70점 이상에 다 들어있다.

그러면 몇 점부터 위촉을 해지하고 할 거라든지 이렇게 해서 그 점수를 매기는데 구체적인 내용들이 시비가 될 수 있고, 그것이 명쾌하지 않으면 주관적이거나 이렇게 될 수 있거든요.

그래서 제 생각은 이 평가에 대한 문제는 하면 할수록 좋겠지만 그 하는데 따라서는 굉장히 구체적인 사항들이 규정화 돼야 되는데 그런 어려움이 있지 않느냐.

그런 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○송세헌위원 그러게요. 저도 그 평가라는 게 막연할 것 같아서 질문을 드린 건데, 어차피 평가를 하는 데는 점수로 매기게 돼 있고 그렇게 할 것 같은데, 예를 들어서 60점 이상이 되지 않으면 해지시켜야겠다 한다든지 그렇게 돼야 될 것 같은데 그것이 좀 어려움이 있지 않겠느냐, 그런 의견이고요.

그 다음에 마지막으로는 다른 타 시·군에 수당을 지급하는 금액이 우리 시하고 전부 똑같습니까?

○송세헌위원 전국적으로요?

○송세헌위원 10만원에서 20만원 된 것 말고 회의 참석수당이 별도로 또 있나요?

○송세헌위원 그건 타 시·군하고 똑같습니까?

○위원장 전준호 그 점은 예산편성지침으로 전국을 통일적으로 해놓은 부분이 있습니다.

○송세헌위원 회의수당도 동일합니까, 타 시·군이?

○위원장 전준호 예. 1회에 2만원.

○송세헌위원 차이가 있다면 타 시·군 회의참석수당, 금액현황 그것 좀 자료로 주시죠.

○송세헌위원 이상입니다.

○정윤섭위원 제가 좀 물어볼게요.

여태까지와 중복되는 얘기인데, 조례개정에 대한 근본적인 원인을 간단하게 얘기 좀 해주세요. 주목적이 무엇인가.

○정윤섭위원 연령제한 얘기가 나왔는데요. 저는 이 문제 때문에 우리 동 통장님들과 대화를 해봤어요. 그랬더니 다른 지역과는 달라서 원곡본동 같은 경우는 연령제한이 좀 불가하지 않느냐라는 그런 얘기가 나왔거든요.

왜 그러냐 하면 다른 지역은 젊은 사람들이 많고 그렇기 때문에 대기하고 있으니까 괜찮은데 원곡본동 같은 경우는 사실 사람이 없습니다. 젊은 사람들은 없고 대부분 보면 나이 먹은 사람, 지금도 보면 연령이 좀 많은 편이라고요, 요즘에 와서 많이 바뀌었지.

그럴 경우는 사실 좀 분별력이 있고 건강하고 하면 동장님이 그런 정도는 사실 알아서 잘 판단하면 된다고 전 그렇게 봅니다.

그리고 임무도 그것도 쭉 해왔던 일인데 그 사람들이 동장님이 뭐 시킨다고 해서 그렇게 반발하는 사람이 없어요. 그리고 동장님이 지역적으로 봤을 적에 모든 걸 주관하고 있기 때문에 시킨다고 그래서 "내가 인부가 아니니까 못 하겠소" 라고 하는 사람이 별로 사실 없을 겁니다.

그래서 그런 거 정도는 동장님이 아량으로 잘 처리하면 될 거 아닌가 그렇게 생각을 하고 있습니다.

그리고 또 한 가지 제가 묻고 싶은 것은 지금 대리 통장들이 있습니다, 대리 통장들. 이건 어떻게 생각하는지 그걸 한 번 얘기해주세요.

○정윤섭위원 무슨 얘기인지 이해가 안 가죠?

○정윤섭위원 예를 들어서 남편 앞으로 통장을 해놓고 부인이 드나드는 사람이 있고, 또 자식 앞으로 해놓고 노부모가 와서 아버지나 나이 먹은 사람이, 그런 사람들이 있습니다. 그런데 그런 경우는 안 되잖아요.

○정윤섭위원 그런 건 부부간에 좀 이해는 할 수 있어요. 왜냐하면 남편이 통장인데 바쁘니까 또 안 갈 수는 없고 그러니까 부인이 갈 수도 있는데, 자식 앞으로 해놓고 늙은 아버지가 나가는 수가 있단 말이에요.

그런 일이 있다고 동장이 "당신 나오지 마시오."라고 할 수도 없는 그런 취지고 그런 게 있는데, 그런 경우는 그런 게 사실 주제가 돼야 됩니다.

○정윤섭위원 그런데 예외적인 사항이 지금 여기 나와 있는데 이걸 보니까 어떤 지역을 선정하는 건데 예외 지역이 아니면서도 그럴 수도 있단 말이에요. 그런 통에는 사실 임명하기가 어려운데 연령이 너무 많다고 해서 안 된다면 사람이 없거든요.

그런 경우는 이걸 잘 받아내야 되고, 저는 그리고 이 원안을 제가 쭉 읽어보니까 사실 이것만 가져도 우리 통·반장 문제는 없을 거라고 저는 봅니다. 여기다 규칙이 정해져 있고 그러다 보면 이것만 가져도 충분한데 괜히 이것 때문에 맨날 입씨름할 필요 없지 않느냐 그런 생각도 들어요.

○정윤섭위원 알겠습니다.

○권영숙위원 권영숙 위원입니다.

개정안에 덧붙여서 통·반 구역에 대한 재정비도 필요하다고 저는 보고 있거든요. 그런데 동별로 세대수나 인구수 차이가 큰 데가 많잖아요. 그렇죠? 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

그러니까 통별로 세대수가 큰 데도 있고 작은 데도 있고 그렇잖아요. 그런 걸 재정비를 해야 되지 않나?

○권영숙위원 그렇게 되면 아파트 단지나 다가구 다세대 같은 데 있잖아요. 그런 데를 보면 세대수가 편차가 많이 나는 데가 있거든요. 그러면 그 통장님이 여러 세대를 관리하는 데도 있고,

○권영숙위원 그리고 통장님들 위촉하는 과정에서 자영업을 갖고 있는 사람들은 한 달에 회의를 하고 평상시에 통장으로 활동을 할 수 있는데, 직장을 갖고 계시는 분들도 위촉이 돼 가지고 통장 활동하시는 분들이 있더라고요.

그럼 그분들은 시간이 별로 없을 것 아니에요. 그러면 그분들에 대해 가지고 통장 위촉하는 과정에서 무슨 규칙이나 그런 게 있습니까?

○권영숙위원 왜 그러냐하면 영수증 같은 거 있잖아요. 그런 걸 돌리러 다니고 그래도 낮에 다니지 않고 밤 한 10시 되어 가지고 다니는 분들도 많더라고요. 왜 이렇게 늦느냐 그러니까 회사를 다니니까 "직장 끝나고 와 가지고 돌리다 보니까 늦습니다." 그러더라구요.

그래서 그런 걸 신중하게 검토 해 가지고 통장님들을 위촉해야 되지 않나 그런 생각이 들었습니다.

이상입니다.

○위원장 전준호 더 질의하실 위원님 계십니까?

○송세헌위원 제가 시세감면에 대해서 한 가지만 여쭤보려고 그러는데요.

주민등록에 같이 등재가 되어 있어야 감면 혜택을 받을 수 있다 그거 아닙니까?

○송세헌위원 내용은 알겠는데 지금 보면 생활의 패턴이나 그런 것들이 다양해지고 그런 것 같은데 장애인들이 생활을 함에 있어서 생계를 유지해 감에 있어서 여러 가지 어려운 상황에서 특수한 경우도 있을 수 있을 것 같은데, 예를 들면 부득이하게 주민등록을 달리하고 생활의 유익을 위해서 그렇게 해야 될 필요가 혹시 있을 수 있는 경우가 있지 않겠냐. 그런 경우에 이것이 배제될 가능성이 있는 거 아니냐. 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

○정윤섭위원 그게 무슨 내용입니까?

이혼을 했는데 이혼했으면 분명히 남남인데 어떻게 그런 혜택을 받습니까?

○송세헌위원 그러니까 그러한 부분은 그러한 상황을 적출하고 제도적으로나 절차상으로 그것이 보완되도록 해야 되는 노력을 기울이는 것이 좋지, 지금 주민등록상에 등재되고 안 된 그런 부분 만을 가지고 이렇게 장애인들에게 좋은 혜택을 줄 수 있는 제도를 제한시키는 것은 조금 특별한 예가 있을 경우에 제외될 수도 있지 않냐 그런 생각이 들어서....

○송세헌위원 그리고 아까 말씀하신 그런 문제점에 대한 부분들은 그것을 명확히 파악을 한다든지 조사를 한다든지 그와 관련된 행정적인 절차들이나 업무들이 진행함으로서 다 분류되고 하는 거 아닌가요?

○정윤섭위원 그런 경우는 가족이지 부부가 아니잖아요.

○정윤섭위원 그러나 호적상에는 부부로 되어 있으니까 받을 수 있는 거 아니에요.

지금 송세헌위원 말씀처럼 부부간에 사실 가까운 곳에서 무슨 일을 해야 되는데 부득이한 사정으로 주민등록상에 떨어질 수 있단 말이에요, 같이 살면서도. 그런 예가 많거든요.

○정윤섭위원 그 반면에 아까 과장님이 얘기하는데 이혼을 하고서도 그걸 이용한다는데 반대로 이혼을 하고 주민등록상 한데 합쳐놓고서 이용할 수도 있잖아요.

○정윤섭위원 여기 보니까 배우자만 가능하기 때문에 배우자는 그렇게 문제될 게 없다고 생각되네요.

○이하연위원 남편이 장애자인 경우에 남편 명의로 차를 사야 만이 혜택을 받는 거예요? 배우자 명의로 차량을 사면 혜택 받아요, 못 받잖아요?

○송세헌위원 제가 제 질문에 대해서 마무리를 하겠습니다.

이 세제에 관한 문제에 있어서도 민법이나 형법 같은 쪽에서도 그렇고 모든 게 사실관계가 어떠냐가 중요해서 그것을 기준으로 해서 규명이 되는 것이 옳다 이렇게 취급되고 있는데, 지금 이 문제에 한해서도 실질적으로 사실관계가 중요하다는 거죠.

그래서 주민등록만 구분이 되어 있다고 그래서 그 장애인하고의 관계가 꼭 분리되고 악용하는 것이다 100% 이렇게 단정할 수 없는 경우가 있을 수 있다는 것이죠.

그래서 그런 경우를 질문하는 것이고, 그리고 아까 말씀하신 예외적인 악용되는 그런 것들은 그런 문제들은 그런 문제의 경우를 찾아서 거기에 맞도록 조치하고 처리해 나가는 것이 그 사실에 대한 거기에 접근시켜서 따라가는 그런 제도가 아니겠느냐 이런 뜻에서 물어본 겁니다.

알겠습니다. 이상입니다.

○홍순목위원 홍순목 위원입니다.

감면조례의 개정은 물론 세수면에서는 더 늘어나겠죠, 혜택이 줄어드는 거니까.

그런데 저희가 지금 생활경제 면에서 좀 어려우니까 직장을 따라갈 수도 있고 또 교육상의 문제로 주거지를 달리할 경우도 있어요. 이대로 한다면 지금 모두 얘기했지만 선의의 피해자가 있을 수 있다 이겁니다. 그러니까 악용하는 그 측면으로 봐서는 이 조례가 타당성이 있어요, 악용하는 사람들을 어떤 제재하는 측면에서는.

그렇지만 정말 생활상의 여건에 의해서 어쩔 수 없이 헤어져서 거주해야 될 이런 사람들은 피해를 보는 거다 이겁니다. 그렇죠?

그래서 이러한 면을 좀더 고려하는 측면에서 어떤 안이 나와야 되겠고, 또 우리가 예를 들어서 그 가족이 5명인데 여기서 아버지가 장애자라면 여기 네 사람은 차를 살 수 있어요? 한 가족이 차를 몇 대나 구입할 수 있어요?

○홍순목위원 직계존비속이 아니더라도? 배우자하고 아들, 딸 공동으로 살 수가 있는 자녀가 4명이면 4명이 다 차를 구입할 수가 있는 거예요?

○홍순목위원 그러면 한 세대당 장애인이 1명이라면 차를 한 대밖에 구입 못한다는 얘기입니까?

○홍순목위원 그러니까 더욱더 말씀을 드리는 거예요. 물론 아까 과장님 말씀이 맞아요. 능력이 없는 사람, 명의를 빌려 가지고 차를 사고 이렇게 하거나 예를 들어서 요새 휘발유차 타고 다니면 경제도 어려운데 돈이 많이 들어가니까 그 사람들이 예를 들어서 가스차를 구입 해 가지고 타는 사람들도 많이 있어요.

그러면 불법적으로 하는 이러한 것에 대해서는 우리가 바로 색출해서 본보기로 강력하게 어떤 처벌규정을 둬 가지고 처벌한다면 이게 되죠. 선의의 피해자가 있으면 이게 안 되죠. 그렇잖아요?

그러니까 선의의 피해자가 피해를 보지 않는 방안에서 이런 조례도 나와줘야 되지 않을까. 이것만 되니까 여기에서 그런 어떤 것이 제1안, 제2안이 나와줘야 된다 이거예요.

이것은 어떤 처벌규정을 불법적으로 명의를 도용해서 차를 사 가지고 다니는 사람을 발본색출 해 가지고 사실 규명이 되면 어떤 형사법이라든가 여기에 의해서 강하게 처벌을 준다면 그건 할 일이 없죠. 이런 면을 검토해 보셨는지 국장님이 얘기해 주시기 바랍니다.

○홍순목위원 제 말씀은 어차피 아버지가 장애자든 아들이 장애자든 차를 한 대뿐이 살 수 없다면 그러면 어차피 혜택은 한 대만 되는 거 아닙니까.

그러면 여기 보면 이렇게 일방적으로 정하지 말고 부득이한 어떤 사유가 있는 어떤 주거지를 달리하는 장애자 가족에 있어서는 어떤 혜택을 줄 수 있는 2안을 마련해 주는 것이 합리적이 아니냐 이겁니다. 이렇게 한 가지로 일방통행을 해서 하지말고 특별한 사유가 부득이한 사유가 있어서 이렇게 이혼 같은 건 안 했는데 아까 예를 들어서 생활경제 문제로 아니면 자녀의 교육이라든가 등등으로 해서 부득이하게 이렇게 주거지를 주민등록상을 달리하는 이런 장애자 가족을 구제할 수 있는 이러한 조항이 부수 조항으로 나와줘야 된다 저는 이렇게 생각하는데, 과장님은 어떻게 생각하십니까?

○홍순목위원 그걸 다 알고 있어요. 알고 있는데, 차량 한 대라면 어차피 내가 장애인이다 이거예요. "아버지가 편리를 위해서 나는 양보할 테니까 우리 아들을 해 주자. 우리 아들 때문에 학교 통학시키기 힘드니까 당신이 가져다 써라." 이렇게 해서 그 집으로 보냈으면 내 가족을 위해서 내가 희생을 한단 말이죠, 한 가족이. 이런 사람에 대해서는 어떤 구제방안이 나와줘야지 일방적으로 주거지를 달리한다고 그래 가지고 감세 혜택을 안 준다면 선의의 피해자라 이거죠.

○송세헌위원 제가 국장님한테 여쭤보겠습니다.

이 감면혜택을 주려고 하는 근본적인 취지는 장애인에게 도움을 주려고 하는 거잖아요. 그런데 장애인의 가족도 거주의 자유가 있는 거예요. 그 사람이 따로 살든 주민등록을 같이 하고 살든 부산에 가서 헤어져서 살든 자기 생활의 여건과 형편에 따라서 일시적으로든 그렇게 할 수 있는 자유가 보장되어 있다 이거예요. 그러면 그 보장되어 있는 자유를 장애인도 누릴 수 있는 특권이 있는 거거든요. 그런데 그 주민등록이라고 하는 것은 그 거주에 따른 행정관리를 위해서 존재하고 있는 거고 필요한 거거든요. 여기서 기본적인 취지와는 위배되어 있는 문제다. 그렇기 때문에 장애인과의 실질적인 관계가 어떠냐가 중요한 거지, 그 잣대를 주민등록을 가지고 대놓으면 실제 생활하는 그런 입장에서는 조금 위배될 수가 있는 경우가 있다.

○송세헌위원 그렇지 않죠.

왜냐하면 이 장애인한테 도움을 준다는 의미는 어디에 꼭 있어야 도움이 되고, 안산에 같이 살고 생활을 해야 그 장애인에게 도움이 되고 인천 가서 도움이 안 되고 그런 건 아니잖아요.

○김송식위원 이과장님, 이게 행자부 지침에 의한 표준조례안이기 때문에 똑같이 해야지 우리가 독단적으로 못하는 거라고 대답을 해 줘야죠.

○이하연위원 이 내용 자체가 합리성을 결여하고 있어요. 장애인이 운전을 할 수 있는 사람도 있고 운전을 못하는 사람도 있는 거예요. 장애인 차량 가지고 운전을 하는 사람은 해요. 여러 가지 변수가 많은데 정애인에게 정말 혜택을 주려고 하면 장애인 등급에 관한 규정을 새롭게 만들어야 돼요. 지금은 요만큼만 다쳐도 딱지가 나온단 말이에요. 운전하고 아무런 상관이 없거든요.

○위원장 전준호 이 조례를 이해를 좀 달리하시는 건데, 자세히 문구를 보면 지금 개정안이 배우자 한 명만 빠지는 거잖아요, 국가유공자하고 장애인에 있어서.

그런데 배우자의 의미가 이 조례에 보면 앞에는 본인 말고 배우자도 물론 법률상 배우자이지만 따로 살아도 그 배우자한테도 차량을 구입하도록 해 가지고 그 차가 실질적으로 장애인에게 도움이 되든 안 되든 해 줬던 거 아닙니까?

○위원장 전준호 그런데 그것이 이제는 장애자 본인하고 그 다음에 본인의 주민등록부에 의한 세대로 등록되어 있는 가족, 형제, 자매, 배우자도 포함되죠? 여기에는 또.

○위원장 전준호 그렇게 주민등록이 되어 있는 선에서만 그 차량을 구입했을 때 면제를 해 줘라 이거 아닙니까?

○위원장 전준호 그것이 아까 말씀하신 대로 장애인에 대한 여러 가지 자유, 장애인에 대해서 차별이 아니라 그런 것까지 박탈한 개념이 아니고 장애인을 가지고 소위 말해서 그것을 핑계된 그 수단으로 차량을 구입해서 실질적으로는 장애인에게 도움이 안 되는 차량들에 대해서는 지금 이걸 혜택을 주지 말자는 거죠. 악용을 방지하자는 거잖아요, 말하자면.

○위원장 전준호 그렇지만 같은 세대원일 경우에는 똑같이 적용하는 거잖아요. 배우자가 사든 형제, 자매가 공동명의로 하든 최초의 한 대에 대해서는 계속 면제를 해 주는 거잖아요.

○위원장 전준호 그런데 사실상 배우자라는 이유만으로 장애인은 저기 세워놓고 배우자 명의로 차를 가지고 배우자가 다른 데 가서 전혀 장애인한테는 도움이 안 되는, 물론 배우자가 생계형으로 가서 장애인한테 도움을 줄 수 있겠죠. 그럴 때는 한 가족으로서 주민등록상에 당연히 세대원으로 되어 있는 것을 상식으로 보고 인정해 주는 거 아니겠어요.

그런데 그렇지 않고 멀리 떨어져 있고 차는 가져가고 그러면 정말 이 법의 취지가 장애인에게 보철용으로 보조수단으로 또는 생계용으로 그런 취지에서 자동차 면세를 해 주는 건데 그것이 악용된다 라는 취지하에서 그런 배우자의 말하자면 악용들을 제어하기 위해서 지금 이렇게 하는 거잖아요.

○위원장 전준호 대신 한 세대원으로 있을 때 배우자한테는 똑같이 적용해 주는 거고, 기존처럼.

○위원장 전준호 그렇게 이해를 하면, 워낙에 아까 말씀하신 그런 추세가 있다 보니까 방지책으로 세워놓은 전국적인 통일 사안이 아닌가. 이거 외에 장애인에 대한 여러 가지 다른 조항들이 또 따로 있는 거 아닙니까, 자동차말고도.

○위원장 전준호 그렇게 이해를 하시면 될 것 같습니다.

○송세헌위원 제가 잠깐만 예를 하나 들겠습니다.

우리 일동에 제 후배가 장애인이 하나 있어요. 그런데 결혼을 했는데 그 아내가 자꾸 도망가 버리는 거예요, 불구라고 그래 가지고. 어려움이 있다는 거예요, 부부관계에.

그래서 제 생각에는 이런 혜택이라도 실질관계에서 부부관계가 성립되어 있다면 도와줘 가지고 이런 거라도 혜택을 복지적인 상황에서 자꾸 하나라도 더 혜택을 주고 함으로써 그 장애인들에게 도움이 될 수 있지 않겠냐 그런 생각을 하는 거예요.

○송세헌위원 그래서 이것을 주민등록만 달리되어 있다고 그래 가지고 그 혜택을 줘 왔던 것을 주지 않는 것은 장애인에게 이 만큼이라도 도움되는 게 아니고 도움이 안 되는 쪽으로 이것이 되는 것이다 그렇게 생각하는 거죠.

○송세헌위원 잘 알겠습니다.

○위원장 전준호 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 휴식시간과 다음 안건을 위한 자리정돈을 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시17분 회의중지)

(11시27분 계속개의)

○위원장 전준호 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

앞서 질의하신 안산시통·반설치조례중개정조례안, 안산시시세감면조례중개정조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

○위원장 전준호 다음으로 의사일정 제3항 2004년도 공유재산관리계획변경안, 의사일정 제4항 2005년도 공유재산관리계획변경안 이상 2건의 안건을 일괄해서 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 2건의 안건에 대한 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 전준호 수고하셨습니다.

두 건의 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해주시기 바랍니다.

○이하연위원 농어촌진흥과장님, 건축 바닥면적이 120평입니까?

○이하연위원 부지면적이 1700평이네요?

○이하연위원 어촌체험관광마을의 내용을 어떻게 상정하고 있어요?

○이하연위원 음식 만들기요?

○이하연위원 생태체험은 어떤 경우를 생태체험으로,

○이하연위원 그 내용으로 보면 집단적으로 할 가능성이 많은데, 집단적으로 활용할 수 있는 프로그램 내용이 많다고요.

○이하연위원 그럼 숙박시설도 지어야 되겠네요.

○이하연위원 음식 만들기 하면 그 옆에 상가들 장사 안 될 것 아니에요.

○이하연위원 집회실은 왜 필요하죠?

○정윤섭위원 이게 주로 여름에만 사용을 하게 돼 있잖아요.

○정윤섭위원 이게 취사장은 공동취사장입니까, 아니면 판매식으로....

○정윤섭위원 그러면 각자가 해 가지고 와서 먹게끔 돼 있는 거예요?

○정윤섭위원 그럼 장소가 그렇게 많이 할 수 있나요, 그 많은 사람들이?

○정윤섭위원 그럼 취사장을 어떤 식으로, 조금씩 이렇게 해 주는 거예요?

○정윤섭위원 지금 이게 실내 아니에요?

○정윤섭위원 실내에다가 2층이죠, 이게?

○정윤섭위원 그럼 120평에 240평인데 거기를 다 이렇게 할 수가 있나요?

○정윤섭위원 사람이 어디 가서든 먹는 게 제일 중요한 건데, 지금 이렇게 취사장을 실내에다 해놓고서 몇 사람 못 가서,

○정윤섭위원 넓어도 여기서 어떻게 합니까? 몇 사람만 하면 안 되고, 이게 차라리 실내보다 실외에 캠프장 근처에 야외에다 해서 많이 만들어놔야 사람들이 와서 밥도 해먹고 그렇게 하지 실내에 해 갖고 이건 제가 볼 적에는 문제가 많을 것 같습니다.

○정윤섭위원 그건 자기들이 알아서 할 거고, 그럴 생각은 없습니까? 야외에 식사할 수 있는 자리.

○정윤섭위원 거기는 단체밖에 못 들어갑니까? 개인도 들어갈 수 있잖아요?

○정윤섭위원 개인도 들어가고 가족이 가서 가족단위로도 해먹을 수 있을 텐데 이런 데서 몇 사람이나 들어가서 합니까. 이게 이래 가지고는 오히려 나중에 문제가 또 생겨요.

왜 그러냐 하면 사람들이 서울이나 인근에서 갯벌체험 하러 많이 올 텐데, 가족단위로 봄가을이면. 그러면 가서 밥 해먹을 데도 없으면 그 사람들은 오히려 더,

○정윤섭위원 이래서는 이게 안 됩니다. 실내에서 그 많은 사람들이, 500명만 해도 엄청 많습니다 이게.

○정윤섭위원 식사는 때가 있는 거지 점심을 갖다 12시부터 저녁 6시까지 먹습니까? 한두 시간 안에 다 끝내야 되는데 그게 참 어려운 거니까 내 얘기는 뭐냐 하면 취사장을 꼭 이렇게만 규제하지 말고 실외도 해서 가족단위로 오는 사람들도 같이 먹게 해야 된다는 얘기죠.

○정윤섭위원 여기에 정화시설은 안 들어가 있습니까?

○정윤섭위원 그게 지금 저기에 있는 내용인가요?

○정윤섭위원 이게 주차장이 몇 면이죠?

○정윤섭위원 제가 보기에는 가장 문제점이 주차장하고 취사장이라고 그렇게 봅니다.

○정윤섭위원 신중하게 검토해야 될 거예요.

○정윤섭위원 사람들이 차 댈 데 없어서 난리가 나고 밥 해먹을 데 없어 갖고 서로 우왕좌왕하면,

○홍순목위원 홍순목 위원입니다.

수산업 외에 어민들의 소득증대 또 어촌의 경제 활성화를 도모하고 도시민과 어촌간의 교류를 통해서 어떤 삶의 질을 향상시키는 측면에서는 대단히 긍정적인 면도 있습니다.

그런데 이것이 모든 것을 보면 이러한 좋은 시설을 지속적으로 유지관리를 못하기 때문에 이것이 예산만 낭비하는 이러한 경우가 종종 있거든요. 이 측면에 대해서 이게 추후에 조성이 되면 이걸 시에서 직영을 할 겁니까, 위탁을 줄 겁니까?

○홍순목위원 어촌계에서요?

○홍순목위원 그럼 민에 위탁을 주는 거네요. 대부도 지역에 사시는 어민어촌협동조합이라든가 그런 데서 이걸 위탁관리 하겠군요.

○홍순목위원 그럼 그 수익에 대해서는요?

○홍순목위원 거기에는 전기세라든가 수도세라든가 기타 유지를 하기 위한 제반비용을 뭘로 충당할 겁니까?

○홍순목위원 입장료?

○홍순목위원 얼마 정도 받을 예정이세요?

○홍순목위원 그 정도를 받으면 관광객 수에 어떤 예측하는 금액을 갖고 지속적으로 이 어촌계에서 유지관리 또 세월이 지나면 개·보수를 해야 되지 않습니까? 이런 것 등도.

○홍순목위원 그런데도 그 사람들이 자체적으로 자기들이 운영을 하게 되나요? 나중에 개·보수 문제는 시비로 또 투여해 가지고 하게 되나요?

○홍순목위원 그 측면에서 학교, 초등학교라든가 중학교 등등 학교 차원에서 학습의 연장, 여기도 아까 체험학습장이라고 말씀도 하고 나와 있는데, 그 측면에서 많이 홍보를 해 가지고 어떤 효율적인 이용이 될 수 있는 프로그램에 대한 홍보를 적극적으로 할 그러한 계획도 있는지요?

○이하연위원 거기도 건축비가 평당 820만원이네요?

○이하연위원 입장료를 어떤 명목으로 받는 겁니까?

○이하연위원 우리 해수욕장 같은 데는 청소비 명목으로 받는단 말이에요.

○이하연위원 다른 데 가면 돈 안 주고도 들어가서 캐던데요.

○이하연위원 면허가 난 데는 그럴 수도 있지만 면허가 없는 갯벌에는 아무나 들어가도 상관없지요.

○이하연위원 지금 갯벌에 돈을 받지 않는 곳이 거의 대다수인데, 그런 데는 아무나 들어가서 하잖아요. 그죠?

○송세헌위원 송세헌 위원입니다.

89블럭에 대한 질문을 하겠습니다.

이게 취득목적이 해양레저관광단지 조성을 목적으로 합니까?

○송세헌위원 그러니까 해양레저관광단지 조성을 위한 목적 하나하고,

○송세헌위원 공공용지를 확보하려고 그러는 목적하고 두 가지 목적에서,

○송세헌위원 그러면 공공용지를 위한 목적과 해양레저관광단지 조성을 위한 목적이 구체적으로 입안돼 있습니까?

○송세헌위원 행정기구 확대라면 예를 들어서 어떤 게 있습니까?

○송세헌위원 구청이 한 개 구청이 더 늘어날 수도 있다?

○송세헌위원 해양레저관광단지에 대해서는 구체적인 계획이 아직 없다?

○송세헌위원 그러니까 제가 질문하는 것은 해양레저관광단지 조성을 위한 구체적인 계획이 있느냐, 아니면 그 계획을 위해서 부지 확보를 일단 해놓으려고 그러는 거냐? 그것을 묻는 겁니다.

○송세헌위원 그러니까 그거는 알겠는데, 지금 현재 계획이 있는 상태냐, 없는 상태냐 그것만....

○송세헌위원 그리고 또 한 가지 질문은 여기 자료에 보면 이것을 매입을 해서 도시계획변경을 하겠다, 그런 계획이 있으신 것 같아요.

○송세헌위원 그러게 말이에요.

○송세헌위원 아무튼 토지이용계획을 변경하려고 하는 계획이 있죠?

○송세헌위원 변경하려고 그러는 계획이 있는 것 같은데, 여기는 잘 아시다시피 컨벤션센터, 테크노파크, 한양대학교, 해양연구소 각종 연구소들이 그 주변에 위치해 있고, 또 공부하는 학교 연구하는 테크노파크 이런 등등의 밀집지구인데, 행정기구 확대를 위한 그걸 예측해서 부지를 확보한다 하는 것은 잘 모르겠습니다.

그런데 해양레저관광단지를 거기 유치를 하려고 그런다. 그런 문제에 있어서는 그 토지이용계획 변경을 하는데 있어서 그 주변, 그러니까 상황에 대한 지금 입장들이, 용도가 지금 현재 그렇게 연구소 내지는 교육기관들 이런 것들이 존재하고 있고 또 주거지역으로 아파트들이 들어와서 있는 그런 위치로서 해양레저단지를 조성하는데 적합할 수 있는 위치가 되겠느냐? 토지이용계획 변경계획을 가지고 있는 상황에서.

그것에 대한 얘기를 해주십시오.

○송세헌위원 도시계획 입안권이 안산시로 이관될 경우에 어디서부터 어디까지 권한이 위임받을 수 있게 되나요?

○송세헌위원 그러니까 입안권이 이관되는데 어떤 권한까지 이관이 되느냐 이거죠.

○송세헌위원 이상입니다.

○위원장 전준호 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까?

○홍순목위원 예.

매입계획에 대해서 토지이용계획 협의를 한 두 차례 수공에서 안산시에 요청했다고 합니다.

제가 들은 바로는 안산시에서 89블럭을 매입하지 않을 경우에 수자원공사가 독자적으로 어떤 토지이용계획을 변경시켜서 일반인에게도 매각할 수가 있습니까?

○홍순목위원 우리 지난번 2회 추경 때 저희가 이 안에 대해서 부결을 시켰습니다. 좀더 우리시 입장을 유리한 조건에서 어떤 이걸 매입하도록 그런 촉구를 드리면서.

이번에 협의를 해 가지고 우리시 입장에서 좀더 유리한 조건에서 계약된 부분이 있습니까?

○홍순목위원 이번에 본 의회에서 이것을 부결시키고 또 재협상을 통해서 어떠한 좋은 조건으로서 매입을 할 수 있는 이러한 계약조건으로서 어떠한 성사시킬 그런 계획은 가져보셨는지? 저희가 부결을 시킨다면 가정을 해 가지고.

○홍순목위원 일부 위원님들은 올해 89블럭을 매입하지 말고 한번 더 수자원을 통해서 내년도에 사면 좀더 지가하락을 시켜서 매입할 수가 있다 그러한 말씀도 하신다는 말이에요.

○홍순목위원 어떤 분의 얘기로는 거대한 8만평의 큰 거대한 땅을 일반인이 사기가 어렵지 않느냐, 경기도 침체되어 가지고 그걸 사 가지고 건축을 지어서 분양을 한다는 것도 시대에는 좀 맞지가 않는다 이런 안도 있단 말이에요. 그것도 한 번 고려해 보셨는지?

○홍순목위원 네. 알겠습니다.

이상입니다.

○김송식위원 국장님이 답변하셔도 좋고, 국장님이 하셔야 될 것 같아요. 과장님 가지고는 안 될 것 같아요.

대개 시가 공공부지를 확보할 때는 잡종지라든가 자연녹지 이래 가지고 값이 싼 거 이런 것은 절충에 의해서 확보해서 재산으로 하는 게 옳습니다. 그러나 이 땅은 가격이 수자원에서는 분양가가 매겨진 상태에서 100만원 이상 지금 170만원인가 그렇죠?

○김송식위원 그 정도로 비싸게 책정된 땅을 급히 살 때는 의심이 없어야 된다 이거예요. 우리는 의심이 뭐냐, 챔프카인가 한다고 설명하고 설명한지 이틀 후에 가계약을 했어요. 챔프카 설명하는 날 모든 의원들이 다, 여러분 알잖아요. 누구 하나 동조하는 의원 없었어요. 그러면 '아, 부정적이구나' 하면 이걸 좀 대기하면서라도 설득을 해서 의원들의 동의를 받아서 계약을 해야 되는데 가계약을 했더라고요. 하고 나서 89블럭 이렇게 비싼 땅 또 송시장은 원래 수자원에서 땅 값 깎는 데는 내가 4선 의원인데 지금 시장만 9명 이상 거쳐왔지만 제일 잘 깎는 사람이에요. 안산시에서 재산 확보하는데는 솔직히 훌륭한 시장인데 이번만큼은 깎지도 않고 별안간에 지금 금년에도 땅값에 250억이 들어가더라고요, 예산서 보니까. 이렇게 땅값을 결재하고 하는데 이게 올라왔을 때 우리는 '아, 챔프카를 위해서 이걸 확보하는구나.' 눈뜨고 아웅하는 거예요, 아니라고 그러면. 다 알기 때문에 이건 결사 반대해야 되겠다는 생각도 있었고, 챔프카 그 문제도 실지 지금 우리는 아직 시작하려고 그러면 우리가 효력정지가처분신청 낼 뜻이 있는 거예요. 왜, 의회가 그걸 의결사항은 아니지만 그 많은 재산 여기 지방재정법 여기 여러분들이 우릴 준 것도 보면 해석하기에 달렸지만 지방의회의 의견을 물어서 부정적일 때는 계약을 하면 안 되는 겁니다.

그러한 여러 가지 사연 때문에 이 땅을, 그리고 또 주거지면 주거지, 상가면 상가로 결정된 이런 비싼 땅을 그 사람들이 필요로 해서 사 가지고 거기다 개발을 해야 안산시가 발전을 하는 거지 우리가 땅 사 가지고 수년간 놔뒀다가 해양레저 한다고 언제 레저 하려고 거기에 적어도 인구가 1, 2만명이라도 들어올 수 있는 그런, 우리가 놔둬서 팔렸을 때 나쁜 사람에게 팔린다 하는 보장이 있으면 우리가 사야 되지만 안산시를 개발하고 안산시에 도움을 주는 사업가한테 팔리기 때문에 우리는 염려할 거 없습니다. 그래서 지가상승 요인은 틀림없이 있지만 내년에 만약에 우리가 꼭 이걸 필요해서 산다고 그럴 때 우리가 상승분에 대한 손해는 볼 수 있을 거예요. 그러나 이렇게 서둘러서는 안 된다. 지방자치에 시의원 22명이 눈뜨고 다 보고 생각이 있는데 이런 걸 그냥 "아, 예" 하고 통과시켜서 되겠는가 하는 제 의견인데, 우리 국장님이 제 말에 혹시 괜찮아요 반격할 거 있으면 하고 이해시킬 거 있으면 해서 말씀 좀 해 보세요.

○김송식위원 90블럭만 가지고는 반쪽이다 이거죠?

○김송식위원 90블럭은 얼마에 매입했죠?

○김송식위원 평당 얼마쯤에 했죠?

○김송식위원 그것도 싼 건 아니구나. 그런데 이 대지가 8만평이 잡종지나 무슨 자연녹지라 어느 사람이 특혜로 가져갈까 봐 불안하거나 이렇다면 저도 지금 말씀을 이해가 가요. 왜, 해양레저단지 틀 안에서 부족하면, 그런데 170만원이면 누가 함부로 가져가기가 힘들어요. 또 가져간 사람도 이득을 봐야지 무슨 사업을 주택이나 상가를 지어서 이득을 봐야 되는 사람이 가져가면 안산시가 발전하는 거지 우리가 그렇게 비싼 고가의 땅을 별안간에 재정계획도 없는데 5개년 계획을 세운 것도 아니고 여러분들 한 달 사이에 별안간에 시장의 생각 하나로 이렇게 변했잖아요. 그건 여러분들이 이해하셔야 돼요. 시장의 임기가 4년이나 5년이라면 그 안에 또 해양레저가 된다 하지만 이 양반 1년 반 남았는데 또 바뀌면 그 사람이 해양레저단지가 뭐냐고 뒤틀어버리고 다른 걸로 해 버렸을 때 안산시민에게 오는 피해는 불 보듯 뻔해요. 이런 것을 의회가 브레이크를 걸어줘서 시장이 과욕이 있을 때는 "시장님 그러면 안 됩니다. 이번은 하지 마시오." 이렇게 하는 게 의회의 존재 의미가 있지 않느냐 이런 차원인데 거기에 대해서는 국장님이 옳다고 답변 못 하실 걸로 아니까, 이상 마치겠습니다.

○송세헌위원 제가 한 가지 더 질문하겠습니다. 국장님이 답변을 해 주시죠.

지금 현재 도시계획 용도가 지정되어 있는 준주거지역일 경우에 지금 건축물을 짓는다면 몇 층까지 지을 수 있습니까?

○송세헌위원 이걸 땅을 이렇게 적은 땅도 아니고 1500억 가까운 돈을 사는데 있어서 사야 되느냐 말아야 되느냐 또 지금 사야 되느냐 지금 안 사면 내년에 다른 사람이 사갈 수 있느냐 빼앗기느냐 그런 걸 검토했다면 그런 것들이 검토되어야 된다고 생각하는데 지금 준주거지역일 경우에 제가 알기로는 5층까지밖에 못 짓습니다. 그렇죠?

5층까지 짓는데, 아까 김송식위원님께서도 말씀하셨지만 평당 170만원에 부지를 구입해서 5층 건축물을 짓자고 주먹구구로 계산을 한다 하더라도 사업성이 나오지를 않습니다, 어떠한 경우라도.

그래서 그러면 일개인이 어느 건설회사면 건설회사 개인이 5층까지 지을 수밖에 없는 땅을 170만원에 구입을 한다. 이것은 지금 현재 상황으로는 그렇게 쉽게 계산이 나오지를 않아요. 그런 땅을 가지고 그러면 용도변경을 해서 다른 사람한테 판다. 그것은 시에서 동의해 주지 않으면 쉬운 문제가 아니라고 생각합니다, 준공문제도 있고 그렇기 때문에.

아니 사업계획을 수자원에서 사업 승인을 받아 가지고 준주거지역으로 해서 사업을 하겠다 이렇게 하고서 사업시행을 했는데, 자기네들 돈 벌기 위해서 준공도 나지 않은 땅을 용도지역 변경을 해서 팔아먹겠다. 이렇게 한다는 것도 그것도 쉬운 일이 아니라는 거예요, 제가 생각할 때는.

그래서 제가 왜 이런 얘기를 하냐하면 평당 170만원이라는 금액으로 쉽게 여러 가지 여건으로 본다 하더라도 이게 매매가 된다든지 그런 것은 성사되기가 굉장히 현실적으로 어렵다.

그런 문제는 그렇게 되는 건데, 이것이 급박하게 이렇게 꼭 사야 된다는 그런 것은 우리시에서 꼭 필요한 용도나 계획이나 구체적으로 뭔가가 수립이 되어야 이걸 급박하고 또 꼭 필요해서 구입해야 되겠다 하는 그런 경우가 있어야 되는데 그런 것도 잘 이해가 되지 않는 면이 있고요.

그 다음에 또 한 가지 물어보겠는데요. 2년 거치를 하고 8년 분할상환을 하는 쪽으로 만약에 구입이 된다면 우리시에서 그 땅을 사용할 수 있는 시점은 언제가 되는 겁니까?

○송세헌위원 그러면 계약만 체결하면 그 날로부터 사용할 수 있다?

○송세헌위원 아니 글쎄 답변만 하세요. 그러니까 계약만 체결되면 바로 사용할 수 있다?

○송세헌위원 이상입니다.

○김송식위원 질문 없습니다.

○위원장 전준호 몇 가지만 더 질의를 해 보겠습니다.

지금 그 지역에 대한 전체적인 해양레저관광단지 또는 토지이용계획에 대한 총괄적인 조사분석은 없는 거죠?

○위원장 전준호 과거에 경정장 관련한 용역만 하고 그거말고 소위 말하는 그쪽에 도합 한 100만평되는 거죠?

○위원장 전준호 그렇죠. 그런 것을 놓고 총괄적인 토지이용계획 분석을 해 본 그런 일이 없는 거죠, 말하자면.

그래서 구상만으로 이런 사업계획을 잡고 있는 거죠? 우선은 시가.

○위원장 전준호 그런 상태에서 토지를 우리가 재정을 투여해서 직접 공유재산을 취득해야 되는가에 대한 의문이 있는 겁니다. 미래의 불확실성이 있는 거죠, 말하자면.

그런 점이 하나 있고, 두 번째로 수자원공사에 토지매각 이전에 안산시와 협의해서 토지이용계획을 당초에 유통업무설비 이 용도를, 말하자면 우리시가 필요로 하는 토지이용계획으로 먼저 선행해서 바꾸고 나서 시가 매입한다든가 아니면 다른 수요자들이 매입한다든가 이런 협의를 해 본 게 있습니까?

지금 감사원 지적도 실은 먼저 토지를 매각해라 이런 것이 주문이 아니고, 산입법에 의해서 유통업무설비지역 용도로 된 준주거지역 말하자면 토지이용계획상은 준주거지역이죠, 그렇죠?

○위원장 전준호 거기에 유통업무설비인데, 그 준주거지역에서 유통업무설비지역으로 철회가 되고, 그 지역에서. 그리고 난 뒤에 다른 이용계획을 수립해서 마무리하지 않은 것을 중점적으로 지적한 거거든요. 그것이 선행돼야 매각도 하는 거 아니겠어요? 계속 유통업무설비 시설로 분양하고자 했으면 지금 그 감사원 지적을 안 받고도 분양했으면 되는 거예요. 그렇잖아요?

그런 과정에 우리시가 나름대로의 정책 방향으로 그 땅을 활용 해보고자 수공한테 수공은 택지로 주거용지로 쓸려고 준주거에 합당한 아니면 다른 계획을 일반주거지역으로 바꾸는 거죠, 말하자면. 그렇게 쓸려고 했던 건데, 그런 과정에 우리시가 적극적으로 매각 매수 이것은 차치하고라도 그 토지이용계획을 먼저 선행해서 바꾸려고 하는 노력들은 없는 거 아닙니까. 그렇지 않습니까?

○위원장 전준호 그러니까 수공의 입장은 그겁니다, 말하자면. '99년도에도 그런 입장을 우리시에 타진해 왔던 거 아닙니까. '아파트 단독택지로 쓰겠다.' 우리시는 그것을 반대한 거 아닙니까. 반대하면서 토지이용계획을 지금 감사원이 지적한대로 유통업무설비지역을 다른 용도로 바꾸면서 준공을 마무리 할 수 있는 거죠. 이게 분양 안 됐다고 그래서 준공 못하는 건 아니거든요. 지금도 현재 미분양 토지가 수 십만㎡가 있기 때문에.

그런데 그런 시점에 우리 시가 종합적인 검토를 통해서 이 토지를 무엇으로 써야 되겠다, 말씀하신 대로 행정수요를 대비하면 공공용지로 몇 만㎡는 써야 되겠다, 아니면 지금 말씀하신 해양레저의 용도로 써야 되겠다 하면 그런 용도로 수자원으로 하여금 산입법에 근거해서 준공 전에 토지이용계획을 바꿔놓고, 그렇잖아요? 그리고 나서 매각이나 매수 이런 문제는 나중에 검토해도 되는 이런 노력을 했느냐는 거예요. 그런 게 없는 것 아닙니까. 그렇죠?

○위원장 전준호 그건 저도 동의해요. 그건 동의하는데, 그리고 난 뒤에 이 땅을 어떻게 쓸 것인가에 대한 우리의 적극적인 의사를 개진한 게 없는 거잖아요.

○위원장 전준호 그렇기 때문에 제가 먼저 아까 질의했던 그 지역에 대한 토지이용계획 구상을 좀 더 구체적으로 분석해서 어떻게 써야 될지가 없기 때문에 우리 시가 수자원한테 이렇게 소위 말해서 제시해서 매매와 상관없이 토지이용계획에 대한 적극적인 의사 개진을 못했던 거예요, 그런 분석이 없었기 때문에.

그러다 보니까 자꾸 수자원한테 밀리는 거예요. 90블럭은 협약에 의해서, 95년 협약으로 아는데 협약에 의해서 그렇게 저가로 사기도 하고 또 우리가 꼭 그 땅이 필요하다고 그래서 산 겁니다.

그런 것처럼 이 89블럭을 놓고 그런 적극적인 협의들이 없었기 때문에 계속 수자원은 수자원대로 준주거용지에 대해서 공동택지로 하겠다 라는 그런 압박, 일반택지라든가 주거용지로 하겠다는 압박에 우리는 밀려오면서 수세적이란 말이에요.

그런 것에 대한 검토가 저는 보다 더 먼저 선행이 돼야 된다는 겁니다. 그러면 어떻게 되느냐? 만약에 말씀하신 대로 행정수요에 의해서 공공용지가 필요하다 그러면 일정 부분의 공공용지는 당연히 안산시가 조성원가로 의무매입을 해야 되는 거예요, 그 면적만큼은.

그러면 굳이 이렇게 원가 가지고 논란을 벌일 필요도 없고, 싸니 비싸니. 또 나머지 면적에 대해서는 우리 시의 정책 방향으로 시가 직접 매입을 하든 아니면 민간에게 다른 토지이용계획에 의해서 수자원으로 하여금 분양을 하게 하든 이런 것이 없다는 거예요.

○위원장 전준호 알고 있어요. 없기 때문에 말씀하신 대로 그렇기 때문에 결론에 이런 진통을 안 겪어도 되는 거예요.

말씀하신 대로 그런 행정수요에 대비한 공공용지가 얼마 필요하다 하면 수자원으로 하여금 산입법에 의해서 유통업무설비 이것을 철회했으니까 그걸 변경해서 공공용지로 바꿔주면 돼요. 그리고 준공 내면 된다고요. 그리고 우리시가 사들이면 되고.

이런 것까지 가지 못하고 맨 처음에 제가 질의했던 해양레저단지에 대한 윤곽들만 있지, 구체적인 이런 토지이용계획을 좀 더 면밀한 전문가적인 입장에서 검토하지 못하기 때문에 대안 제시는 없고 막연히 우리 시가 땅을 다 사둬야 된다, 이런 것만 있는 거예요. 안 사면 수자원은 자기들의 이해관계에 의해서 그냥 택지로 분양하겠다, 이렇게 되는 거고.

한 번 그런 것에 대해서 매각과 상관없이 토지이용계획을 먼저 선행해서 우리 입장을 관철시켜서 반영해볼 노력을 해야 되는 거예요. 저는 그것도 필요하다고 봅니다. 왜, 수자원이라는 것이 공기업으로서 당사자간의 협의에 의해서 얼마든지 바꿀 수 있는 것이기 때문에. 이 신도시가 그런 과정으로서 얼마나 많이 변경돼 왔어요. 그런 노력을 안 하는 거예요.

저는 이 감사원 지적사항을 보면 다분히 수자원이 들으면 서운해할지 모르지만 다분히 수자원 입장의 작위적인 면이 보여요. 감사원으로 하여금 작위적으로 감사처분 받도록 해서 빨리 자기들 입맛대로 토지이용계획 처리하려고 하는 것이 있는 것 아닌가. 그런 거거든요.

○송세헌위원 우리가 살 경우에는 평당 예를 들면 170몇만원인데, 수자원에서 개인한테 만약에 분양한다 할 경우에는 준주거지를 기준으로 해서 분양가격을 결정해서 분양하게 되겠는데, 지금 준주거로 분양을 한다면 얼마 정도 분양이 됩니까?

○송세헌위원 그러니까 얼마 정도.

○송세헌위원 준주거지에 90만원이면 280 한 300만원 돈 되겠네요.

○송세헌위원 평당 300만원 정도 분양된다면 더더군다나 이 준주거지역이 분양된다는 건 지금 몇 년 사이에는 쉽게 분양될 수 없어요.

그리고 용도를 변경해서 판다?

○송세헌위원 그거는 용이하다고 보나요, 시에서 반대할 경우에?

○송세헌위원 그리고 또 한 가지 질문은 다른 질문인데요, 이거는. 만약에 2년 거치를 하게 되는데, 그렇게 된다면 2년 동안 놀려 두지는 않을 것 아니에요. 이 땅을 활용을 해야 되겠죠?

○송세헌위원 그럼 그 활용에 대한 계획은 지금 있어요?

○송세헌위원 아니 전혀 검토가 안 됐습니까? 일부 생각하고 계획하고 있는 게 있습니까, 그 활용할 수 있는?

○송세헌위원 왜냐 하면 아까도 말씀드렸지만 지금 90블럭이 몇 평입니까?

○송세헌위원 11만 평 정도가 되고 지금 89블럭이 8만 평 정도가 되고, 이게 20만 평 정도가 되는 땅을 그냥 사 가지고 놀려놓고 있겠다? 그런 건 아닐 것 아니에요. 사려고 하는데 대한 생각과 계획을 시작했을 때는 이것을 뭔가 그래도 본래의 목적으로 사용하기 전까지라도 어떤 계획을 구상했을 것 아니에요.

○송세헌위원 챔프카 계획을 해봤었고 또 다른 계획은 없습니까?

○송세헌위원 아니 제가 왜 이런 질문을 하냐면 이 89블럭이 2년 거치의 기간이 있잖아요. 2년 동안 돈을 안 내잖아요.

○송세헌위원 3년차부터 내죠?

○송세헌위원 그럼 어떻게 보면 역으로 생각하면 2년 동안 잘 활용을 하면 이걸 몇 십억이라도 벌 수 있는 방법도 있는 것 아니냐?

○송세헌위원 그래서 그런 데에 대한 검토는 안 해봤냐 그 말이에요.

○송세헌위원 그걸 해야죠, 당연히. 이게 지금 한두 푼도 아니고. 그냥 땅을 놀려놓으려고 그렇게 해도 물론 되겠지만 좀 더,

○송세헌위원 좀 더 재정을 염려하고 또 구체적이고 실질적인 것을 계산을 해나간다면, 현명하게 한다면 이 땅을 사서 본질적으로 본래의 그 목적으로 사용하기 전까지 만이라도 활용방안을 강구했어야 되는 것 아니냐 이거예요.

○송세헌위원 알겠습니다.

○위원장 전준호 여러 가지 토론해야 될 사안이 많습니다, 실은. 다음 시간을 할애해서 갖기로 하고, 질의종결은 마치는 것으로 하겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

2004년도 공유재산관리계획변경안, 2005년도 공유재산관리계획변경안에 대한 질의종결을 선포합니다.

오늘 다룬 4건의 안건에 대한 의결은 뒤로 미루겠습니다.

아울러 오늘 회의도 이것으로 마치겠습니다.

의회행정위원회 3차 회의인 내일은 2005년도 세입세출예산안 중 행정지원국, 대부출장소 소관 예산안에 대한 심의를 하겠습니다.

위원 여러분께서는 참고하셔서,

○송세헌위원 2005년도입니까?

○위원장 전준호 2005년도입니다. 잘못 표기 돼 있습니다. 2005년도 세입세출예산안 중 행정지원국, 대부출장소 소관에 대한 예산안이 되겠습니다.

덧붙여 공지사항을 말씀드리면, 금일 오후에 의회행정위원회 위원님 전체 2005년도 예산안, 또 2004년도 제3회 추경안, 2005년도 기금운용안에 대한 워크샵이 있겠습니다. 중식을 마친 후에 의회행정위원회의실로 모여주시기를 당부 드립니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 수고 많으셨습니다.

산회를 선포합니다.

(12시29분 산회)