○위원장 김창일 의사일정 제1항 안산시노인복지회관설치및관리운영조례중개정조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 복지환경국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 동 안건에 대하여 질의를 하시기 전에 간단히 몇 말씀드리겠습니다.

질의하시는 위원님께서는 간단 명료하게 질의를 해 주시고, 또 답변해 주시는 집행부 여러분께서도 간단 명확하게 답변을 해 주시기 부탁드리겠습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이문종위원 이문종 위원입니다.

방금 전문위원 검토보고와 같이 상록구나 단원구 이걸 넣는 것보다 상록수나 단원으로 자연스럽게 넣는 것도 좋을 것 같은데 그랬을 경우에 특별히 문제되는 것은 없습니까?

○이문종위원 몇 분 정도나 의견 수렴했습니까?

○이문종위원 단원구만 물어본 겁니까?

○김명환위원 또 한 가지 더 더불어서 지금 국내도 그렇고 세계적으로 노인 인구가 증가하고 있습니다. 노인 인구 증가에 따라서 노인복지시설이 더 필요할 시기가 오는데 안산시에서 상록구, 단원구 두 개 명칭을 쓰다보면 차후에 노인 인구가 증가하면서 노인복지시설이 들어설 때, 복지회관이 또 앞으로 생길 경우에 명칭을 상록수·단원구, 상록·단원구 이런 명칭을 사용했다가는 그때 또 어떤 명칭을 사용할 것인지 앞으로 미래 일이지만 노인 증가가 돼서 노인시설이 생겼을 경우 명칭을 어떻게 할 것인지 나름대로 생각해 보셨습니까?

○김명환위원 물론, 국장님께서 말씀하셨다시피 총체적인 인구가 증가해서 한 구가 생겼을 때에는 문제가 없다고 판단되지만 안산시 총체적인 인구 연령대를 보면 노인 인구가 타 도시에 비해서 적은 걸로 알고 있습니다. 앞으로는 노인 인구가 증가할 수밖에 없지 않겠느냐 판단이 들거든요.

그런 측면에서 여쭤보는데 그럴 경우를 대비하는 것도 필요치 않나 이런 생각이 듭니다.

○김명환위원 아무튼 그런 부분들을 미래를 예측하는 모든 복지시설 명칭뿐만 아닌 타 시설 내지 모든 일들은 미래 예측을 하면서 하는 게 다가오는 미래를 불편 없이 해소되지 않나 그렇게 생각이 들고, 꼭 넣을 필요성이 없다고 판단될 때는 노인들에게 적합한 명칭을 넣어도 무관하지 않나 그런 판단이 들어서 말씀드리는데 항상 미래를 예측하면서 명칭도 생각하는 게 좋지 않나 이렇게 생각이 듭니다.

○노영호위원 명칭을 도에서 승인을 그렇게 받았더라도 구태여 상록 노인복지회관 단원 구 자를 빼도 누가 보더라도 여기 상록구 관할 노인회관이구나, 단원구 관할이구나 알 거예요. 구 자를 넣을 필요는 없다고 봐요. 구 자를 빼도 자연스럽게 상록·단원 구 자만 삭제하고 이렇게 하더라도 이름이 오히려 보기도 좋고 누가 들어도 구 자 꼭 집어넣을 필요는 없다고 판단돼요.

○노영호위원 아니, 승인을 받았다 하더라도 단원 노인복지회관 하면 단원구 노인복지회관으로 안다 이거죠. 구 자를 삭제해도 당연히 그런 식으로 흐른다 이거죠, 상록 있고 단원 있으니까 상록구의 관할 노인복지회관이구나 단원구 관할 노인복지회관이구나 알 수가 있죠. 하다 못해 복지회관 앞 간판에 글자를 새기더라도 구 자를 빼도 단원 노인복지회관 하는 것이 오히려 모양새가 좋지 않나 판단됩니다.

○김명환위원 덧붙여서 한 말씀드리면, 지하층부터 5층까지 여러 가지 공간 배치 현황이 나왔습니다.

참고적으로 보고 있는데 4층 같은 경우 보면 각종 프로그램 운영 이렇게 가시적으로만 해 놨지 구체적으로 명시를 안 했거든요. 앞으로 개관이 올 연말로 되어 있죠?

○김명환위원 얼마 안 남았기 때문에 현황 유인물을 주실 때에는 개관도 얼마 안 남고 그렇기 때문에 충분한 준비를 해서 각종 프로그램, 이것보다는 좀더 노인 프로그램에 가깝게 선정을 미리 해 놓는 것도 개관하기 전에 앞서 노인 분한테 충분한 홍보가 되지 않나 이런 생각이 드는데 이런 부분 좀 미진하지 않느냐 생각이 듭니다.

○김명환위원 12월달이 개관이니까 12월 전에 충분히 잘 운영되는, 타 시·군에서 프로그램을 준비해서 개관 전에 충분히 홍보를 했을 때 바로 그 공간을 비워두지 않고 사용하지 않나 그런 생각이 들거든요. 개관 전에 프로그램을 완벽하게 준비하는 게 운영하는데 많은 도움이 될 것 같습니다.

○김용위원 김용 위원입니다.

저도 노영호 위원 말씀처럼 구 자가 들어가는 것보다는 구 자 없어도 굉장히 분위기 자체도 상록 하면 상록구가 표현되고 단원하면 단원구가 표현됩니다. 구까지 넣으면 단원구청으로 연상하기가 쉽거든요, 같이 결속돼 있는 걸로 보이고.

이런 부분은 좀더 생각해야 될 부분이라고 생각하고, 아까 노인복지회관에 대해서 살펴봤습니다만, 실질적으로 현재 배치 현황을 보시면 물리치료실 같은 경우 단일건물인데 무공수훈자회 유족회 이런 걸로 인해 물리치료실이 하나 더 생기고, 또 노인들을 위주로 하는 물리치료실이 2층에 있습니다.

이런 부분은 집행부에서 한 곳으로 해서 인원 배치 문제도 있을 겁니다. 어차피 한 건물인데 두 개의 물리치료실을 둔다는 것은 굉장히 비현실적으로 생각되거든요. 강하게 이런 것은 계획을 변경하셔서 잘 하셔야 될 것 같아요.

또 한 가지 5층 보시면 실질적으로 거의 3분의 1이 넘는 70평 정도가 기타시설로 되어 있는데 아까 거기서의 답변은 70평 정도가 복도라고 그랬거든요. 이것은 뭔가 그 분들이 잘못 알고 있는 것 같습니다.

아까 말씀드렸듯이 좋은 프로그램이 있었을 경우 기타시설 부지로 되어 있는 부분을 충분히 활용할 수 있는, 빠른 시일 내 타 복지회관을 가서 파악을 하셔 가지고 배치도를 정확하게 해서 프로그램 자체를 살려줬으면 하는 저의 바람입니다.

실질적으로 평수를 보시면 70평이라는 평수가 전부 복도라고는 인정이 안 되거든요. 그렇죠?

○김용위원 거의 3분의 1이 넘는 평수인데.

○김용위원 그러니까 이런 부분을 정확하게 프로그램 자체를 새로운 걸 도입할 수 있다면 배치 자체도 집행부에서 미리 계획에 의해 실행을 해 줬으면 하는 부탁의 말씀드리겠습니다.

○김용위원 그러면 엘리베이터 자체도 따로 있습니까?

○김용위원 완전히 분리되어 있어요?

○김용위원 그렇다면 모르겠는데, 그러면 물리치료사들은 따로 따로 배정을 해야 되잖아요.

○김용위원 그러면 전혀 물리치료사는 없습니까?

○김용위원 저는 양쪽에 물리치료사가 따로 있을 경우의 문제점 괜한 인원 낭비지 않습니까. 그런 부분이 있다면 한 군데로 해서 전체적으로 통괄을 하면 인원의 적정성도 유지되고 그래서 말씀드린 겁니다.

○김용위원 실질적으로 얼마 안 들어가네요?

○김용위원 그런데 전라북도 갔을 때는 치매병원 있죠, 요양원. 목욕시설 하나에 6,600만원짜리가 있더라고요.

○김용위원 장소만 제공해 주고 기구만 해 주면 본인들이 하겠다?

○김용위원 알겠습니다.

○김기완위원 과장님 말씀에 답변 정확하게 해 줄 필요가 있을 것 같습니다.

규모가 지하1층에 지상5층인가요?

○김기완위원 애초 맨 처음에 논의했을 때 지하1층, 지상3층이었죠? 공유재산 재취득승인을 통해서 지하1층, 지상5층으로 바뀌었는데 당초에 공유재산취득승인 했던 과정 알고 있습니까?

○김기완위원 최근에 2002년도인가 공유재산 재취득승인 과정 속에서 지하1층, 지상5층으로 만들면서 제가 알고 있기로는 저번 기공식 과정 속에서 확인했던 바지만 5층을 방통대 학습실로 뒀던 걸로 알고 있는데 그것 들어보셨나요?

○김기완위원 그 부분에 대해서 얘기해 주면서 4층에 대한 문제, 지금 방통대 부분이 들어오지 않는 걸로 확인했거든요.

○김기완위원 공유재산취득승인은 의회행정위원회 소관에서 담당 처리하지 않습니까. 그때 저도 확인한 결과는 그 논의 과정 속에서 방통대 학습실은 빠져있었어요. 중간에 공사 착공하는 과정 속에서 확인해 보니까 5층이 방통대 학습실로 쓰겠다 라는 시장의 말씀 있었고 거기 한번 방통대 학생회장이 와 가지고 감사의 말씀도 한 걸로 알고 있어요. 그러면서 그 내용이 전반적으로 층의 용도나 이런 것들이 뒤바뀐 걸로 알고 있습니다.

최근에 방통대 학습실 공간 자체가 협소함으로 인해 가지고 중앙도서관에 대한 문제를 다시 재론했던 걸로 알고 있습니다. 이러한 과정 속에서 빠진 걸로 알고 있습니다. 중요한 문제예요.

이것들 통해서 공유재산취득승인 과정 속에 애초의 용도나 내용들이 중간에 이렇게 바뀌는 건데 의회에서 승인했던 거와 무관하게 단체장의 의지로 이렇게 바뀌어도 되는 문제인지 전 상당히 묻고 싶은 부분이 있어요. 그러면서 전체적으로 다 바뀌고 있는 것 아니겠습니까? 그 내용은 사상되어 있지만 실제로 그 과정들 있었던 부분이고 위원님들이 확인했고. 애초 당초의 노인복지회관 기능대로 갈 수 있겠어요?

나중에 안되니까 어떻게 할까 물리치료실 얘기도 나오고 어떻게 프로그램 이용 이렇게 나온 것 아닙니까. 당초 계획된 대로 노인복지회관 용도대로 가는 게 아니라 자꾸 변화되는 현상들이 나타난단 말입니다. 그것들 스스로 상당히 행정적 불신을 초래할 수 있는 여지 아닙니까?

그 부분에 있어서 설명 좀 해 보시죠.

○김기완위원 물론, 그때 당시에 저희들이 논의는 하지 않았지만 보훈 대상자들 관련 부분에 있어서 보훈처가 있지 않습니까. 지자체가 관리해야 될 영역이 있고 국가 보훈처가 해야 될 일이 있는 거예요.

물론, 경기도 감사 과정 속에서 그런 얘기가 나왔다고 하지만 실제로 지방자치단체에서 그 부분을 감당해야 되는지 그 부분도 고민해 볼 필요가 있는 겁니다. 그렇지 않습니까?

막연히 당연히 대상자이기 때문에 감싸안고 해 줘야 된다 라는 게 아니라 지방자치사무의 내용 속에 맞느냐는 얘기죠. 보훈처나 보훈회관 같은 경우 경기도에 있고 수원에 지금 활동하고 있는 것 아닙니까?

그 부분하고 어떻게 연계가 되는지 그것 설명 한번 해 보세요. 지방자치단체에서 감당해 내고 해 줘야 되는 문제인지 아니면 당연히 지방자치단체로서 그것들 받아내서 설치를 해야 되는지 그 부분에 대해서 제가 이해가 안 가니까 설명 좀 해 보십시오.

○김기완위원 그 분들의 요구인 것이고 행정 하는 입장에서 정확하게 판단해 보시라고요.

○김기완위원 사무실에 대한 문제는 여지 있을 수도 있습니다. 그런데 아까 4층에 대한 문제를 그분들의 치료실이라는 개념으로 얘기하셨는데 그 부분의 수요 정확하게 지표를 가지고 계신가요?

예를 들어서 고엽제 환자가 몇 명인데 그 사람들이 어떤 치료를 받고 있는지 물리치료실 옮겼을 경우 거기서 다 받는 건지 그것들에 대한 근거를 가지고 아까 말씀하셨나요, 4층에 대한 문제.

○김기완위원 그거야 단체의 요구인 거고 행정 하는 입장에서 책임지고 있는 부서장 아니십니까. 그것에 대한 객관적인 입장 데이터를 갖고 접근하고 그 분들의 얘기를 판단하는 건 집행부서죠.

그런 관점에서 접근해야지 아까도 마찬가지 물론, 지금 논의했던 자체가 조례에 대한 부분하고 좀 무관할 수도 있겠지만 설치가 되니까 얘기를 하는 거고 위원님들이, 예를 들어서 노인복지회관에 대한 명칭 부분도 그렇지 않습니까?

아까 과장님께서 지회에 의견을 물어보셨다 라고 했는데 물어봤던 여러 가지 예를 들어 상록수복지회관이라고 할 수도 있고 상록노인복지회관이라고도 할 수 있고 안산상록수노인복지회관, 안산상록구 노인복지회관 여러 가지 나왔을 것 아닙니까. 그런 부분에 대한 의견들 어떤 형식으로 물어보셨는지 그 부분도 얘기 한번 해 주세요.

○김기완위원 아까 말씀이 그 분들의, 그러니까 이해 당사자들의 의견을 물어보셨다 라고 하는 부분들 중요한데 어떻게 물어봤는지 또한 중요한 것 아닙니까, 행정 하시는 부분에 있어서도. 명칭 부분도 마찬가지라고 하는 거예요. 우리가 어떻게 설정하느냐에 따라 달라질 수 있는데 어떻게 데이터를 의견 수렴하셨습니까? 구체적으로 말씀해 보세요.

○김기완위원 어떤 식으로요?

○김기완위원 지회장 명의로 해 가지고.....

○김기완위원 제가 보기에는 그 분들의 요구도 있지만 아까 위원님들 전반적으로 제기하지 않았습니까. 쉽게 말해서 구청 사회환경과에서 담당하는 업무도 아니고 이 업무 자체가 본청의 사회여성과 과장님 소관으로 담당하고 있는 업무이기 때문에 굳이 구청에 대한 이름을 넣을 필요가 없지 않느냐 라는 말씀이 상당히 설득력 있는 것 같고, 제가 보기에도 상록수노인복지회관 이렇게 할 수도 있겠지만 안산시를 넣을 수도 있습니다. 외부에서 봤을 경우.

우리가 상록수 노인복지회관 해 버리면 그냥 상록수 노인복지회관 안산의 틀 섹터에서는 이해는 하지만 외부에서 봤을 때 안산시 상록수노인복지회관 이런 명칭도 여러 가지 다양하게 넣을 수 있거든요. 의견 수렴도 차라리 그런 과정들 통해서 많은 데이터를 주고 선택하게끔 해 냈을 때 풍부한 의견이 올라오지 않겠는가 그런 생각을 한번 해 보게 되거든요. 그런 부분 고민하시면서 의견 수렴 하셨어요?

아마 그런 것 같습니다.

물론, 제가 보기에는 지회가 지금 안산 노인복지회관 위탁 운영하고 있지 않습니까. 그런 측면에서 이번에 또 지회가 분할이 되고 구청 단위로 서로 쪼개지면서 그런 것들 살려내서 본인들이 위탁에 있어서 유리한 지점을 찾기 위한 그런 측면에서의 노력도 있을 수도 있는 그 양반들 입장은 당연한 거거든요, 그렇게 볼 수 있는 거고.

그런데 우리들이 봤을 때 어떻게 명칭을 잘 올바로 만드느냐 이런 관점이 더 중요한 거거든요. 그 분들은 당연히 그런 입장에서 얘기를 하지 구청도 분리됐는데 그 입장에서 받으려고 하는 거고, 물론 그렇다고 그냥 주는 것은 아니지만. 그랬을 때 명칭에 대한 부분도 정말 우리 이미지에 맞게끔 할 필요가 있지 않겠는가 라는 부분을 지적하고 싶습니다. 이상입니다.

○위원장 김창일 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시노인복지회관설치및관리운영조례중개정조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장 김창일 이어서 의사일정 제2항 안산시노인전문요양시설설치및운영에관한조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 복지환경국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○김명환위원 위탁기간을 3년으로 하고 있죠?

○김명환위원 그 다음에 위탁기간 3년이 끝나면 시장이 필요하다면 재위탁할 수 있다 라고 이렇게 6조에 되어 있는 거죠?

○김명환위원 그런 부분들은 타 시·군도 그렇게 하니까 우리 시도 그렇게 해도 무방하다 이런 내용이죠.

본 위원이 생각할 때 물론 타 시·군의 좋은 점은 따라가야 되겠지만 타 시·군에서 행하고 있는 조례가 적절치 않다 라고 판단될 때는 우리 시에 맞게 하면 좋지 않겠느냐 그런 생각이 들고, 3년이 끝나면 그야말로 그동안 경영실적, 경영능력, 관리 이런 부분을 면밀히 검토한 다음에 기준에 의해서 평가에 의해서 점수에 의해서 재위탁하는 게 필요하지 타 시·군에서 3년하고 시장이 필요할 때 다시 위탁하기 때문에 우리도 한다 이런 것은 적절치 않다고 생각하거든요.

이런 것보다는 그동안 처음 위탁자 선정할 때가 중요하고 그 기간동안 그야말로 탁월한 경영을 하고 탁월한 관리를 하고, 저번 매스컴에 의하면 비인가시설에서 40대가 난동을 부려 60대, 70대 몇 명이 사망하는 것을 매스컴으로 봤는데 그만큼 비인가시설이기 때문에 더 문제가 있고 관리를 못했기 때문에 그런 사고가 생기고, 그래서 시장이 필요하다 라고 생각됐을 때보다는 그동안 경영능력, 관리실적 이런 총체적인 평가가 필요하다고 생각하거든요.

그 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

○김명환위원 그렇게 해야 되고, 물론 그동안 위탁받은 사람이 잘할 수 있지만 다시 한번 기간이 끝나면 필요하다고 생각되는 것보다는 다시 능력 있는 사람들에게 참여의 기회를 주는 것도 더 발전을 위하고 안전을 위해서 필요하다고 생각됩니다.

그런 부분이 지향됐으면 좋겠고, 또 한 가지 제가 잘 몰라서 여쭤보는데 이건 조례안하고 틀린 내용 같은데 지금 총체적인 종합복지시설을 보면 설계하고 건물이 완공되고 그 다음에 위탁자를 선정하고 이렇게 해서 경영을 하거든요. 그러다 보니까 수탁자가 경영할 때 여러 가지 문제성을 제기하더라고요.

건물이 가령 영유아를 위한 복지시설 있고 노인복지 있고 여성복지 있고 종합복지 있고, 그런데 그 분들이 직접적으로 운영하다 보면 시설 면에서 아니면 기능 면에서 불편함을 겪고 다시 내부를 뜯어고치는 경향도 있고 이렇거든요.

제가 판단하기에는 앞으로 모든 시설들은 설계 전에 수탁자를 결정해서 설계에 참여시키고 이러면 좀더 편리한 시설이 되지 않나 그러는데 그런 부분을 하려면 어느 방법으로 어떻게 해야 될지 조례안하고 틀린 얘기인데요.

○김명환위원 그래서 제가 지금 구체적으로 말씀드린 것은 뭐냐하면 수탁자가 비영리 법인단체 내지 종교단체 거의 돼 있잖아요. 사업 전, 설계 전에 수탁자 결정을 해야만 더 필요한 시설이 설계에 반영되지 않나 이런 생각을 갖거든요. 그 방법을 제가 모르겠어요. 조례를 개정해야 되는지 아니면 조례 개정을 안 해도 수탁자 선정을 사업명이 나왔을 때 미리 선정해도 무방 하는지 거기에 대해서 한번 여쭤보고 쉽거든요.

○김명환위원 그동안 선례를 보면 완공되고 수탁자가 거의 이 시설도 마찬가지로 향후 계획을 보면 또 그렇게 되어 있거든요.

그런 부분들을 차후에 그동안 그런 문제성이 많이 생겼기 때문에 앞으로 하는 사업은 수탁자를 설계 전에 사업명이 나왔을 때 다양하게 전문적으로 공부하고 그 다음에 경력 있고 개인의 마인드가 되고 이런 분들을 미리 선정해서 설계에 참여시키면 정말로 필요한 시설이 되는데 그동안 여러 가지 시설을 보면 그렇지 않았기 때문에 수탁 받고 나중에 이게 잘못되고 저게 잘못되고 이렇게 개선해야 되고 이런 문제성이 많이 나오거든요.

그런 부분들은 특별한 규정이 없다 그러면 방법을 변화시키는 것도 좋지 않겠는가 하는 그런 말씀드립니다.

○김명환위원 아까 얘기했다시피 수탁기간을 3년으로 지금 그렇게 조례에 정하잖아요. 한 가지 이것은 있겠죠. 요구사항은 많겠죠.

○김명환위원 그런데 예산의 한계가 있기 때문에 한계 내에서 움직여야 되겠고요.

○김명환위원 시설 내용이라면 여타 다른 내용으로 지금 기간이 많이 연장된 걸로 알고 있거든요.

본 위원이 판단하기에 예산 범위가 있잖아요. 사업명이 정해지면 예산 범위가 있기 때문에 그 예산 내에서 요구를 받아들이는 거지 그 예산 외에는 하지 못 하잖아요.

그렇기 때문에 차후에 복지시설 내지 타 시설도 사업명이 정해지고 예산이 정해지고 이랬을 때는 미리 수탁자를 경험 있고 공부하고 능력 있는 수탁자를 정해놨을 때 그 분한데 예산 이것 이상은 당신이 보충하려면 하고 그 이상 못한다. 그런데 한 가지 똑같은 예산을 들이더라도 방법이 있거든요. 가령 직각 있고 아르가 있고 그 다음에 연령대로 봐서 남이 있고 여가 있고 계단 높이도 높고 낮고, 가령 화장실도 연령에 맞게 또 성별에 맞게 이런 부분을 얘기하는 거거든요, 사소한 거지만.

앞으로 그럴 필요성이 없지 않아 있지 않겠나 생각이 들고, 그 부분에 대해서는 같이 고민 좀 하고 개선할 필요가 있다고 봅니다.

○이문종위원 6조 위탁 운영에 보면 비영리법인이라고 했는데 사회복지법인 같으면 뚜렷이 나오지만 이런 정도면 어떤 법인들이 해당되는지?

○이문종위원 그러면 좀 막연하지 않아요? 구체적으로 예상이.....

○이문종위원 복지법인은 뚜렷이 명기가 되는데, 분류가 되는데 비영리법인하면.....

○이문종위원 개인별 비영리법인은 없는가요?

○이문종위원 9조 운영규정에 보면 '수탁자는 요양원에 필요한 사항에 대하여 자체규정을 정하여 운영하여야한다' 했는데 이것 자체적으로 규정할 성질인가요, 어떻게 보면 시행규칙에서 필요한 운영규정을 다같이 정해줘야 되는 것 아닌가요?

○이문종위원 그런 내용이면 경미한 게 아니라 상당히 중요한 거죠.

○이문종위원 시행규칙에서 이것 다 커버하고 조례에서는 굳이 운영규정 같은 게 언급이 안 되어야 되는 것 아닙니까?

○이문종위원 그러면 시행규칙에는 어떠한 것들을 계획하고 있나요? 시행규칙과 운영규정하고는 어떤 관계가.....

○이문종위원 그렇다면 이것 무언가 문제가 있는 것 같은데요. 초안 같은 거라도 시행규칙에 있어야지 조례에서 부족한 것 있으면 거기서 커버하고, 또 거기 빈자리 있으면 운영규정에서 들어가고 이런 절차상의 뭐가 있어야 되지 않아요. 그냥 생각 없이 그렇다면 조례 만드는 것 아닙니까?

○이문종위원 보건복지부에서 내려온 상태예요, 아니면 앞으로 내려올 거예요? 시행규칙이.

○이문종위원 그런 내용을 정리해 가지고 조례에서 필요한 규정할 수 있는 것과 또 시행규칙에서 할 내용이 다 있다는 얘기 아니에요?

○이문종위원 그걸 정리해 가지고 또 거기에서 빈자리가 있다면 운영규정에서 협의해야 될 거고, 서로가 같이 상호 보완이 되어야지 그게 법으로서 효력 있는 것 아닙니까?

○김기완위원 플러스해서 실비라는 게 큰 맥심의 한도는 정해져있지만 구체적으로 우리 실정에 맞춰서 그러한 액수도 정확히 정해져야 되는 것 아닙니까?

○김기완위원 그것은 내에서 받는단 말입니까? 우리 내 시행규칙에 구체적으로 정해서 하는 게 더 올바르지 않습니까?

○김기완위원 물가상승률이나 이런 것 다 반영해서 매년 실비로 내려온다고요?

○이문종위원 조례에 넣더라도 거기에 따른다고 해 주면 되잖아요.

○김기완위원 더 좋은 조건 속에서 할 수 있는 부분들....

○이문종위원 실비 규정이 계속 바뀌는 거라면 보건복지부에서 해마다 바뀐다는 얘기 아닙니까?

○이문종위원 그러면 조례듸 보건복지부에서 해당연도에 실비규정이 나오는데 따라 자동 변경한다 이런 식으로 해 주면 그거랑 같이....

○이문종위원 그렇다면 굳이 우리가 시행규칙 같은 것 둘 필요가 없잖아요.

○이문종위원 여기 조례상에서도 굳이 시행규칙 난을 둘 필요 없지 않습니까?

○이문종위원 보건복지부의 시행규칙이 필요한 게 아니라 우리 시행규칙 따로 필요하다는 얘기죠. 12조 이것 시작부터 사문화 되어 있는 것 아닙니까? 그러면 이런 규정을 넣을 필요가 없죠.

○이문종위원 지금 전체적으로 왔다갔다할 게 아니고 법이라는 게 일목요연하게 나타나야 되는 것 아닙니까. 보건복지부에서 나오는 시행규칙 그대로 이용해서 한다면 굳이 우리 시행규칙에다 그걸 넣을 필요가 없죠. 이거야말로 사조가 아닙니까?

지금 우리가 법을 만들 때는 필요해서 만든 거지 불필요한 것 넣을 필요 없지 않습니까. 필요한 것만 추려서 만들면 되지 안산시 자체 조례에 의한 시행규칙이 필요한 거니까 시행규칙 난을 넣은 것 아닙니까?

○이문종위원 그러면 시행규칙 아무 생각이 없다고 또 실질적으로는 보건복지부에서 내려오는 것만 그대로 공문 시달되는 것 실행을 한다면 굳이 여기는 시행규칙에 대한 걸 넣을 필요가 없죠, 이것은 안산시 시행규칙인데. 이게 필요 없다는 얘기 아닙니까, 답변 자체가.

○이문종위원 향후에 예측되는 게 어떤 것 있습니까?

○이문종위원 필요하면 그때 가서 조례 개정하면 되지 않습니까?

○김용위원 안산시 노인인구 65세 이상이 약 3만 1천 명으로 알고 있습니다. 그렇죠?

○김용위원 중증 내지 노인성질환 환자나 치매환자를 몇 %로 보십니까?

○김용위원 그러면 약 310명 정도.

○김용위원 310명 정도 되는데 제3조에 보시면, 끝 부분입니다. '경우에는 안산시이외에 주소를 둔 입소희망 대상자도 입소하게 할 수 있다.' 이건 잘못된 부분이라고 저는 생각하거든요.

실질적으로 지금 현재 100병상인데 중증 내지는 노인성질환 환자가 300명이 넘습니다.

그런데 이 조항까지 굳이 넣어서 타 시·군에서 오실 수 있는 분들의 여지를 준다는 건 이건 잘못돼 있지 않느냐.

○김용위원 그런데 지금 노인인구가 급격히 늘어나고 있는데 이런 조항을 넣어서 굳이 어려운 일에 처할 필요가 없다는 얘기죠.

제가 도시건설위원회에서도 최소한 300병상을 해야만 안산시가 앞으로 재투자가 바로 이루어지지 않을 거다. 왜냐하면 제1차 투자비하고 제2차 투자비가 앞으로 100병상 하는데 1차 투자비의 거의 배 이상 들어갈 겁니다.

제가 주장했던 부분도 애초에 300병상을 했을 경우 위탁자가 들어와도 위탁자가 충분히 자기들이 이익도 내면서 운영할 수 있다 해서 제가 300병상을 주장했던 사람입니다.

그런데 지금 현재 100병상 해 놓고 여기에 보시면 사할린동포들이 약 50% 사용하게 돼 있죠?

○김용위원 그러면 사할린 영주귀국 동포들이 50% 하면 실질적으로 50병상 가지고 움직인다는 얘기입니다.

그런데 여기다 또 타 시·군에서까지 올 수 있다, 이것은 좀 잘못된 부분 같습니다. 우리 시에서도 얼마든지 지금 부족합니다, 100병상 가지고.

○김용위원 이런 조항이 있을 때 타 시·군에서 와서 요청을 했을 때 거부할 능력이 없지 않습니까?

○김용위원 그때 당시 안 차 있을 것 아닙니까? 그러면 안 차 있을 때는 되고 차 있을 때는 못 받아준다 이런 식입니까?

○김용위원 그런 것 꼭 이렇게 조례상으로 정해서 그런 부분까지 할 필요성이 없습니까? 다른 방법으로 해 줄 수 있는 방법은 없어요?

○김용위원 그러면 그것을 삽입했으면 좋겠습니다, 의견으로.

굳이 솔직히 말씀드려서 인근 시·군에서 소위 말해서 고위 공직에 있거나 이런 사람들 통해서 올 수 있는 영향력이 많습니다, 이렇게 해 놓으면. 그리고 노인성 질환자는 항상 그 인원이 정해진 게 아니고.....

○김용위원 그러면 이게 입소희망자가 아니어야 됩니다. 끝에 읽어보셨어요? '안산시이외의 주소를 둔 입소희망자'입니다.

○김용위원 그 전에 윗 부분을 보세요. 윗 부분의 '입소희망자 대상자도 입소하게 할 수 있다.' 타 시·군의. 이 부분이 잘못되어 있습니다.

○김용위원 그러니까 지금 제가 말씀드리는 게 다른 시·군에 주소지를 둔 사람들이 입소해 있을 경우 안산시에서 중증이나 노인성질환, 치매환자가 발생했을 때 지금 100병상으로는 굉장히 적다고 보거든요. 다 차 있는데 실지 대상을 받을 수 있는 사람들이 못 들어간다 얘기입니다.

그 사람들이 일반외래 환자처럼 1∼2일에 병상이 끝나는 게 아니지 않습니까. 보통 기간.....

○김용위원 그러다 보면 타 시·군에서 와서 전부 입소돼 있는데 실지 안산시민 필요로 하는 사람은 못 들어간다 얘기입니다. 병상이 많으면 모르는데 100병상 가지고는 터무니없이 부족한 상태에서 미리부터 이런 조항을 넣어서 하나의 위탁자만 생각할 게 아니고 전체 안산시민을 봤을 때 이 조항은 지금부터 우리가 굳이 넣을 필요가 없지 않느냐 저는 이렇게 생각합니다.

○김용위원 그런데 100병상 가지고는 절대 남아돌지 않을 것 같습니다.

○김용위원 당연하죠. 이것은 그래서 복지시설입니다.

○김용위원 가장 걱정되는 부분이 이 부분입니다. 이게 만약에 타 시·군에서도 처음에는 홍보가 안됐다거나 이런 부분이 있어서 우리 시에서 실질적으로 입소를 못해 버리는 그런 문제점이 생기는 거고, 그리고 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 부양의무자가 있습니다. 그렇죠? 부양의무자가 있고 부모 부양을 거부하는 사람들이 있습니다.

○김용위원 그렇죠. 그게 독거노인으로 생활하시는 분들인데 그런 부분은 어떻게 처리하실 겁니까? 여기서는 입소할 수 없습니다.

○김용위원 그러니까요.

○김용위원 버린 노인이 있는가 하면....

○김용위원 버린 노인이 있는가 하면 실지 버리지 않았으면서도 전혀 자식하고는 연을 끊고 사는 사람들이 있습니다.

○김용위원 여기서는 실질적으로 도저히 이 사람은 버려 가지고 자식들이 아주 거부를 해서 나 홀로 돼 오고 갈 데 없는 분을 저는 뜻하는 것 같고, 실지 생활은 하고 있으나 자식들은 의젓하게 잘 살고 있고 또 충분히 부양할 수 있는 여건이 있는데도 안 하는 사람들이 있거든요. 이런 사람들 구제 방법이 있어야 될 것 같아요.

○위원장 김창일 잠시 양해 말씀을 올려야 되겠습니다.

본 위원장이 사정이 있어서 간사와 자리를 바꾸고자 하는데 위원여러분 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

고맙습니다.

(김창일 위원장, 이준우 간사와 사회교대)

○김용위원 그러면 이게 포괄적으로 포함된다 이거죠?

○김용위원 조금 이게 변경해 줘야 되는 것 아닙니까? 법 해석에 따라서 불리하면 아닌 걸로도 갈 수 있고 또 지금 과장님이나 국장님의 말씀처럼 모든 게 수용된다 하는데.....

○김용위원 그러니까 하다 못해 계약 단계에서 이것을 충분히 안산시민이 최소한의 이용하는 범위를 넓혀주고 다음에 200병상, 300병상 됐을 때 여유가 있을 때 이런 것까지 갔으면 좋겠습니다만, 지금 현재 부족한 상태에서 이런 것까지 포함시킨다는 게 나는 불일치하다.

그런 내용을 감안하셔서 충분히 고려했으면 좋겠습니다.

○노영호위원 김용 위원님께서 말씀하신 대로 어떻게 보면 치매환자가 단기로 치료를 요해서 일주일 있다, 열흘 있다, 한 달 있다 나가는 것도 아니고 1년이 걸릴지 몇 년이 걸릴 수도 있는 이런 부분도 있고 해서 조례라고 하는 것은 제정해 가지고 수시로 필요하다고 인정하면 또 개정하는 거고 그러니까 일단은 어떻게 됐든 간에 안산시로 적을 둔 자에 한해서 우선 하고, 그게 운영상에 문제점이 많다 그랬을 때 가서 하는 것이 바람직하다고 판단되고, 아까 국장께서 말씀하셨는데 6조에 비영리법인은 될 수 있으면, 법인이라고 하면 종교단체에서 하는 경우도 있고 개인 단순히 이런 문제가 있는데 이걸 다양하게 개인도, 법인만 만들어서 할 순 있겠지만 다각적으로 종교법인에서 이런 것을 맡는다고 하는 것은 문제점이 있다. 지금 보면 이런 시설이 많아 가지고 불교, 천주교 성향, 기독교 성향 이런 식으로 맡아서 운영한다 그러면 좋지만 인근 한 예로 요즘에 한 학교에서 종교 문제로 인해서 그런 문제도 불거져 나옵니다.

전 그런 것을 매우 염려해요. 어떻게 보면 종교적으로 분류해 보면 프로테이즈 이런 것이 불교인이 기독교에서 운영하는데 들어가기 참 어려운 것도 있고 그래서 될 수 있으면 종교법인이 맡아서는 안 된다고 본 위원은 판단되고, 이것이 여러 개가 있다고 하면 종교에서 맡아도 무방하다고 보지만 그런 쪽으로 봤을 때 사람이 정말 별안간에 다급하다 보면 내 종교 버리고 갈 수도 있겠지만 그래도 이런 것은 너무 안 좋지 않으냐 문제가 되고 또 그런 게 아픈 데 상관 있겠느냐 하지만 그래도 여러 가지의 문제점이 발생할 수가 있으니까 종교단체가 맡아서 운영하는 이런 문제는 생각해 봐야 됩니다.

이런 조항도 위탁해서 운영한다고 판단되면 누구든지 맡을 수 있는 쪽으로 문호를 개방해 놔야 되지 않느냐 하는 생각을 해 봅니다.

○김명환위원 이번에 조례 만들기 전에 약 300명 정도가 치매라든가 중증, 노인성질환자 되어 있잖아요, 1% 정도. 거기에 대한 관리실태 조사 한번 해 보셨어요? 가령 가정에서 현재 계신 분 있겠고 다른 요양시설에 가 계신 분도 있겠고 이런 실태 조사해 보셨나요?

○김명환위원 안 하셨죠, 그래서 제가 말씀드리는데 사실은 이런 조례 정하기 전에는 실태 파악이 우선인 것 같아요. 지금 300명인데 가정해서 80명돼 있고, 그 다음에 타 요양시설에 50명 돼 있고 여타 관리도 안되고 이랬을 때 그 인원을 조례하는데 도움이 되는데 그 실태가 우선인 것 같은데....

○김명환위원 보건소도 있고 동사무소의 복지사들이 다 관여하거든요.

○김명환위원 상담자인데 관리 상태를 말씀드리는 거거든요.

○김명환위원 그것을 파악하게 되면 조례 만드는데 많은 도움이 되잖아요.

왜냐하면 300명중에 80명은 가정에서 관리하고 있고, 동사무소에 현재 복지사들 다 있단 말이죠. 그 분들이 거의 파악하지 않았나 판단되는데 현재 관리 상태를 파악하고 조례개정을 준비해야 방법이 나오는데 지금 답변을 듣다 보니까 그 부분 미진한 것 같은데, 이것도 저희들 협의를 해야 되겠지만 조례개정하기 전에 충분한 정보 몇 명, 연세, 현재 관리 실태 이런 것에 따라서 아까 동료 위원님께서 말씀하신 타 지역까지 문호를 개방하느냐 마느냐, 물론 위탁받은 사람 수탁자는 경영을 해야 되기 때문에 인원이 차야 되겠죠.

앞으로 정확한 실태 파악을 애초에 준비하는 게 타당하지 않나 생각합니다.

○이문종위원 시설이 부족하기 때문에 운영하다 보면 어떤 소수만이 혜택을 보게 되는 경우가 나오거든요. 다수인에게 골고루 혜택을 주려면 요양기간이 정해져야 되지 않겠나 생각해 보는데 거기에 대해서는 어떻게 할 계획입니까?

○이문종위원 예. 단기간에 끝나는.....

○이문종위원 그런 정도의 여건에 있는 사람들이 여러 있다면 같이 혜택을 나눠서 드려야되지 않겠습니까? 그런 경우에는.....

○이문종위원 그게 최고 어려운 문제가 될 것 같습니다.

○노영호위원 시설이 사2동에 있나요?

○노영호위원 이것도 우리가 조례에 정할 수도 있어요, '사1동 주민을 우선으로 한다'. 처음에 반대가 심했잖아요.

○김명환위원 사실 요양원 생겨도 효자들은 안 보낼 수도 있어요.

○노영호위원 좋으면 보내죠.

○김용위원 아닙니다. 치매에는 효자가 없어요.

○김명환위원 100% 난 그렇다고 생각 않고 정말 본인을 낳아주고 길러주고 그 고마움, 아무리 벽에다 똥을 칠해도 집에서 극진히 모실 수 있는 부분들도 없지 않아 있거든요.

그래서 제가 아까 관리 실태 파악이란 걸 말씀드렸는데 가령 300 분인데 정말 다행히 안산시에 효자들이 많아서 한 50분은 아무리 좋은 시설에도 안 보내고 가정에서 모신다 이런 것도 전혀 배제 안 할 수 없거든요.

조례 개정하기 전에 현재 관리되고 있는 실태를 파악함으로써 아까 외부에서 받을 수 있는 내부 이런 부분이 나오는데 그런 부분 미진한 것 같고, 저희들이 협의시간에 좀더 깊이 생각을 하겠습니다.

○김기완위원 계속 반복돼서 나온 질문일 수도 있는데 우선은 이문종 위원님이 제기하셨던 부분에 있어서 원래 요양원 자체가 장기보호시설이지 않습니까. 데이터가 중요한 게 뭐냐하면 노인의 1% 정도가 한 300명 정도 되는데 그 분들이 현재 치매나 중풍을 앓고 있다 라고 하는 부분들 상당히 데이터상이지만 구체적인 수치가 상당히 저는 필요하다고 생각하고, 거기에는 중증도 있고 경증도 있을 수 있습니다. 치매라는 것 자체가 상대적인 문제이지 절대적인 문제는 아니거든요. 그랬을 때 예를 들어서 300명이 1천 명이 될 수 있다 라고 하는 겁니다, 구체적으로 파악해 보면 아직 파악되지 않았지만.

그랬을 때 100병상 가지고는 한계 있지 않습니까. 앞으로 가면 갈수록 큰 문제인데 그랬을 경우 장기시설이고, 그런데 주간보호시설이나 단기시설도 같이 겸할 수도 있다고 생각 들거든요.

그런 부분에 대한 고려를 집행부가 하셔야된다는 거예요. 노인전문 요양시설에 장기시설이지만 여건이 허락되는 한 부모님 맡기고 퇴근시간에 데려갈 수도 있다는 거예요. 그런 부분들 수요가 충족되는 거거든요. 100병상에 플러스해서 물론, 다른 복지시설에서 하고 있는 부분 있겠지만 그런 부분도 고려하는 것들이 필요치 않겠는가 라는 말씀드리고 싶고요.

○김기완위원 제가 압니다. 과장님 말씀을 제가 모르는 게 아니고 확인해 보면 하고 있는 걸로 알고 있는데 공간에 비해서 수요가 많습니다.

예를 들어서 사회복지관에서 한다고 하지만 실제로 가 보셔서 알겠지만 거기에 담당하는 관리하시는 분들 물리치료사나 간호사 있을 수도 있겠지만 거기에 관련한 자격 가지고 있는 분 한 분 정도, 그리고 봉사자들 견학해 가지고 공간, 시설 자체가 미흡하다는 거예요. 전문요양시설 같은 경우 거기 공간에 플러스해서 전문 인력을 배치하는, 거기에 예를 들어서 다중이 모이는 공간만 확대되면 훨씬 효율적인 측면 있을 수 있다고 하는 거예요.

물론 어떤 위탁자가 결정될지 모르지만 그 사람들도 아마 그런 요구도 있을 수 있어요, 이건 사업적인 문제가 아니라 현실 안산시 요구가 있다 라고 한다면.

보니까 김제 같은 경우 실제로 그렇게 하고 있어요. 노인전문요양시설 공무원들이 직접, 위탁하지 않고 직영해서 3교대로 공무원들이 물론 비정규직도 쓰면서 상당히 자기 마인드를 가지고 열심히 하고 있더라고요.

그런 측면을 우리들이 공동적 목적에서 고민해 보셔야된다라고 하는 거예요.

그런 측면에 대한 부분들 혹시 이후에 다시 요구가 있으면 그런 부분들 고려해 볼 필요가 있지 않겠느냐 말씀드리고 싶고, 전문위원 검토보고 과정 속에서 이것도 같은 수요 부분인데 실제로 우선 순위에 대한 문제는 둬야 될 필요가 있지 않느냐, 예를 들어서 사할린 같은 경우 귀국 동포들이 한 천 명 있으면 사할린 지금 순번 타고 있는 사람이 3천명되고 있지 않습니까. 누구나 빨리 죽었으면 하는 거예요, 빨리 오고 싶으니까. 그런데 올 수 없지 않습니까. 그런데 여기에서도 순번 가지고 상당히 먼 이국 땅에서 다툼이 있는 것 같아요. 고향마을 통해서 사할린 갔다와 보니까 실은 빨리 오고 싶은 거죠. 이 요양원 시설도 마찬가지이거든요. 누구나 다 빨리 넣고 싶고 하는 부분들, 추천 우선 순위에 있어서 순위에 따라서 바로 넣을 수도 있겠지만 여기에 또 조건이 있다면 우선 순위를 정한 후 구체적인 부분들 있었으면 좋겠다 라는 말씀드리고 싶고, 실제로 운영 과정에 있어서 이러한 부분들이 물론, 아까 노영호 위원님께서 말씀하셨지만 비영리법인이라든가 이것들 어차피 법적 기준이 되는 거니까 원칙상 넣었지만 실제로 거기에 대한 투명성의 제고 또 있을 필요가 있습니다, 그런 장치도 필요한 것 같고.

최근에 복지시설이나 장애인시설 같은 경우 운영위원회를 두고 있지 않습니까, 시장이 위촉을 하고 있고.

이런 부분들 전반적인 예·결산에 대한 부분 사업에 대한 부분들 심의할 수 있는 운영위원회를 두는 게 상당히 필요할 것 같습니다.

제가 보기에는 그런 부분들 필요성 있다고 생각하는데 과장님께서는 어떻게 생각하시는지, 노인요양시설에 대한 전반적인 사업에 대한 부분이나 또 관계 부분에 있어서 운영하고 신뢰할 수 있는 위원회를 두는 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○김기완위원 노인복지법에 요양시설에 대한 운영위원회를 두도록 되어 있나요?

○김기완위원 구체적으로 조례에 명시하는 게 더 낫겠죠?

○김기완위원 법에 명시가 돼 있다 하더라도 구체적으로 우리 자체 내 법규니까, 안산시 법 아닙니까. 더 명문화해서 좀더 더 확대될 수 있는 건 확대되는 부분으로, 예를 들어 구체적인 전문가는 전문가 부분 좀더 구체화해서 만들어내는 게 훨씬 더 법 자체의 체계나 내용상 맞을 수 있다는 생각이 들어요.

그 부분에 대한 부분도 검토를 한번 해 보실 필요가 있을 것 같아요. 물론, 위원님들과 충분한 논의를 한번 해 보겠지만 법에 있었던 부분 좀더 구체화하는 부분이 필요하다고 하는 겁니다. 법이 있으면 굳이 자치법규 만들 필요 없는 거고. 안산시 실정에 맞는 부분들 좀더 구체화해서 하는 운영위원회 두는 것에 대해서 어떻게 생각하시냐는 거죠. 법에 있으니까 할 필요 없습니까?

○김기완위원 저희들이 논의해서 필요한 부분 또 위원회 발의를 통해서라도 해 내는 형식으로 고민했으면 좋겠다는 말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

○위원장직무대리 이준우 동 안건에 대하여 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시노인전문요양시설설치및운영에관한조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 휴식시간을 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시17분 회의중지)

(15시33분 계속개의)

○위원장직무대리 이준우 회의를 속개하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

○위원장직무대리 이준우 의사일정 제3항 안산시환경보전기금설치및운용에관한조례중개정조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장직무대리 이준우 복지환경국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장직무대리 이준우 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이문종위원 환경보전기금은 대기질 개선 사업에만 국한되어 있어요?

○이문종위원 악취 때문에 더 많이 필요한 건가요?

○김용위원 환경보전기금이 4년 동안 약 65억 8천만 원 정도 융자되어 있죠?

○김용위원 여기는 2004년 8월30일까지 지금 현재 65억 8천만 원으로 나와있는데 자료가 잘못된 겁니까?

○김용위원 이 부분에 대해서 우리 시에서 전부 하는 방법밖에 없습니까, 우리 기금으로밖에 할 수 없어요? 다른 국고비나 도비 지원은 없습니까?

○김용위원 아니, 그 부분을 얘기하는 게 아니고 지금 현재 안산시에 거주하고 있는 공단이 국가산업 공단 아닙니까. 그런데 이런 환경보전기금을 우리 시에서만 전액 부담을 해야 되느냐 이거죠.

○김용위원 어느 정도이죠.

○김용위원 그러면 700억이나 70억 그쪽에서는 어느 정도 지금 대출이 이루어지고 있습니까? 기금이.

○김용위원 그런데 실질적으로 기금을 운용해도 담보나 무슨 문제점이 생겨서 못 받는 업체들이 많지 않습니까?

○김용위원 그러니까 그런 것을 할 수 있는 기업은 그런 대로 자생력이 있다고 저는 봅니다. 그런데 그것도 못하는 기업은 어떻게 할 거예요.

○김용위원 그 부분은 과장님 생각이지 은행에서는 자기들이 원금 자체 회수 능력이 없을 경우 도저히 줄 수 없다고 저는 보거든요.

그렇다고 해서 지금 현재 과장님이 그런 부분을 낮춰라 그랬을 때 대출금에 대해 책임은 자기들이 질 건데 그것은 도저히 나는 납득이 안 가는 부분이라고 생각하는데요.

○김용위원 저희들이 악취 특위 활동을 하고 있습니다만, 도저히 환경개선자금을 투입해서도 안 되는 업종이 있는 것 같습니다. 악취 문제를 해결하기 위해서 도저히 안 되는 부분이 저는 있다고 보거든요.

기업은 이익을 추구하기 위해서 기업을 하는 건데 그 많은 개선자금을 투입해 가지고 국가에서 그냥 준다해도 언젠가는 원금 반환을 해야 될 것 아닙니까.

그런데 그것이 도저히 안 되는 업체 그런 부분도 생각해 보셨어요?

○김용위원 저는 생각이 악취특위 활동을 하면서 환경보전기금에 대해서 기금도 좋지만 근본적으로 종합적인 계획이 세워져야 되지 않느냐, 도저히 불가능한 업체 또 어마 어마한 돈을 투입해서도 안 되는 업체가 있는가 하면 어느 정도 돈을 투입했을 때 환경개선이 된다 하더라도 원금 회수가 기업의 이익이 발생해야 그걸 갚을 텐데 그 많은 돈을 잠식당하고 난 후에 이익 발생해서 원금 갚기도 힘들 정도로 된다 하면 기업이 그걸 투자를 하겠느냐 이거죠.

○김용위원 행정력이 과연 시설을 했을 때 일어날 수 있는 기업 있고 못 일어나는 기업 있는데 이것은 전체적으로 큰 틀에서 국가에서부터 보상이라든가 무슨 문제점을 제기해 가지고 도저히 불가능한 업체는 없애야만 안산시가 악취 문제에서 해결이 된다고 저는 보고있기 때문에 이게 좀더 큰 틀에서 움직여야지 무조건 환경보전기금만 만들어 가지고 투입해서 악취가 해결될 문제는 아니라는 걸 저는 근본에 두고 이런 문제점을 과장님한테 묻는 겁니다.

○김용위원 이 방법은 어떻게 보면 지금 현재 제가 알기로는 자체 시설로 할 수 있는 업체들은 거의 보완하고 있는 걸로 알고 있거든요. 몇 군데 돌아 다녀보니까 그런 현실이 나타나더라고요. 하도 관에서 단속이 심하고 민간환경단체에서 감시가 심하기 때문에 자기 스스로 자생 능력 있는 데는 자기 자본으로 하는 데가 있는데 실질적으로 환경오염 문제를 발생시키는 업체가 아주 재정 상태가 나쁜 회사라고 저는 보고 있어요. 그렇죠?

○김용위원 담보물권도 없습니다. 단기간에 큰 수익을 내서 회사가 신임 받는 회사도 아닙니다.

그러면 은행에서는 우리가 기금을 조성한다 해도 주는데 제한을 느낄 겁니다, 회수가 안 되면 자기들 책임이니까. 이자 7% 굉장히 비싼 이자입니다만, 이게 구미 당겨서 자기들이 자금을 줄 수 있는 문제도 아니고 이걸 과연 어떻게 풀어야 될 건지, 과장님 어떻게 생각하십니까?

○김용위원 그러면 2009년도까지 200억을 더 조성했을 때 이 기금은 충분히 활용되리라고 믿습니까?

○김용위원 왜 이 말씀을 드리느냐 하면, 지금 환경문제가 급속히 안산지역에서 여론화되고 있습니다.

그렇다면 이게 1∼2년도에 실질적으로 투입해야 될 부분입니다, 정말로 이게 필요하다면. 2009년도까지 가 가지고도 이 시설이 계속 투입된다면 안산시의 악취문제는 해결 못합니다. 제 의견은 그거예요.

이런 기금이 정말로 필요하다고 생각하시면 단기간 1∼2년 내에 이런 기금을 조성해 가지고 집중 투입시켜서 빠른 시일 내에 개선하는 게 낫지 연차적으로 되지도 않는 일 2009년까지 악취제거 시설 보전기금을 투입한다면 안산시는 어떻게 되겠습니까?

○이문종위원 단기간에 회수가 가능하다 이거죠?

○김용위원 그러니까 이것은 이자 보전 차원이기 때문에 이 부분을 생각하신 거고, 제가 말씀드린 것은 단기간 내에 이 돈을 투입하시라는 얘기입니다. 1∼2년도에 해결을 해야만 안산시가 사는 길입니다, 악취문제가.

과장님이 힘드시겠지만 이런 부분을 1∼2년 내에 투입을 해서 의지를 가지고 악취문제를 해결할 수 있게끔 하셔야됩니다.

○김용위원 금리가 너무 비싼 것 같지 않습니까? 우리 시에서 시 금고에 넣어놓은 게 거의 연 3.3% 이하거든요. 통괄적으로 봤을 때 2,700억 정도가 약 3.3% 이하로 되어 있는데, 이것 위험성이 있어서 이렇게 이자율이 많은 겁니까? 71.5%라는 게 왜 이렇게 많게 책정되어 있죠?

○김용위원 그래도 지금 현재 거의 6% 대 이하입니다, 일반 자금 사업자금을 써도 그렇고. 그런데 유독 이게 비싼 편이거든요.

○김용위원 여기 자료에는 3.75%에서 4.75%로 나와 있는데요.

○김용위원 아니, 7.15%가 통상 금리로 봐서는 굉장히 높은 금리이거든요. 왜 유독 관에서 지급하는 게 이렇게 많이 지급하느냐 나는 이걸 묻고 싶거든요.

○김용위원 현재 7.15%면 굉장히 높은 금리입니다. 이것 한번 검토하셔야 됩니다. 이런 부분도 낮췄을 때 적은 액수가 아닐 겁니다. 항상 이런 걸 세심하게 검토하셔 가지고 그때그때 변동금리 이율에 따라서 내려갈 수 있으면 빨리 빨리 체크하셔서 검토하셔야 될 부분이라고 생각합니다.

○김기완위원 악취방지법이 생기고 나서 이후에 대출할 업체들이 많이 늘어날 것이다 라는 계산을 하신 거잖아요. 100억에서 300억인데 물론, 그런 부분에 대한 양적인 증가도 필요하겠지만 기존에 대출해 준 곳 있지 않습니까. 배출시설 부분에 대해서 지원해 주고 그 이후에 있어서 했던 부분, 사후 관리 부분에 대한 것들도 상당히 잘되어야 되는데 그 측면에 대한 것들 어떻게 관리하고 있는지 그 부분에 대해서 묻고 싶습니다.

여기는 기금을 통해서 방지시설을 지원해 준 부분에 의미가 있겠지만 해 놔도 불구하고 악취는 계속 나는 곳도 있단 말입니다. 지금 여기도 대략 보면 거의 100여 곳이 넘는 곳들 지원하고 있는데 그 이후에 사후관리 문제를 어떻게 하고 있는 겁니까? '아, 이렇게 지었구나, 방지시설 흡착시설 했구나' 확인 받고 사진으로 확인하고 끝내는 겁니까, 아니면 그 이후에도 관리를 하고 있는 겁니까?

○김기완위원 어떤 점검을 하십니까?

○김기완위원 환경위생과에서 나가는 가요, 아니면 기업지원센터에서 나갑니까?

○김기완위원 그 결과에 대한 보고서 쓰는 가요?

○김기완위원 지금까지 융자됐던 진행 업체에 대한 부분들 1년 단위로 담당 환경직 공무원이 가 가지고 검사한다는 얘기이지 않습니까? 보고서도 쓰고.

○김기완위원 관련 자료 좀 주십시오.

○김기완위원 아까 김 용 위원님도 얘기했지만 물론 융자하는 과정 속에서 담보 대출 능력이 없어 가지고 못 받는 경우가 있는 것이 현실 아닙니까, 그런 것들 저희들 목격했고.

이후에 악취방지법 생기면 문을 닫을 수밖에 없는 그러한 업체들이 있는 것 같고 그런 경우는 결국 도태될 수밖에 없는 거죠, 시장 논리상.

그럼에도 불구하고 공단의 특성 자체가 그런 업체들이 많이 모여있는 것 아닙니까.

예를 들어서 중소기업이라고 하지만 소기업 수준에 있는 경우 많이 있고 진짜 말 그대로 중소기업 같은 경우 상장기업에 준하는 업체들 같은 경우 20억, 30억, 방지시설 자체나 이런 것들이 상당히 환경, 20억 이상 되는 부분이 상당히 많이 있더라고요.

이런 중소기업 같은 경우는 가능한데 그 밑의 업체 같은 경우 거의 5천만 단위 이하의 시설들 해 내면서 겨우 법적 허용기준치 맞추고 있거든요.

잘 아시겠지만 중요한 문제는 방지시설 했다고 해서 악취문제가 풀리는 건 아니지 않습니까. 다른 문제죠. 알고 계시죠?

○김기완위원 예를 들어서 TMS 5억 맥심을 줬지만 악취가 잡히는 것은 아니란 말입니다. 법적 허용기준치 TMS라는 것은 5가지 부분을 잡아서 환경관리청 통해서 시스템 상으로 확인하는 부분이지 악취와는 상관없는 거예요. 그렇잖아요?

○김기완위원 그래서 악취가 잡히는 것은 아니란 말이에요. 이러한 근본적인 문제를 가지고 있거든요.

제가 봤을 때는 그렇게 한다 하더라도 영세업체 또한 존재하고 악취에 대한 부분들은 아직 물론, 악취방지법 생기지 않는 지금의 시점에서 또 그런 문제들이 노정화 된다 말입니다.

그랬을 때 여기에 대한 나름대로의 물론, 제도상 지금 안 되어 있지만 특례보증 부분에 대한 법적 검토나 이런 것 좀 한번 해 보신 적 있습니까? 한시적이나 예를 들어서 어느 일정 한도 금액에 대한 관계 부처간 협의를 통해서.

○김기완위원 국장님한테 말씀드리면, 중소기업육성자금 심의위원회 같은 경우 있지 않습니까. 그 부분도 일정 정도 저희들이 알고 있기로는 특례 보증이 되는 부분 알고 있고 또 심의위원회 심의 위원들 자체가 신보나 기보의 담당자들 아닙니까. 그런 논의들이 활발하게 이루어지고 있는 것 같더라고요.

그런 측면을 보더라도 물론, 조례 지금 개정하는 부분 아니지만 심의위원회가 있습니다. 위원회 보니까 10인 이내로 구성하고 공무원들이 한 네 분 정도 들어가고 부시장이 위원장으로 되어 있는데 실은 그 부분에 있어서 그러한 분들이 들어가서 제도상의 한계나 보증 과정 속에서 전문 용역 속에서 의견 받을 수 있는 그런 시스템이 심의위원회 내용 속에 보장돼 줘야 되고, 그러한 부분들 상당히 빠져있는 것들 아쉬움 있고 그것들 넣으면서 또 실질적으로 회사의 대표되시는 분들 의견도 같이 들어서 반영할 수 있도록 해야 되는데 심의위원회 자체가 상당히 빠져 있어요.

이번에 현실적으로 어렵다면 의원들이 발의해서라도 고치겠지만 그런 부분도 같이 병행해서 해 냈을 때 우리가 말했던 제3의 부분에 대해서 나름대로의 배려들이 제도적으로 마련될 수 있지 않겠는가, 지금 현실적인 제도나 장치가 이런 부분 가지고 안돼요. 양적 확대 플러스해서 지원 이 정도 가지고 악취문제를 잡을 수 있는 문제는 아니란 말입니다.

그래서 심의위원회 부분도 상당히 강화할 필요 있다라는 말씀드리고 싶고, 또 그 과정 속에서 특례보증에 대한 부분들 검토해 낼 수 있도록 했으면 좋겠다는 말씀드립니다.

○김기완위원 그리고 한 가지 더 말씀드리면 물론 기금에 있어서 맥심을 5억으로 잡았지 않습니까?

○김기완위원 예, 대출 한도.

이 부분도 방지시설 자체가 5억, 10억, 20억 넘어가는 부분들 있단 말이에요. 이러한 부분들 실링을 풀 수도 있습니다. 300억 정도 규모로 한다면 한도 자체를 좀더 상향해 볼 수 있는 부분들이 필요하다고 생각하는데 그 부분에 대해서 고민하거나 검토해 보신 의견 있으면 한번 주시고요.

○김기완위원 실제로 기금의 목적에 있어서 여지가 있는 부분 있다 라면 악취 관련해서 아까 과장님께서 말씀하셨고 또 그런 것들이 예견돼서 금액을 올린 부분 아닙니까.

그랬을 때 저희들이 소각장을 가더라도 안산시 자원회수시설과 일부의 폐기물 소각업체 민영하고 있는 부분의 차이는 엄청나지 않습니까. 거기는 노상으로 드러나 있는 상태고 저희 같은 경우는 다 집진되어 있는 상태란 말입니다.

그 차이가 가지고 있는 악취 물질의 양의 차이는 어마어마하고 그런 것들이 신도시에 밀려오는 부분들이 일부 있다라고 거의 전문가들도 얘기하고 있는 상황이란 말입니다.

그랬을 때 그것 자체에 대한 기능 보강하기 위해서 단순히 5억 가지고 되는 문제 아니고 상당히 많은 액수가 될 수도 있다라고 하는 거거든요, 또 예견되는 부분들이고.

그런 것들을 탄력적으로 고민하시면서 예를 들어서 악취라고 하는 게 폐수처리 과정 속에서 심하게 나는 부분이고 탈취시설 과정 단순히 5억 가지고 안될 수도 있는 거고, 그렇지 않습니까?

그런 것들 다시 한번 재검토할 시기가 되지 않았는가 라는 생각이 듭니다.

그 부분에 대해서 검토를 한번 해 보실 필요가 있다고 말씀드리고 싶습니다.

○김기완위원 오늘은 심의위원회 부분에 있어서 기금 한도액에 대한 증액 부분이니까 다른 말씀 안 드리겠습니다만, 좌우간 심의위원회에 대한 부분 집행부가 검토를 해 주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

○위원장직무대리 이준우 동 안건에 대하여 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시환경보전기금설치및운용에관한조례중개정조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장직무대리 이준우 의사일정 제4항 안산시근로청소년임대아파트설치운영조례중개정조례안을 상정합니다.

복지환경국장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장직무대리 이준우 복지환경국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장직무대리 이준우 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○김명환위원 청소년 임대아파트 현재 건립된 지 몇 년이나 됐어요?

○김명환위원 17년이면 노후됐다고 봐야 되나요?

○김명환위원 17년 됐으면 적은 기간이 아닌데 평균적으로 아파트 한 20년 넘으면 재건축 하죠?

○김명환위원 얼마나 되죠?

○김명환위원 물론 안전검사하고요.

○김명환위원 연수는 따지지 않나요?

○김명환위원 과거에는 그런 적 있었죠?

○김명환위원 연도에 비교하지 않고 안전도 검사를 해서 문제가 있다면 재건축을 하고요. 지금 현재 17년 됐으면 사실 적은 기간이 아니거든요. 거기에 버금가는 안산시 원곡동 지역 재건축하고 있는 걸로 알고 있고, 올해 보수한 내용은 어느 정도 됩니까?

○김명환위원 아주 기초적인 시설을 했네요?

○김명환위원 만약에 앞으로 4.6% 인상되면 어느 정도의 변화가 있을 것 같아요?

○김명환위원 좀 전에 서울, 부산, 대전 제가 메모를 해 놨는데 물론, 총체적으로 봐서는 비싼 편도 아니고 싼 편도 아니고 중간 정도 되잖아요. 또 여기는 아파트가 말 그대로 근로자 중에서 청소년이 임대하는 아파트인데.

○김명환위원 그런 상황 속에서 큰 문제가 없다면 굳이, 지금 그렇다고 해서 중간 정도 제일 밑으로 내려가는 것도 아니고 굳이 많이 인상할 필요는 없거든요. 전 그렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○김명환위원 물론 형평성을 맞춰야 되겠지만 어렵게 사는 근로자들을 위해서 국가나 지자체에서 복지 향상을 위하여 좀더 노력해 주는 게 좋지 어렵게 사는 청소년 근로자한테 굳이 임대료 인상까지 할 필요가 있겠느냐, 그렇다고 해서 좀 전에 답변하셨다시피 4.6% 인상을 해 봐야 크게 변화되는 것도 없지 않습니까?

그런 부분을 깊이 있게 생각해야 되지 않나 그런 생각을 가지고 말씀드리는데 물론, 협의를 해 봐야 되겠지만 차라리 이런 부분도 중요하지만 열심히 사는 청소년들한테 뭔가 시에서 지자체에서 복지를 위해서 뭔가 도움을 주는 게 바람직하지 않나 이렇게 생각이 됩니다.

○김명환위원 물론 그런 건 있습니다. 많은 사람한테는 점심 1끼 정도 되고 적은 사람한테는 하루 생활비도 되는데 금액으로 보면 많지는 않지만 그래도 이런 부분도 중요하지만 어렵게 사는 사람들이 열심히 살 경우에는 더 많은 관심을 가지고 복지혜택을 누리게 해야 되지 않나 이런 생각에서 말씀드립니다.

○김명환위원 물론 의회에서도 요구했지만 의원들의 생각이 다 똑같지는 않기 때문에 저는 그렇게 생각합니다.

여유 있고 부유하고 능력 있는 사람한테는 그분들의 세금 내지 이런 부분을 받아야 되겠지만 어려운 사람들은 그만큼 복지 혜택을 누리게 해 줘야 되지 않나 그런 생각이 들고, 그런 정책도 필요하지 않나 하는 말씀드립니다.

○이문종위원 입주자들은 어떻게 선정되죠?

○이문종위원 회사별로 모아서 오는 건가요, 개인적으로 오는 건가요?

○이문종위원 방이 2개짜리인가요?

○이문종위원 회사 기숙사 형태로 운영되는 것은 아니죠?

○김용위원 4.6% 인상했을 경우 1년 총 세수가 얼마나 됩니까?

○김용위원 총 90만원요?

○김용위원 그렇다면 좀 생각해 볼 문제가 있습니다. 괜히 지금 경기도 어렵고 그러는데 4.6% 올려 가지고, 저는 계산해 보니까 70만원 됐는데 또 90만원 된다니까 20만원이 플러스됐습니다만, 어떻든 이것 생각을 해 봐야 될 것 같습니다. 이것 올려 가지고 지금 경기도 어려운데 어렵게 사시는 분들한테 올렸다는 말 듣느니 좋은 방법도 있을 것 같은데요.

○김용위원 실질적으로 적은 세수 때문에 청소년들을 위해서 지어준 임대아파트를 올렸다는 소리 듣느니 현행대로 유지시켜 주고 용기를 북돋아주는 게 더 낫지 않느냐, 많은 세수가 있다면 운영 차원에서 도움이 된다면 이런 부분을 수용을 해야 되겠지만 실질적으로 올렸다는 말만 나오지 금액이 너무 적다는 얘기죠.

○김용위원 어차피 20분의 1이라고 정해져있기 때문에 현실화시키는 방법은 저는 없다고 봅니다. 쫓아가면 갈수록 더 운영 상태가 금액이 벌어지지 현실화시킬 방법은 도저히 없어요. 20분의 1로 정해놨는데 우리만 100%, 200% 올릴 수 없지 않습니까.

그러다 보면 도저히 이게 따라갈 방법은 없고, 이런 부분을 과장님께서 널리 알려 가지고 안 올리는 대신 여러분들이 사용하는 건물에 대해서 좀더 내 집처럼 사용해 주시고 아껴주시라고 그러면 더 많은 이익이 발생할 것 같습니다.

올해도 3억 3천만 원인가 예산 집행됐잖아요. 그런 부분을 생각하면 이것은 아무 것도 아닌 문제죠.

관리 차원에서 용기를 북돋아주고 좀더 내 물건이라는 생각가지고 잘 쓰게끔 그런 방향으로 유도하는 게 저는 좋을 것 같습니다, 제 생각엔.

○김용위원 그러니까 이게 무슨 엄청난 이익이 된다면 올려도 좋아요, 제가 생각해도.

그런데 아무 혜택도 안 되고 괜히 시 자체에서 청소년을 위해서 지어준 근로자 임대아파트를 올렸다는 건 나올 것 아닙니까, 신문에도 나올 거고 4.6%.

이런 이미지가 저는 더 안 좋지 않으냐, 차라리 이걸 안 올리는 대신 여러분들이 사용하는 시설물에 대해서 좀더 신경을 써주시고 이런 부탁드리는 게 저는 오히려 낫겠습니다.

○김기완위원 실은 제기했던 과정들이 행정사무감사 과정에서 나왔던 얘기였고 제가 제기했던 부분이었고, 그때 당시 얘기했던 부분은 현실화를 시켜서 법적 한도라는 게 20분의 1 어렵지만 계속적으로 현실화시켜서 이걸 재투자하고 좀더 복지를 위해서 써달라는 의미에서 얘기한 거고, 그런 측면에서 이해해 줬으면 좋겠다는 말씀드리고, 여기 보니까 관리비가 있지 않습니까. 관리비는 대략 평균 1인당 얼마 정도 부과되나요?

○김기완위원 예. 1인당 관리비가 있을 것 아닙니까, 관리비가 없나요?

○김기완위원 물 값, 전기세 이런 것 기본 플러스해서.....

○김기완위원 관리비, 예를 들어서 유지 관리할 수 있는 이러한 부분들의 몫이 들어가 있지 않나요? 일반관리하면.

○김기완위원 자체가 아니라 집합건물 내에서의 관리비라는 게 규정이 있을 것 아니에요, 저희들도 공동집합 건물인데. 근청 임대아파트라 해 가지고 따로 조항을 두는 게 아니지 않습니까.

예를 들어서 시설 보강할 수 있거나 페인팅 할 수 있는 그러한 부분들도 원래 조금씩 적립되는 것 아니에요? 관리비 내용 속에 임대료와 상관없이.

○김기완위원 그 예산은 그러면 자체 내에서.....

○김기완위원 거둬 가지고 자기들끼리 소진한다는 얘기예요?

○김기완위원 관여를 안 한다고요?

○김기완위원 심의나 이런 내용 받아서 관리는 저희들이 해야 되는 것 아닌가요, 그런 부분조차도 제가 이해를 못해서 그런지 몰라도.

○김기완위원 예를 들어서 동호인들의 계모임이 아니지 않습니까. 건물 자체 유지관리에 필요한 부분이 관리비로....

○김기완위원 아니, 그 관리비의 몫은 들어가야 되는 것 아니냐는 얘기예요, 근청회관이다 하더라도. 일반 아파트도 관리비에는 다 들어가지 않습니까?

○김기완위원 왜 다른지 어떤 근거에 의해서 다른지 그런 말씀을 정확하게 해 주셔야지, 임대료 부분에 있어서는 여러분들이 말했던 근로청소년 임대아파트로써의 목적 부분에 대해서 인정을 하겠고, 보증금이 1만 400원이고 월 임대료가 그렇게 저하된다는 부분 충분히 이해는 하지만 기본적으로 관리비라고 하는 부분들은 그런 게 있는 것 아니냐는 거예요. 기본적으로 유지하고 관리할 수 있는 비용이 관리비 아닙니까, 플러스해서 제세공과금 같이 들어가는 것 아니에요.

그 부분들 내가 이해 못해서 그런지 몰라도 그 부분에 대해서 말씀 좀 해 달라고 하는 거예요.

○이문종위원 그것은 나중에 따로 보충 설명 들으십시오.

○김기완위원 아니, 위원님이 알고 있으면 그런 내용 얘기해 주세요.

○이문종위원 김기완 위원은 일반아파트 같으면 수선충당금이라든가 이런 걸 하는데 그것까지 관리비에 포함되어 있는 것 아니냐, 그런 게 아니고 여기서는 수선비나 이런 것 모두 시에서 일방적으로 다 대주는 것이기 때문에 관리비에 포함이 안 된다는 얘기예요.

○이문종위원 그게 다르기 때문에 일반아파트하고.....

○이문종위원 지금 그런 내용이 아니고 일반아파트는 몇 년 지나서 도색도 하고 고장나면 수리도 하고 이런 비용을 관리비에 포함돼서 받는단 말이에요. 그 돈에 대한 걸 얘기하는 거거든요.

여기 근청아파트는 그걸 사용하는 사람들이 부담하는 것이 아니고 수선하고 이런 것 전부 다 시에서 도색이면 도색 그런 내용이에요. 그게 다른 거예요.

○김기완위원 조례에 그렇게 규정되어 있나요?

원칙상 제가 보기에는 저급한 보증금에 임대료 내고 나머지 관리는 충분히 관리비 속에 현실적으로 반영돼서 운영되는 게 지금의 시장 논리에도 맞고 원칙상 맞는 얘기 아니냐는 얘기예요, 제 얘기는.

○김기완위원 아니, 근로청소년 아파트 그렇게 얘기하지 마시고, 왜 자꾸 그렇게 전제를 붙입니까. 목적과 취지는 제가 이해한단 말입니다.

○김기완위원 제가 고민했던 전제가 뭐였냐 하면 일반 영구 임대아파트 있지 않습니까. 그 분들의 임대보증금이나 임대료 같은 것 상당히 쌉니다.

그럼에도 불구하고 관리비 부분에 있어서 아까 제가 말했던 기본적인 원리, 아파트 운영하는 원리에 의해서 현실적으로 적용이 되는 걸로 알고 있습니다.

취지 자체가 영구 임대아파트에 들어가는 순위나 목적들에 맞춰서 그 분들이 들어가지 않습니까. 그럼에도 불구하고 관리비나 이런 부분에 있어서는 현실적으로 적용하는 걸로 알고 있는데 근청도 마찬가지 아니냐.

○김기완위원 좌우간 제가 말했던 취지는 실제로 2001년, 2002년, 2003년도, 물론 이것들이 세입세출에 있어서 등호 시켜야된다 라는 중요한 건 아니겠지만 실제로 현실화시킬 필요가 있을 것 같고 그런 부분들의 노력들은 지금 현실적 이 부분들은 현실상 임대 조건에 보더라도 이건 그냥 주는 거나 다름없는 것 아닙니까? 실제로 현실화시켜서 그분들한테 복지혜택을 주는 게 더 좋은 의미로 적극적인 해석이라는 거예요. 그런 노력의 일환으로 법적 한계는 있지만 올리는 거거든요.

그런 측면에서 이해할 필요 있을 것 같고, 좀더 법적 제한 있음에도 불구하고 관리비의 여건에 여지 있으면 수선충당금이나 이런 것들도 한번 검토해서 법적으로 문제없으면 그것들 현실화시켜서라도 좀더 더 지원이 많이 될 수 있도록 이런 관점에서 해야지 실은 제기를 했습니다.

그런데 국장님의 답변에 그런 과정이 근본 취지상 서로 엇갈린다 라고 하니까 그것들 다시 한번 검토하고 논의해 보겠지만 그런 관점 속에서 현실화시킬 필요는 있다. 그리고 최대한 그 부분들 근청에 거주하고 있는 사람들에게 서비스 제공하는 측면 이렇게 시스템이 되는 게 가장 맞지 계속적으로 시에서 세금으로 지원하는 부분들에 있어서는 올바르지 않다 장기적으로 보더라도, 그런 관점 속에서 접근이 필요하지 않는가 라는 생각을 해 봅니다. 이상입니다.

○김명환위원 제가 좀더 말씀드리겠습니다.

아까 국장님께서 말씀하셨다시피 국가 공단의 인력 확보를 위하여 근로청소년 임대아파트 건립을 했죠.

그리고 서두에 말씀드렸습니다만, 현재 17년 됐고 앞으로 10여 년 후에는 안전진단 후에 재건축도 할 수 있는 상황이고요. 그리고 4.6%, 물론 점진적으로 또 인상할 수도 있겠지만 4.6% 올린다고 할 때 10년 해 봐야 약 700원에서 900원 정도 되겠죠. 그렇죠?

그렇게 봤을 때 취지하고 맞게 국가 공단의 인력 확보를 위하여 좋은 여건의 아파트를 해 주고 인력 확보를 한 것 아닙니까.

그 다음에 대상은 근로청소년이고, 물론 많다면 많고 적다면 적은데 10년 계산해 보더라도 많은 수치가 안 나오기 때문에, 또 올해 3억 보수비 예산 잡았나요?

○김명환위원 보수 해 줬듯이 좀더 어려운 환경 속에서 열심히 일하는 근로자들한테 미약하나마 혜택을 주는 것도 바람직하지 않나 이렇게 생각이 듭니다.

○위원장직무대리 이준우 동 안건에 대하여 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시근로청소년임대아파트설치운영조례중개정조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다

그러면 여기서 자리정돈을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시27분 회의중지)

(16시32분 계속개의)

○위원장 김창일 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김창일 의사일정 제5항 안산시근로자·시민문화센터설치운영조례안을 상정합니다.

기획경제국장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 기획경제국장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이문종위원 저희가 오늘 현장 방문을 했거든요.

그런데 여기에 보면 지상1층에 구매시설을 전체적으로 계획을 하고 있는데 이것은 본래 근로자·시민문화센터 취지하고도 맞지 않는 걸로 보이거든요. 용도를 다시 한번 다른 용도로 세울 필요는 없을까요?

○이문종위원 구매시설, 물론 상업지역이다 하지만 그 주변에 다른 상가들도 많이 확보되어 있고 여기서 어느 정도 몇 가지 품목을 취급할 수 있겠어요.

○이문종위원 명칭 자체가 근로자·시민문화센터 아닙니까. 1층이 제일 중요한 공간인데 수익사업을 하려면 아예 다른 걸로 2층까지 더 확대하던가, 여기는 수익사업을 위주로 할 자리는 아니지 않습니까. 말 그대로 시민들한테 또 근로자들한테 복지시설로써 제공하는 자리인데 제일 이용하기 좋은 1층 공간을 구매시설로 한다는 것은 본 사업 취지하고도 많이 어긋나는 걸로 판단되는데.

○이문종위원 그러면 시에서 추가 지원 없이 자체적으로 운영할 수 있는 거예요?

○이문종위원 지금 비용 보전이 중요한 게 아니고 이 목적 자체가, 목적 사업이 문화센터인데 저희가 볼 때는 1층이 일반시민들도 많이 이용하기 좋은 자리인데 여기다 생활체육시설 같은 것 헬스장이라든가 이런 것 많이 제공해 주는 게 본래 취지에 맞는 사업이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까? 구매시설을 빼버리는고.

○이문종위원 몇 명 정도 이용할 수 있습니까?

○이문종위원 안산시에 근로자와 시민들이 전체 몇 명이나 되죠?

○이문종위원 더군다나 구매시설은 더욱 아니거든요, 목표가. 결과적으로는 시민, 근로자면 70만 안산시민 전체가 다 대상이 될 수 있는 거거든요.

그러면 헬스장을 만들든지 이런 형태로 해서 좀더 많은 사람이 이용할 수 있고 또 3층에 가는 것보다 1층이 더 이용도가 좋지 않습니까.

그런 쪽에 생활체육이라든가 일반시민들이 접할 수 있는 공간들을 우선적으로 제공하는 게 마땅하다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○이문종위원 시에서 하는 게 복지시설 개념에서 나오는 게 상당히 많지 않습니까. 전부 다 수익을 생각해서 하는 건 아니죠, 복지로 생각하는 거죠?

○김명환위원 덧 붙여서 몇 말씀드리겠습니다.

2,3,4층은 무상으로 사용하나요?

○김명환위원 제빵, 양재, 취미교실, 생활체육실, 다목적실, 중소회의실 이런 부분들은 다 무상으로 하는 것 아니죠?

○김명환위원 사용료를 받는데 1층은 수입이 더 많은 구매시설을 하신다는 계획 아니에요, 그렇죠?

○김명환위원 근로자·시민문화센터를 위탁도 할 수 있는 것 아니에요?

○김명환위원 위탁할 계획 있고요.

○김명환위원 그러면 수탁자는 이렇게 되면 사업을 하게 되는 거거든요.

○김명환위원 그렇죠. 영업적인 행위를 못하게 하기 위해서, 구매를 하게 되면 영업이 되잖아요.

○김명환위원 그러면 임대료를 받고....

○김명환위원 보증금 받고....

○김명환위원 구체적인 것은 시간을 가지고 협의를 해 봐야 되겠지만 문화센터 취지하고는 약간 맞지 않는다는 생각이 들거든요. 구매시설은 문화센터 기능에 적합하지 않단 말이죠.

평수를 봐도 193평이죠? 1층 거의 다 3분 2 이상 정도가 구매시설인데 제 기능에는 안 맞는다는 그런 말씀을 드리려고 지금 말씀드리는 건데 또 이 부분을 앞으로 위탁해야 되는 거고, 좀더 깊이 있게 논의 좀 해야 될 것 같습니다.

○김명환위원 결국 노동자들을 위한 판매시설 아니에요.

○김명환위원 좋은 제품을 노동자들을 위해서 저렴하게 판매해야 되는데 실질적으로 그런 경우가 아니고 노동자만이 아닌 일반 시민들도 활용하겠고. 또 면적을 봤을 때 좁은 면적이다 그러면 이해가 가는데 많은 면적이거든요. 전체적인 1층 면적을 봤을 때 그리고 총체적으로 복지, 문화 이렇게 봤을 때 물론, 노동부 규정에 판매도 들어갔지만 총체적으로 봤을 때 문화, 복지가 더 비중이 많이 실리거든요.

물론 꼭 필요하면 매점 정도 소규모로 들어갈 수 있는데 여기는 일반 사업가들이 하는, 아까 말씀하신 대로 우리 시가 시민들이 많이 활용할 수 있는 위치이기 때문에 그런 말씀하셨는데 총체적으로 봐서는 제 기능하고는 부적합하다 라는 그런 생각이 듭니다.

○김명환위원 말씀 좋은 말씀인데 이해하기 따름인데 우리가 복지 그러면 종합복지, 여성복지, 어린이복지, 근로복지, 노인복지 이렇게 나눠지는데 여기는 문구가 근로자 및 시민문화센터 이렇게 돼 있단 말이죠.

또 다른 것하고 특이한 사항은 다른 복지시설은 한 층에 이런 구매시설을 아직 까지 찾아볼 수가 없거든요. 서로 이해하기 나름인데 그래서 일부러 시민문화센터라는 복합적으로 이렇게 했다는 그런 말씀....

○김명환위원 어쨌든 설명을 들어서 이해가 가는 부분이 있습니다만, 처음에 애매하게 생각했던 게 근로자를 중점으로 생각할 수밖에 없거든요. 근로자 기준으로 봐서는 사실 판매시설이 적합하지 않다는 생각이 들고, 그 외 시민 복합적으로 결국은 총체적으로 시민이죠, 근로자도 시민이고 시민도 시민이고.

조금 애매했는데 그동안 못 보던 시설이기 때문에 이렇게 질의를 하는 건데 물론, 이해된 부분도 많이 있습니다. 어떻게 판매시설이 이렇게 많이 들어갔나 하는 의문점을 갖게 된 겁니다.

○김용위원 화성시 같은 경우는 전체적인 운영 상태를 한국노총에 위탁해서 하고 있는 걸로 알고 있거든요.

그런데 4조를 보면 일부분을 위탁할 수도 있다 라고 저는 보여집니다. 그렇죠?

지금 현재 우리 근로자·시민문화센터 같은 경우는 전체적인 위탁을 해서는 안될 부분이라고 인식이 되거든요.

왜 그런 모습이 보이느냐 하면 1층의 판매시설 같은 경우 전체 위탁을 했을 경우 영리를 목적으로 할 수도 있습니다. 과연 이것을 어떻게 해석해야 될지 국장님 한번 말씀해 보세요.

4조를 보시면 부분 위탁을 해도 되는 걸로 되어 있거든요.

○김용위원 개인으로 해서 위탁....

○김용위원 그래서 왜 그 문제를 제가 물어보느냐 하면, 실질적으로 면적이 시설로 봤을 때 충분한 여기에 대한 운영자금이 나올 수 있거든요. 운영비 자체가 분석을 해 보면 충분히 나옵니다.

그러나 왜 그러냐 하면 헬스클럽하고 수영장 같은 경우 화성시는 월6만원을 받습니다. 약500명의 회원을 갖고 있어요. 그러면 월 3천만 원입니다. 3천만 원이면 1년에 3억 6천만 원이라는 수입이 있는데 실지 총 화성시에서 지원하는 돈이 약 5억 정도 이쪽 저쪽 왔다갔다합니다.

그런데 그것을 노총에다가 다 위탁을 주다 보니까 어떻게 보면 수영장 운영하는 운영비가지고 충분히 회관을 운영할 수 있는 기금이 되는데도 위탁을 주다 보니까 어마어마한 예산을 시에서 투입하는 걸 저희들이 봤어요.

이런 부분을 우리가 좀더 깊게 생각하면 충분히 시 예산으로 노동부의 지원 받아서 근로자·시민문화센터가 설립됐지만 이런 부분을 세심하게 담당자들께서 노력하시면 충분히 우리 예산 투입 안 되고도 여기에서 나오는 사용료 내지 운영비로써 운영할 수 있는 계기가 돼 있습니다, 현재 시설 면에서.

이런 부분은 적극적으로 검토를 하셔야 될 것 같습니다.

제가 왜 부분 위탁을 해야 되느냐를 먼저 물어본 게 전체 위탁을 했을 경우 어떻게 보면 위탁자에 대한 이익만 추구해 주는 현실이 되기 때문에 분명히 이런 부분은 재검토 하셔 가지고 부분 위탁할 것은 위탁해 주고 왜, 문화나 교육 이런 부분에 대해서는 충분히 영리를 목적하지 않는 단체에서 할 수 있습니다, 예산 투입을 해 주면.

그렇지만 이익이 발생하는 부분에 대해서는 좀더 검토를 해서 시에서 적극성을 가지고 했으면 좋겠다는 말씀드립니다.

○이준우위원 위탁자 정해졌습니까?

○이준우위원 여기 보면 위탁 시 보조금에 대해 나와 있는데 예상입니까? 예산 지출요.

○이준우위원 예.

○이준우위원 그러니까 예상금액이 한 4억 1,332만원.

○이준우위원 계획이 단체에 위탁할 것 아닙니까?

○이준우위원 여기 예상을 보면 관장에 연 3,600만원 정도 잡았는데 화성시를 얼마 전에 갔다왔거든요. 화성시 같은 데는 한국노총 위원장이 관장을 맡고 있는데 무보수로 하시더라고요.

우리시는 어떻게 생각하고 있습니까?

○이준우위원 그렇죠? 관장은 무보수로.....

○이준우위원 그러면 관장은 없다는 겁니까?

○이준우위원 그러면 관장 우리 시 공무원이 관리한다는 겁니까, 그것도 아닌 것 아닙니까?

○이준우위원 그러면 화성시에서 관리하는 방법하고 안산시에서 하는 관리 체계하고 방법이 다르다는 거예요?

○이준우위원 도서실 관리인원은 몇 명 잡았습니까?

○이준우위원 그러면 여기 계산이 안 맞군요.

○이준우위원 여기는 2,890만원 2명해 가지고 플러스하면 5,780만원 계산 잘못됐네요. 그렇죠?

○이준우위원 그러면 여기 계산 다 틀렸습니다, 총 계산하고. 알겠습니다.

○이문종위원 이 시설을 하루에 이용하는 사람을 몇 명 정도 예상하시죠?

○이문종위원 구매시설은 몇 명 정도 이용할 수 있을까요?

○이문종위원 품목은 아직.....

○이문종위원 지정해 주는 것도 없고?

○이문종위원 왜 그러냐 하면 그쪽이 상업지역이며 상당히 주차난이 심각한 지역이거든요.

○이문종위원 주차시설이 옥내 10대, 옥외 23대 전체 33대거든요.

○이문종위원 그 상태에서 이용하는 사람들 거기서 도보로 올 만한 사람들은 별로 없을 거예요. 대부분 차량을 소지해서 와야 될 사람들이 대부분이고, 더군다나 물건을 구매한다면 들고 버스 타고 갈 사람들은 거의 없는 거고 차량을 가지고 와야만 이용할 수 있거든요.

그랬을 때 교통 혼잡이 상당히 심각할 것 같은데 거기에 대해서 생각해 보셨어요?

○이문종위원 예를 들어서 헬스장을 이용하더라도 월 2만원이니까 다른 데보다는 싸지만 주차요금까지 부과하면서 이용하게 된다면 그만큼 이용객이 떨어질 거란 말이에요, 도보로 올 만한 사람도 별로 없는 거고 주변에.

○이문종위원 일반 특별한 회의라든가 있으면 버스를 이용한다든가 이렇겠지만 그 외 헬스장이라든가 구매시설 이용하는 사람들은 대부분 구매시설도 내용이 어떻냐에 따라서 달라지겠지만 상당히 차량을 가지고 와야만 하는 상태거든요.

○이문종위원 지금은 지나간 얘기지만 설계 단계부터 공공시설인데 그러면 다른 건물보다도 법정대수를 초과해서 정말 이용할 사람이 몇 명인가 예측해서 거기에 충분한 주차시설을 확보했어야 되는데 딱 법정 주차 대수만 설치했다는 것 자체는 뭔가 잘못돼 있는 거거든요.

○이문종위원 행정 지도라는 건 셔틀버스라도 운행할 계획입니까?

○이문종위원 여기 운영 계획을 보면 주차시설이 전체적으로 부족하기 때문에 여러 면에서 효용성이 떨어진다는 얘기예요. 더군다나 여기에 구매시설을 넣을 경우 일반 상품을 가지고 간다면 차량 아니고는 거의 가지고 다니는 사람들이 없어요. 패스트푸드라든가 이런 것 거기 들어와서 먹는 사람들이라면 별 문제 없겠지만 193평이나 되는데 전부 다 그런 식으로만 운영할 수는 없지 않습니까? 뭔가 물건을 가지고 나가야 되고 이런 상태 되면 이 지역은 문화센터가 들어섬으로써 교통체증이 더 가중된단 말이에요.

○이문종위원 용도 자체를 생각하실 때 주차 관계도 상당히 우선적으로 고려해야 될 부분이거든요. 한적한 자리도 아니고 아주 상업지역 한복판에 있는데 제일 요충지 아닙니까? 여기에 대한 것을 많이 고민하셔야 되겠어요.

○이문종위원 그러면 그게 선행되기 전에 이 조례를 또 한다는 것도 많이 모자라거든요.

○이문종위원 그러면 염려되지 않는 지금 과장님 생각하는 업종에 대한 것을 한번 자료를 줘 보십시오.

○이문종위원 예상 인원과 예상 주차면수 같은 것 시간대별로 달라질 것 아닙니까? 그런 것 해 가지고 주십시오.

○김기완위원 여기 조례안 보니까 위탁기간이 없네요. 직영으로 하는 원칙을 세웠기 때문에 위탁기간을 설정 안 한 건가요?

○김기완위원 한번 들어가면 영원히 할 수 있나요?

○김기완위원 범위에 기간이 정확하게 설정이 되어 있어야죠. 기간 없는 위탁이 어디 있습니까.

○김기완위원 예.

○김기완위원 원래 정하지 않습니까, 정하지 않았습니까?

○김기완위원 원래 정하지 못하게 되어 있나요?

○김기완위원 지금 노동복지회관은 어떻게 되어 있습니까?

○김기완위원 말씀을 드리고 나서 하세요.

지금 우리 국장님 말씀에 지금 조례상에는 위탁기간을 정할 수 없다 라고 지금 얘기를 하시는 거거든요. 원래 정할 수 없다고 말씀을 하시는데,

○김기완위원 아니에요. 말씀을 아까 그렇게 하셔서 정확하게 얘기를 해 봐야죠. 정하지 않는 게 나름대로 이유가 있어서,

○김기완위원 노동복지회관운영조례 한 번 가져와 보세요. 우리 안산시노동복지회관운영설치조례 한 번 가져와 보세요, 그러는지 안 그러는지 한 번 보게.

○김기완위원 말씀을 정확하게 하셔야지 안 정한다는 그런 규정이 없다 라고 하시니까,

○김기완위원 확인해 보면 알 수 있잖아요. 해 보면 알죠.

○김기완위원 공유재산관리조례에는 모든 공공시설은 3년으로 되어 있습니까?

○김기완위원 민간위탁의 관련 조례인가 공유재산관리조례인가 정확하게 말씀해 주셔야죠.

○김기완위원 민간위탁에 관한 조례가 아니고요?

○김기완위원 국장님 말씀이 실은 저희들이 이 법규를 만드는 이유는 나름대로 그 설치의 목적에 맞게끔 저희들이 현실적으로 목적, 이용 그리고 나름대로 그 사무 자체가 우리 공공의 목적을 가지고 있으면서 민간영역에서 할 수 있다 라면 위탁의 근거를 만들어서 위탁을 주는 거고, 그것들이 올바로 시행됐는가 안 됐는가는 기간을 줘서 평가를 하는 겁니다.

그것들에 제일 중요한 목적을 가지고 있으면 당연히 조례에 위탁기간을 두어서 평가할 수 있다 라고 하는 거예요.

그리고 나름대로 잘 되어 있으면 시장이 원하는 바에 따라 또 연장할 수 있는 게 기본이에요. 모든 조례에 제가 알고 있는 지금 우리 경사위원회에서 다뤘던 조례들은 나는 그렇게 알고 있는데 그렇지 않다 라고 말씀을 하시니까 그 부분에 있어서는 좀 뭔가‘기관’이 아니라 ‘기간’을 얘기했습니다.

○김기완위원 당연한 것임에도 불구하고 조례에 정하지 못한다는 걸 제가 처음 듣는 얘기여서 제가 확인 사실 관계를 따져보려고 그러는 거니까 저희 위원님들이 잘못 알고 있는지, 제가 잘못 알고 있는지, 국장님이 잘못 알고 있는지, 그 부분 대해서 확인 한 번 해 봐야 되겠습니다. 상당히 중요한 의미를 가지고 있습니다.

예를 들어서 그런 기간이 없다 라고 하면 그 나름대로,

○위원장 김창일 그 부분에 대해서는 자료집을 가지러 갔으니까,

○김기완위원 상당히 중요한 의미를 가지고 있다 라고 말씀을 드리고 싶고, 잠깐 국장님한테 말씀드리겠습니다. 국장님이 답변 한 번 해 보십시오.

그러면 두 번째는 일단 그 부분을 확인해 보면 될 것 같고, 저희들이 기존 업무시설에서 연구복지시설로 바뀌었죠? 업무시설과 연구복지시설로 바뀐 나름대로 배경이 있습니까?

그 부분에 대해서 국장님이 설명해 주십시오. 기존에 그 자리가 업무시설부지였던 것이 이 자료에 보니까 확인되어 있더라고요. 그 업무시설 부지의 용도는 무엇인데 왜 바꿨는지? 그러면 바꿨을 때 교육복지시설에 들어가고 있는 부분의 용도는 무엇인지? 그것들이 아까 말한 근로자·시민문화센터의 용도와 맞는 건지? 이 부분에 대해서 설명 좀 해 주십시오.

그러한 부분들에 풍부한 이해가 있어야 이 조례 심의에 있어서 내용에 있어서도 충분히 판단이 될 수 있다고 생각합니다.

○김기완위원 그러면 말입니다. 아까 국장님이 답변했던 과정에 연구 및 복지시설 부분에 해당되는 부분들이 건축법을 제가 봤어요. 뭐냐하면 학교하고 교육원, 직업훈련소, 학원, 자동차학원이나 무도학원을 제외하고. 그리고 연구소, 도서관, 아동관련시설, 생활권수련시설, 자연권수련시설 이러한 부분들이거든요.

여기에서 어떤 부분에 해당되는지, 예를 들어서 교육연구 및 복지시설에서 아까 말했듯이 지금의 용도가 지금 우리 근로자·시민문화센터가 가능한 건지에 대한 어떤 부분에 해당되는 건지?

그러니까 여러분들이 바꿨던 목적이 있을 것 같은데 그 부분에 대해서 설명을, 저희들이 이해를 충분히 해야 나름대로 조례에 대한 부분을 충분히 검토할 수 있지 않습니까. 도시계획법이 아니고 건축법에 있는 것 같습니다.

그런데 제가 봤을 때 좀더 확인해 보면 제가 보면 건축법에 대한 전문가가 아니고 이해가 부족해서 그런 지 모르겠지만 8가지의 항목들이 있는데 거기에 아동관련시설 이런 부분이 있습니다.‘아동관련시설 및 노인복지시설과 다른 용도로 분류되지 아니한 사회복지시설 및 근로복지시설’이렇게 되어 있거든요. 이 부분에 해당하는 건지 아니면 다른 조항을 찾아볼 수가 없어요.

여러분들이 이렇게 바꿨던 시설부지를 바꿨던 그러한 부분들이 있는데 그 부분들이 여기에 해당되는 건지, 그리고 아까 말씀드렸던 국장님이 우리 김명환 위원님한테 얘기했던 부분 속에서 노동복지회관은 구매시설을 할 수 있다 라고 되어 있거든요. 그 부분에 있어서는 저도 예를 들어서 노동복지회관의 구매시설은 설치됐을 때 가능하다 라는 부분들은 저도 인정을 하겠어요. 그 부분은 아마 지침에 나와 있는 것 같아요, 노동부.

그런데 그게 노동복지회관으로서 지금의 기능을 갖고 있는 건지에 대한 부분도 지금 현재 근로자·시민문화센터가 노동복지회관의 기능을 갖고 있는 건지, 아니면 믹싱이 되어 있는지, 한 부분인지 몰라서 구매시설이 가능한지, 안 가능한지도 한 번 검토해 봐야 되죠.

일단 먼저 큰 연구복지시설에 대한 부분들을 먼저 정리를 해야 나머지 부분도 정리가 될 수 있을 것 같아요.

○김기완위원 예.

○김기완위원 그리고 아까 도서관 얘기하셨는데,

○김기완위원 잠깐만요. 그 부분에 대해서 제가 잠깐 이해를 돕기 위해서, 그렇다 라면 영유아보육시설이나 유치원시설 같은 경우 예를 들어 법의 상충이 있을 수도 있잖아요.

예를 들어서 보육시설의 개념이 지금 이렇게 도서실이지만 애매모호하게 도서실이라고 되어 있는 겁니다. 여러분들의 내용 속에서는 유아시설도 이렇게 하겠다 라고 되어 있는데,

○김기완위원 독서실입니까, 도서관입니까?

○김기완위원 도서관이면 사서도 두는가요?

○김기완위원 사서를 두는.....

○김기완위원 도서관이면 당연히 사서를 둬야 되겠죠.

○김기완위원 그러니까 그런 규정들을 정확하게 얘기를 해야 아까 예를 들어서 관리에 대한 부분의 관리인력도 구체적으로 그렇게 사서다 라고 말씀해 주시면서 인력을 뽑아야 되는 거고,

○김기완위원 그러니까 여러분들의 말씀을 들어보니까 지금 저희들이 2년차 하고 있는데 센터소장님 오셨을 때 그전 오셨던 분 지금 얘기들이 자꾸 빚나갔어요. 지금 도서관을 얘기하셨지만 그 전 소장님은 속기록을 한 번 찾아보세요. 뭐라고 했냐 하면 거기에 보육시설 들어온다고 그래요. 아니면 독서실이 들어간다고 그래요. 서로 얘기가 다 틀려요, 실은.

이런 부분 여러분도 확인 한 번 해 봐요, 얘기했던 부분들이. 소장님들이 바뀐다고 해서 바뀌는 부분들이 되어서 안 되잖아요.

도서실이었지만 지금 우리 소장님은 도서관이라고 말씀하시는 거거든요. 이런 게 자꾸 바뀐단 말이에요.

○김기완위원 소장님 생각이시고 그전 소장님 한 번 찾아보라니까요. 역대 소장이 최원용 소장 그 다음에 누구신가요 안산동 동장하셨던 분 그 분도,

○김기완위원 한연희 소장했을 때는 유아시설을 거기에 두겠다고 그랬어요. 유아시설을 2층에 둘 수도 없어요, 실은.

그래서 여러분들 자꾸, 자꾸 맞춰서 하다보니까 도서관 얘기 나올 수도 있는 거죠.

○김기완위원 그렇게 얘기하시면 안 되죠. 공유재산취득승인을 왜 받습니까? 용도에 대한 부분도 같이 다 받고 층별로 용도를 다 두는 거 아니에요.

○김기완위원 저번에 우리 공유재산취득승인 했을 때 그때 명칭이 뭐였습니까?

○김기완위원 아니에요. 근로자·시민문화센터였어요?

○김기완위원 국장님 말씀 가정 속에서 물론 노동부에서 당연히 인정 못하죠. 실은 제가 봐서도 못할 것 같고, 아까 양해 하셨다 라고 했는데 그 양해가 구체적으로 문서로 양해를 한 겁니까, 노동부에서도? 아까 구두로 하신 겁니까? 제가 그 부분에 대해서 물어보고 싶었어요.

○김기완위원 노동부하고 얘기하면서 어떻게 서로 "아, 우리 이렇게 짓겠다." "그래." 이렇게 문서로 해 가지고 그것들이 근거로 남는 거지 양해하셨다 라고 아까 우리 위원님한테 말씀하셔 가지고, 그 부분도.

시민문화센터를 넣는 부분에 있어서 노동복지회관의 원래 기능을 가져야 되는데 거기에 시민에 대한 기능들을 넣는다 라고 했을 때 노동부에서 양해해 줬다. 나중에 안 해 줬다 라고 얘기하면 어떻게 하실 겁니까?

그런 부분도 구체적으로 질의해서 회신 받아서 그렇게 쓸 수 있도록 해야, 왜냐하면 국비가 지원되었고 노동부를 통해서 국비가 지원되었다 라면 그런 규정들도 또 만들어야 되는 거 아닙니까. 감사에 지적 받을 수도 있잖아요, 예를 들어서.

애초에 이런 기능이었는데 "아니 양해 받았습니다." 안 했다면 어떻게 하실 겁니까?

아까 양해의 말씀을 하셔 가지고 그걸 구두로 받았는지 안 받았는지 이런 일을 구체적으로 좀 해 주셔야 되는 거죠.

여기는 나름대로 조례를 만드는 장 아닙니까. 대충 그냥 잠깐 해 가지고 넘어가는 자리 아니잖습니까. 더 잘 아시지 않습니까.

그리고 실제로 여기서 입법예고 되어 있던 부분들은 사전 예고 결과 의견 없었다 라고 되어 있지만 제가 알기로는 우리 위원장님을 통하든 아마 담당 소장님을 통하든 관련 이해단체들의 요구가 실은 많이 있었습니다. 그리고 또 얘기도 있었던 것으로 알고 있습니다.

○김기완위원 저희 내용을 통해서는 실은 그러한 얘기들이 사무실에 대한 나름대로 층별 사용에 대한 문제도 제기가 있었던 걸로 제가 알고 있습니다.

그 부분에 있어서는 전혀 조례 부분에 있어서는 얘기가 없었습니까? 노총이나 민주노총 쪽에서.

○김기완위원 모르겠습니다. 제가 봤을 때는 애초에 공유재산취득승인에 있어서 제가 제호에 대해서 물어봤던 부분들은 저는 그런 것들이 각기 시간이 흐르고 예산의 규모가 달라지고 설계가 달라지면서 이름까지 바뀌어버린 그런 양상들이 있는데 의회 자체가 그러한 기능을 공유재산취득승인이라는 게 그러한 것들을 대표기관인 의회에서 결정 받고 그것들을 집행부에서 마음대로 못하게 하기 위해서 공유재산취득승인을 저는 받고 있는 것으로 알고 있거든요.

그런 과정 속에서 자꾸 이렇게 변질이 되면 의회 자체의 기능이 실은 없어요. 집행부의 독단이나 독선들을 막을 수 있는 방법으로 그런 견제 장치로 제가 공유재산취득승인이 있는 걸로 알고 있습니다.

○김기완위원 좌우간 본 위원 의견은 실제로 누구나 또 다 알고 있지 않습니까. 노동복지회관 과정 속에서 이게 옮겨진다 라고 사람들이 알고 있고 또 실제로 이해당사자들의 요구가 있는 걸로 저는 확인했고 그러한 부분들이 충분히 내용적으로 집행부 내에서 반영이 돼 볼 필요가 있다는 생각입니다.

물론 조례 과정 속에서 의견이 없다 하더라도 의회를 통해서 실은 의견들이 있었고, 그런 과정 속에서 의회야 당연히 의견을 수렴할 수밖에 없겠지만 집행부 내에서 효율적으로 서로 이렇게 협조가 잘 될 수 있도록 당사자들이 조율할 수 있도록 그런 노력은 있어야 될 필요가 있다는 생각이 들고요.

그런 과정에 있어서 사전에 노력들을 더 다시 해야 되는 거 아닌가 본 위원은 그렇게 생각을 합니다.

이 부분에 있어서는 저희들이 좀 심사숙고해야 될 필요가 있지 않는가 라고 위원장님께 말씀을 드리고 싶습니다.

이상입니다.

○김기완위원 네. 말씀하십시오.

○김기완위원 다시 한번 말씀해 주세요.

○김기완위원 그렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

저희들이 집행부 내에서 하는 일은 어떻게 돌아가고 있는지는 잘 모르겠지만 실제로 민주노총 당사자들의 얘기를 통하면 일단은 전체적으로 1층부터 5층까지 전체적으로 위탁되어서 한 기관이 관리해야 되는 거 아니냐 라는 얘기를 하면서 1층의 구매시설은 좀 바르지 못하다 라는 얘기를 저희들이 접한 걸로, 저 또한 개인적으로 얘기를 좀 들었습니다.

그러한 부분들이 어떻게 얘기가 오고 갔는지 그런 부분에 대해서 물어보는 것이었고, 그러한 부분들이 좀 의견수렴이 됐는가 라는 거고, 그리고 또 실제로 한국노총이나, 한국노총 얘기는 못 들어봤습니다만 그분들도 예를 들어서 이런 전반적인 용도에 대한 부분들을 알고 있는 건지, 1층부터 5층까지 규모나 그리고 사무실 임대관계 이런 것들을 알고 있는지 이러한 부분에 대한 의견들이 수렴이 되어 있는지?

실제로 제가 그 부분에 접근들을 봤을 때는 정확하게 집행부의 의도나 의지에 대해서 이렇게 하고 있다는 부분들에서 제대로 알고 있는가 라는 부분에 대해서 제 자신이 생각이 들어서 말씀했던 부분이니까 오해 없으시기 바라고, 충분히 그런 것들은 반영이 되어야 될 필요가 있지 않겠는가는 생각도 듭니다.

조례나 위탁관계 이 부분을 말씀드리는 게 아니라 충분히 얘기할 수 있는 당사자들 아닙니까. 그런 관점 속에서 말씀드렸으니까 오해 없으시기 바랍니다.

○위원장 김창일 지금 많은 위원님들께서 질의를 하셨습니다.

저도 그 문제에 대해서 한 두 가지만 질의를 하고자 합니다.

우선 집행부에서 생각하고 계시는 근로자의 연령은 몇 살부터 몇 살까지를 근로자라고 생각하십니까?

○위원장 김창일 물론 본 위원도 그렇게 생각을 합니다.

왜 이런 질문을 드리느냐 하면 지금 우리 안산시의 근로자 단체가 노동단체가 아마 2개 단체가 있는 것으로 알고 있습니다.

지금 근로자복지센터를 건립하면서 명칭 자체가 안산시근로자·시민문화센터로 집행부는 이렇게 명명을 하고 있는데 그 이름 자체를 노동단체에서는 거부를 하는 걸로 이렇게 알고 있습니다.

실질적으로 자기들이 많은 노력을 기울여서 국고지원까지 받아와서 건립하는 건물에 시가 명칭을 바꿔가면서 1층에는 아까 과장님께서 말씀하셨던 대로 그런 생활편의시설이라든지 이런 것을 임대할 수 있는 이런 여건들을 못마땅하게 생각을 하는 겁니다.

실질적으로 그 사람들이 생각하는 근로자라 하면 자기들이 소속한 단체에 속해서 회비를 납입하는 근로자들을 이렇게 판단을 하는 것 같아요.

그래서 그 사람들의 조건은 자기들이 경영권을 갖고 건물을 독단적으로 운영할 수 있도록 해 달라는 것이 의회에 요청인데 결과적으로는 양대 노총이 협의가 안 되는 게 문제입니다.

물론 아까 과장님께서도 어제 시장님을 민노총에서 시장님을 면담했고 저도 민노총 안산시지부장과 면담을 가졌습니다. 어떤 뚜렷한 확답적인 얘기는 못했지만 이 예민하고 심각한 문제를 시와 의회와 또 각 노동단체들과 심사숙고하는 진짜 고민하는 자세에서 해결해 나가지 않으면 앞으로 큰 문제가 발생할 거라고 본 위원은 생각이 듭니다.

집행부에서 역할을 좀더 심사숙고하셔서 정말 안산시 근로자들이 꼭 필요한 근로자복지회관이 될 수 있도록 최선의 노력을 해 주시기를 당부를 드리겠습니다.

○위원장 김창일 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시근로자·시민문화센터설치운영조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장 김창일 이어서 의사일정 제6항 안산시중소기업대상운영조례중개정조례안을 상정합니다.

기획경제국장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 김창일 기획경제국장 수고 하셨습니다.

이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김창일 동 안건에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○김용위원 이 조례는 잘 제정된 조례 같고, 덧 붙여서 말씀드리고 싶은 부분은 산업재해가 많이 발생되는 부분에 대해서 지금 어떤 제재 방법 있습니까?

○김용위원 단순히 잘한 부분만 우리는 하자 이거죠?

○김용위원 형식에 그치지 말고 이런 부분은 널리 알려서 좋은 효과를 얻었으면 좋겠습니다.

○김기완위원 요지는 산업재해 예방부문을 기업대표자 한 분하고 근로자 한 분을 각각 선발하기 위한 부분이죠?

○김기완위원 아까 말씀하셨는데 산업재해 관련 부분에 대해서 전반적으로 반월·시화공단 자체가 해마다 계속적으로 산재 발생 늘어나고 사망자수 상당히 늘어난 원인은 어디에 있습니까?

○김기완위원 산업재해 예방부문에 있어서 명예산업안전감독관 안산지역협의회라고 되어 있거든요.

○김기완위원 이 부분에 있어서 역할들이 있으니까 올라온 것 같은데 명예산업안전감독관 안산지역협의회에 대해서 간단하게 활동 상황 있으면 얘기해 주십시오.

○김기완위원 실은 이 분들이 제가 알고 있기로 작년에 보조사업을 신청해 가지고 활동했던 걸로 알고 있는데 그게 아마 일회성으로 끝나는 것 같더라고요.

○김기완위원 금년에도 올렸습니까? 예산에.

○김기완위원 보조금 사업으로 해서 받은 거예요?

○김기완위원 사회단체 보조금 형식으로 해 가지고요.

○김기완위원 이 분들의 활동이 많이 제고가 되고 강화됐을 때 산업안전에 대한 부문들이 있는 것 같다는 말씀드리고, 좀 아쉬운 게 예를 들어서 추천 부분에 이 분들을 넣는 것뿐만 아니고 공적 부분에서 담당하고 있는 데가 있잖아요. 산업안전관리공단이라고 있지 않습니까?

○김기완위원 안산지도원 있죠?

○김기완위원 예를 들어서 대표되시는 그쪽 부분의 공적 업무를 진행하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그 분들도 이런 안전관리에 대한 부분들을 계속적으로 그리고 대표자들은 회원 상 관리를 하고 있는 걸로 알고, 사례발표도 하고 있는 걸로 알고 있거든요. 같이 해서 명예산업안전감독관은 법적 근거를 가지고 하고 있지만 보통 조합의 대표되시는 분들, 근로자 대표를 중심으로 이루어진 걸로 알고 있습니다.

그렇다면 공적업무를 담당하고 있는 산업안전공단의 안산지도원 있으면 지도원장도 추천권자로 넣어서 내실 있게 민간영역과 공적영역 같이 물론, 노동부 소관이지만 여기에 넣어서 심사에 있어서 기준의 객관성을 확보하고 좀더 내실 있을 수 있다 라고 말씀드리고 싶습니다.

그런 부분의 검토하실 의향 있으신지? 오늘자 신문 보니까 그런 사례 발표 통해서 나름대로 자기들 내부에서 시상을 하고 있더라고요, 안산지도원에서도. 같이 여기 추천권에 넣어서 확보됐을 때 상당히 좋은 의미의 조례안이 될 수 있을 것 같습니다.

○김기완위원 위원들간 충분한 협의를 통해서 그 부분도 검토하겠지만 실질적으로 확인해 보시고 있으면 바로 추가적으로 넣어 가지고 하는 게 좋을 것 같습니다. 나중에 있어 문제보다는 지금 조례안 만드는 부분에 실은 상당히 이 부분이 배제됐을 때 가지고 있는 나름대로의 아쉬움이나 서로 공적 지위에 있어서 역할 부분이 배제된 것에 대한 아쉬움 또한 있을 수도 있거든요.

그런 것들 저희들이 책임지고 있으니까 잘 배려될 수 있도록 하는 부분 필요한 것 같습니다. 이상입니다.

○위원장 김창일 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시중소기업대상운영조례중개정조례안에 대한 질의 종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(17시49분 산회)