○위원장 임종응 의사일정 제1항 안산시행정기구설치조례중개정조례안, 의사일정 제2항 안산시지방공무원정원조례중개정조례안, 의사일정 제3항 안산시사무의위임조례중개정조례안, 의사일정 제4항 안산시지방공무원복무조례중개정조례안 이상 4건의 안건을 일괄하여 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 4건의 안건에 대하여 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 행정지원국장님 수고 하셨습니다.

전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 4건의 안건을 함께 검토하여 질의하여 주시기 바랍니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

안산시사무의위임조례중개정조례안에 대한 질의를 드리겠습니다.

그 주요골자 중에 '구소속 공무원의 인사, 민방위 업무에 관한 권한중 일부를 구청장에게 위임함' 이렇게 해 놨는데 구소속 공무원 인사는 구청장님이 인사 권한이 있는데 일부를 위임한다는 그런 것도 있는 겁니까, 아니면 거기에 구청장님이 전권을 갖고 계신 겁니까?

○이창수위원 그러면 원래 취지는 현재도 구청의 인사는 구청장님 권한에,

○이창수위원 그렇게 시행되고 있어요?

○이창수위원 그 안에서는 알아서 한다 그런 얘기죠?

○이창수위원 되도록 그러십시오.

지방공무원복무조례중개정조례안에 대한 질의를 드리도록 하겠습니다.

공무원노동조합 안산지부하고 이 내용에 대해서 협의를 하신 적이 있습니까?

○이창수위원 개별적으로요?

○이창수위원 공무원노동조합이 개별단체가 아닌데 공무원노조에서 면담하자고 요청한 적이 있습니까?

○이창수위원 집행부에서는 공식적으로 만나자고 요청을 했는데 공무원노조가 바빠서 못 만났다고요?

○이창수위원 공무원노동조합에서는 이 부분에 협의를 하자고 제안을 하셨다던데요?

○이창수위원 보통 근로조건에 관한 것은 헌법에 보장된 노동3권에 대한 그런 것도 있습니다만 그에 따라서 노동조합법이라든가 근로기준법이라든가 이런 법들이 있지 않습니까. 그러면 노사간에 협의를 해서 우리 시 같으면 조례개정안이 올라와야 되는 것이 정상적인 것 같은데 한번도 만나지 않고 이렇게 별안간에 올린 이유가 뭡니까?

○이창수위원 행자부 표준안이 법입니까, 아니면 권고안입니까?

○이창수위원 그러면 협의를 해야죠. 그게 맞지 않습니까? 협의를 해야지 되지 않아요?

예를 들어서 법에 의해서 7월1일부터 격주로 토요휴무제를 한다라든가 확정된 부분에 대해서는 집행부에서 안을 성안해서 올릴 수 있지만 그렇지 않고 협의를 해서 해야 될 사안은 협의를 해서 올리는 것이 올바르다고 판단이 되는데요.

○이창수위원 그러면 협의를 해서 다음에 올려도 되잖아요. 예를 들어서 연차 휴가 부분에 있어서 일수를 축소하는 부분이라든가 이런 것은 2006년부터 시행을 한다는 안이잖아요?

○이창수위원 시간이 충분히 있잖아요.

○이창수위원 지금 격주휴무를 하는 부분에 대해서는 올리셔야 되고, 법에 의해서 정해진 것은. 그렇지 않고 시간도 있고 협의를 꼭 해야만 되는 사항은 협의해서 올리는 것이 맞지 않느냐는 얘기죠.

○이창수위원 어떤 규정대로만 하는 게 아니고 지금 이 부분은 노사관계라고 하는 부분은 충분히 상호간에 협의를 해야 노사화합도 있는 것이고 결국 그런 과정에서 시민들에 대한 서비스도 강화되지 않겠어요. 최소한도 근로조건이 저하되는 부분에 대해서는 충분히 협의를 해야 되는 거죠. 그게 상식이죠. 어떻게 규정대로 해요, 그걸. 그런 문제는 아니죠.

그 다음에 공무원 근무시간 부분에서 점심시간에 동사무소나 이런 데는 어떻게 봅니까, 그걸 근무시간으로 봅니까, 점심시간인데 그냥 시민 서비스 차원에서 하는 겁니까?

○이창수위원 유권해석을 꼭 받아야만 됩니까, 그걸?

○이창수위원 그러니까 공무원복무규정이라든가 아니면 관련 법규에는 점심시간이 휴식시간이나 근무시간이라는 규정이 없기 때문에 행자부에 질의를 하셨다는 얘기죠?

○이창수위원 그런 얘기죠?

○이창수위원 그러면 규정이 없다고 하면 우리도 해석할 수 있는 거죠, 그것은. 애매하지 않습니까, 그렇죠?

일을 하는데 실질적으로, 그럼 만약에 수해가 나거나 산불이 나서 밤에 나와서 동원되어서 진압하고 그러면 그건 덤으로 하는 겁니까? 시민에 대한 서비스로.

○이창수위원 규칙에 의해서 하는데 수당은 안 준다면서요?

○이창수위원 근무수당 줘요?

○이창수위원 그건 그럼 근무수당으로 주는 부분이 있으면 자료로 주시고요, 또 저녁에 근무시간외에 일을 하면 2시간은 시간외수당을 안 주고 뺀다면서요?

○이창수위원 그건 왜 빼는 거예요?

○이창수위원 월 15시간은 근무를 안 해도 무조건 줘요?

○이창수위원 시간외수당이라고 하는 걸로요?

○이창수위원 그래서 그것 때문에 2시간은 빼고 안 주는 것이다?

○이창수위원 그 관련한 자료를 주셔야 겠네요. 저도 그건 모르고 있었는데 점심시간 부분은 그렇다 치고 오후에 정식 근무시간 이외의 부분에 대해서 그거하고, 그 다음에 산불이라든가 비상근무시간에 시간외수당으로 주는 부분에 대해서 자료를 주시면 좋겠습니다.

○이창수위원 지금 이 법은 주40시간 노동을 시행하기 위해서 하는 거죠, 그렇죠?

○이창수위원 그런데 주40시간 노동제를 시행하기 위해서 토요휴무제를 하는 것인데 그것을 다른 노동시간을 늘리므로 해 가지고 한다면 의미가 없죠.

○이창수위원 그러면 점심시간에 교대로 근무하고 이런 것은 시간외수당을 주실 거예요?

○이창수위원 국장님이 답변해 보세요. 국장님 상식으로 일을 하는데 근무시간으로 보지 않는다라든가 그러면 그 담당공무원이 '그러면 나 일 안 하겠다, 점심시간에. 나가서 식사하고 좀 쉬었다 오겠다.' 하면 그래도 돼요? 안 될 거 아니에요. 왜 자꾸 행자부 얘기만 하세요. 우리가 운영하는 건데, 지방자치시대에.

거기서 유권해석을 그렇게 내렸더라도 그것은 그쪽 공무원이 내린 거잖아요. 그러면 우리도 판단은 그걸 참고하지 마시라는 게 아니고 참고를 하시되 그러면 우리는 우리 나름대로 판단을 해야죠. 현실은 근무를 하고 있는데.

국장님 답변 좀 해 보십시오.

○이창수위원 그렇게 답변하셨기 때문에 되었구요.

자료 보니까 울산광역시나 이런 데는 동절기에 1시간 연장근무 하는 것은 빼고 통과를 시켰단 말이에요. 그렇죠?

그럼 이 얘기는 무슨 얘기냐 하면 각 지역마다 지금 여러 군데서 어디는 넣어서 하고 어디는 빼고 하고 이런 과정을 갖고 있는 것 같아요. 그렇죠?

○이창수위원 그러면 조례로 되니까 아까 국장님께서는 "점심시간은 근무하는 것으로 보는데 행자부의 유권해석이 그렇다 보니까" 이렇게 답변하셨단 얘기죠. 우리가 그렇게 보면 그렇게 보는 거잖아요.

우리는 그렇다면 우리 안산시는 점심시간 근무하는 걸로 봐서 오히려 판단을 해야 되는 거죠. 그 법은 주40시간 하라는 것이고, 그렇죠? 그건 정해져 있는 거고.

그런 거라는 말씀을 드리고 싶고, 그 다음에 또 하나는 저는 이렇게 생각합니다.

정말 우리가 지방자치가 잘 되려면 정말 지방 자체로 알아서 하게 하든가 공무원 봉급도 각 도시마다 차등이 좀 있어야 되죠. 지금은 다 통일이지 않습니까, 그렇죠? 다 통일이잖아요.

그리고 지금 공무원노동조합이 전국적으로 되어 있잖아요. 그러면 이런 문제는 전국에서 통일을 보든지 아니면 말 그대로 그런 임금체계까지 다 다르게 하든지 이래야 맞거든요.

지금은 전국적으로 다 하고 있는데 굳이 그것을 그쪽에서 충분히 결정이 나지 않은 상황에서 조례를 먼저 우선 지금 추진함으로 해서 많은 갈등이 야기되고 또 아까도 말씀하신 대로 이해당사자인 공무원노동조합과 우리 시 집행부간에 협의조차도 제대로 하지 못하고 조례를 급하게 할 이유가 뭐가 있습니까? 어떻게 생각하십니까?

○이창수위원 그것은 과장님 제가 말씀 끊어서 죄송한데, 지금 이것은 권고사항이라면서요, 표준조례안은? 그러면 별개로 보셔야지.....

○이창수위원 그러면 전국공무원노동조합하고 합의를 봐서 그걸 입법화하든지 여러 가지를 해서 내려보내야지 지금 이런 식으로 하면 굉장히 혼란스럽잖아요.

○이창수위원 그것은 실질적으로 대통령령으로 다 하려면 전국공무원노동조합하고 협의를 해야 돼요. 이게 국가가 모범이 되어야죠. 노사화합을 맨날 얘기하면서 대화도 하지 않고 법제화부터 먼저 추진해 간다면 이게 말이 되겠습니까, 현실적으로? 그렇잖아요? 공무원이니까 무조건 위에서 내려 누르면 된다는 이런 거는 이제 버려야죠. 그런 의미에서 말씀을 드리는 거예요.

이상입니다.

○위원장 임종응 다른 위원님?

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

지방공무원 정원조례 개정조례안에 대해서 질문하겠습니다.

그러면 현재 지금 보정인원 30명을 당겨서 이번에 배정을 하겠다는 거죠?

○정권섭위원 안산시에 기 지금 우리 도시의 인구는 증가하고 있는데 거기에 대비해서도 증가 계획은 없어요?

○정권섭위원 그럼 최대한 빨리 당겨쓰는 방법이 오히려 득이 될 수가 있겠네요?

○정권섭위원 이상입니다.

○이대근위원 이대근 위원입니다.

지금 각 구청으로 사무를 위임하는데 기 구청장에 위임됐던 사무를 다시 환원하는 그런 거기에 대해서 설명을 다시 해줘요.

○이대근위원 건축물 용도변경.

○이대근위원 그건 신설이잖아요.

○이대근위원 그건 구청에서 안 했어요. 지금 신설된 부분 아니에요?

○이대근위원 구청에서 장례 신설업무까지 다 했었는데,

○이대근위원 민원소지가 많아 가지고 다시 환원해서 시에서 관장하겠다?

○이대근위원 민원이 발생하지 않도록 하면 되죠, 그건. 발생하는 걸 전제로 시에서 주관 관장한다고 그랬을 때 민원 소지가 없는 겁니까?

○이대근위원 기 발생했던 그런 것을 전례로 삼아서, 다른 데는 그거 안 합니까? 시라고 또 안 해줄 수가 없죠.

○이대근위원 그러면 허가 나가고 한 것을 다시 취소하고 한다 이거예요?

○이대근위원 그러면 기존에 나가있던 그런 업무를 다시 전부 재조정을 해야죠. 그렇지 않나요?

구청에 허가가 나갔던 그 민원 발생 소지가 있던 부분을 다시 재조정을 전부 하면 되죠. 그런 사항을 본청에서 한다고 그래서 그게 강화가 되고 이런 이야기가 안 되냐 이거죠.

○이대근위원 그런 건 심도 있게 구청에 편제할 때 알아서 잘 편제를 해야지 무조건 그렇게 편제만 해놓고 다시 환원하고 하는 그런 게 돼서는 안 되잖아요.

구청장님 힘이 약해서 그럽니까?

○이대근위원 그런 건 아니에요?

○이대근위원 그럼 안산시 공무원은 구청 공무원이나 본청 공무원이나 다 똑같은 건데.....

이상입니다.

○김교환위원 김교환 위원입니다.

지금 우리 안산시가 구청을 개청한 지 1년이 좀 넘었는데 지금까지 한 입장에서 구청의 기능을 더 확대시키려고 하는 것 같은데, 지금 우리가 1년 동안 하면서 문제점은 없습니까?

제 생각으로는 구청의 기능을 더 축소해야 된다고 보는데요.

○김교환위원 혹시 구청을 확대시키거나, 지금 정부에서는 혹시 구청을 없애려고 하는 그런 것도 어느 단체에서는 하는 데 있죠? 하려고 추진 중이거나 그런 건 없습니까?

○김교환위원 지금 구청이 본청하고의 업무가 너무 비슷하다 보니까 사실은 우리 안산시가 구청을 확대를 하면서 시민들에게 굉장한 어떤 그런 서비스라든가 행정적인 편의를 제공해주는 것처럼 사실은 그렇게 했는데, 실제로 시민들은 구청의 기능이 있음으로 말미암아서 어떻게 보면 더 혼란스러워지고 본청의 업무와 구청의 업무가 명확하게 구분되는 것 없이 가는 경우도 상당히 있거든요.

예를 들어서 본청에서는 인허가 관계에 대한 업무를 다룬다든가 구청은 단속 내지는 어떤 업무를 한다든가 이렇게 좀 구분을 해서 해야 되는데 지금 우리 안산은 그렇지 못한 것 같거든요.

○김교환위원 그러니까 지난번 경마장 문제도 구청장도 사실은 전결이다 보니까 구청장도 모르고 시장은 더더욱 모르고, 그래서 그런 악순환이 되다보니까 시민들만 결국 피해를 입거나 준비하는 그런 것들이 사실은 어떻게 보면 대표적인 문제거든요.

그래서 사실은 우리가 무조건 다른 행정자치부에서 모든 것이 기능이 비슷하다 할지라도 그 나름대로의 그 도시의 특색과 이런 걸로 가야 사실은 정상이라고 보는데, 그렇지 않고 행정자치부의 지침이나 아니면 여러 가지 그거를 가지고 거의 그 잣대로 쭉 밀어가니까 사실은 불편한 점이 많이 있어요.

실질적으로 공무원복무조례개정안도 예를 들어서 동절기 하절기의 시간 조정 문제도 제가 판단할 때는 우리나라가 그렇게 크지는 않지만 부산이나 이쪽에 있는, 또 호남쪽에 있는 데는 동절기라 할지라도 사실은 시간이 북쪽에 있는 시간보다는 조금은 차이날 거라고 보거든요.

굳이 그런 거를 획일적으로 중앙정부에서 그냥 똑같이 어떻게 해라, 이러는 것도 사실은 아까 말씀하신 것처럼 권고사항이라고 그랬단 말이죠. 권고사항은 그렇게 할 수도 있다라는 것이고 그 지역의 특색에 맞춰서 '아니다. 우리는 해도 길고 날씨가 다른 도시보다는, 북쪽보다는 남쪽이 좀 따뜻하니까 행정자치부의 권고안이 그렇게 온다 할지라도 우리는 1시간 더 연장해서 할 수 있겠다.' 예를 들어서.

그 다음에 '아침에 시간을 오히려 1시간 우리는 늦추겠다.' 자율적으로 그런 것이 돌아가야 된다고 보는데 너무 획일적, 그런 것은 너무 행정자치부의 지시에 따르려고 하고 어떤 공무원노동조합이라든가 아니면 어떤 그런 모든 것들이 좀 톱니가 안 맞는 것 같아요, 그런 획일적인 잣대만 가지고 하니까.

우리 안산도 그런 것을 이렇게 받아들이거나 그런 것을 협의할 생각은 없습니까? 시간문제라든가 이런 걸.

○김교환위원 그런데 저는 사실 여기서 어떻게 어느 것이 맞다 안 맞다 그걸 떠나서 차라리 공무원노동조합도 저는 주5일제 근무에 관해서 본다면 당연히 주5일제를 정부가 추진하고 그렇게 가려고 하고 있겠죠.

그러나 과연 누구를 위한 것인가를 저는 생각해보자. 의원이기 전에 시민의 한 사람으로서 과연 시민을 위해서 설득을 하고 시민도 '아, 그렇다.' 우리가 유럽이나 이런 사회처럼 점심시간에는 모든 게 올스톱입니다. 행정관청이 문을 닫고 모든 게 닫습니다. 또 우리가 관광을 가든 어디 가더라도 그 나라는 그러니까 당연히 우리는 문을 닫으면 안 하잖아요.

그런데 우리 시민들은 아직도 '뭐 이런 데가 다 있어?' 그렇게 얘기한단 말이에요.

그럼 아예 이런 시간이라든가 이런 걸 다 조정하기 전에 사실 시민들에 대한 설득도 해야 됨에도 불구하고 우리는 그냥 공무원 내부적으로, 회사 내부적으로 일부 방침으로 그냥 이렇게 가는 것은 조금 문제가 있다고 저는 보거든요, 어느 측이나 둘 다.

여기도 물론 계시지만 '주5일제 완전 쟁취, 투쟁' 이런 표현을 썼단 말이에요. 공무원이 시민을 위해서 투쟁하는 것인지 아니면 단체장을 위해서 투쟁하는 것인지 이것은 고민스럽습니다, 솔직히.

공무원은 대상이 단체장이 아니고 사실은 시민이거든요. 이런 말씀을 드리고 싶어요. 시민을 먼저 설득하고 우리 안산, 우리나라도 주5일제, 점심시간에는 근무를 안 한다, 가봐야 아무 것도 없다, 이런 것이 인식이 돼서 우리도 스스로 인정을 해야 되는데 우리는 안 그렇단 말이에요.

그러면서 여기는 아까 보니까 '점심시간에는 근무의 시간으로 볼 수 없다.' 이렇게 행정자치부에서는 그렇게 갔잖아요?

○김교환위원 그러면 당연히 공무원들은 근무를 안 하려고 하겠죠. 당연히 1시간이라도 정말 쉬어야 되고 또 그렇게 갑니다.

서울 같은 데는 점심시간 1시간이 아주 간단한 점심식사를 하고 공원에 다 가지 않습니까. 그러니까 경복궁이나 이런 데는 회사원증만 있어도 무료입장 아닙니까. 그런 것이 뭡니까? 완전히 그들에게도 점심시간 하나는 나름대로 공무원이든 회사원들에게 완전히 휴식시간이거든요, 고유권한.

그런데 그런 것을 시민사회에 빨리 확산을 시켜서 시민들이 인정하게끔 만들어준 후에 해야만 마찰이 없다. 밖에서 보는 시각은 '이 사람들 다 웃긴다.'라고 볼 수밖에 없어요. 자기네들 쉬기 위해서 시민들의 어떤 그런 행정서비스는 뒤로 놔둔다라고 생각할 수 있거든요, 시민 한 사람으로 볼 때.

그래서 그런 것들이 저는 대화가 좀 필요하지 않느냐, 행정자치부의 지침이 중요하다기보다는.

그래서 그런 문제를 좀더 머리를 맞대고 공론화 시켜서 가장 근사치에 맞춰서 하나 하나씩 해결해야 된다고 보는데, 우선 이 조례가 정말 이렇게 급박하게 올라와야 되는 것인지?

왜냐하면 조합에서는 공무원 한 두 분 보내고 또 집행부에서는 그것가지고 보고 검토해서 자치부의 방침이 이렇다 해 가지고 또 그냥 문서로 보내고, 같은 울타리 안에 있으면서도.

조금 더 연구해야 될 필요는 없나요, 문제가 있다면?

○김교환위원 이건 밤 새워서라도 한 번 해보면 안 되나요? 6시 퇴근하면 가야 되고 그러나요? 현안 문제라면 저는 밤을 새워서라도.....

○김교환위원 그러니까 그건 이해하는데, 표준안이 원안대로 가결된 데도 많고 부결된 데도 많은데 저는 그런 문제가 아니고, 시간이 없다라고 하는 것은 둘 다 정말 제 개인적인 인식으로 둘 다 잘못이라고 봐요.

왜 그러냐 하면 아니 6시 퇴근 이후에는 만나면 안 됩니까?

물론 시간이 없다. 처음에 이런 현안이 올라오면 의회가 열리기 이전에 시간이 그렇게 없다. 그건 좀 말이 안 되잖아요.

이런 중요한 사항이고 정말 어떤 근무에 대한 문제, 여러 가지가 근무에 대한 문제라고 한다면 6시부터 만나서 7, 8, 9시 밤새서라도 한 번 머리를 맞대서 간부들하고 조합원들하고 정말 어떤 합의점을 찾을 수 있는 그런 노력이 불충분한 상태에서 올라와서 시간이 없어서 그랬다. 공문 몇 번 온 걸로 결정을 해서 이렇게 한다면 의회는 더 고민스럽잖아요. 안 될 일이 뭐가 있습니까, 이게?

이상입니다.

○심정구위원 심정구 위원입니다.

김교환 위원 하셨던 것을 다시 한 번 질의를 하면요, 그 부분을 가지고 설문 내지는 공청회라든가 그렇지 않으면 안산시장이 사용자가 아니고 안산시민이 사용자죠? 안산시민이 사용자 맞죠?

○심정구위원 그러면 안산시민한테 어떤 의견이라든가 개진해봤어요?

안산시민한테 물어보라는 말은 아까 김교환 위원이 얘기했던 대로 토요일 휴무도 좋고 동절기라든가 이런 부분을 시민이 서로 의식을 같이 해가면서 알 수 있는 권리도 충족을 시켜주지만 아, 우리가 이제 점심시간에는 안 된다든가 이런 저런 부분을 자꾸 홍보를 하든가 어떻게 해 가지고 할 생각을 해야지.

우리가 지금 이 복무규정 가지고 여기 의회에서 따질 게재는 아니라고 보거든요.

시장님이 어떤 관점을 가지고 계신지는 몰라도 시장님하고 같이 해서 공무원노조하고 같이 세팅해 가지고 거기서 어떤 결론을 도출해 가지고 가져온 것을 가지고 우리 의회에서 어느 정도의 의견 조율을, 삭감을 하든가 보충을 하든가 하는 그런 식이 돼야 되는 건데, 지금 무슨 노·사·정위원회 열리는 것처럼 노조가 있고, 공무원들 앞에서는 답변 제대로 못하고.

이런 부분은 5월 22일자로 행자부지침 내려왔다고 그러는데 한 달 동안 충분히 할 수 있었다고 봐요. 그것 저것을 안 하신 부분은 직무유기나 마찬가지거든요.

이런 부분에서는 얘기를 안 하시고 그냥 행자부지침만 얘기를 하시는데, 행자부지침대로 해서 이걸 만약에 계류시킨다고 그러면 어떻게 되는 거예요? 7월 1일부터 격일 휴무가 가능한 거예요, 안 가능한 거예요?

지침만 가지고도 할 수 있죠? 지금 조례 통과 안 되더라도.

○심정구위원 토요일 격주로 하는 것도 안 되는 거예요?

○심정구위원 그럼 이거 의회한테 너무 큰 걸 주시는 거 아닌가요?

'우린 그냥 이렇게 내놨으니까 당신들이 알아서 해서 당신들이 편한 대로, 그 주장에 따르겠다.' 라고 하는 뜻 아니에요. 거기서 조율은 안 해 오시고.

욕먹기 우리는 싫으니까 노조하고 당신네들 의원들이 한 번 부딪쳐서 어떤 사안을 좁혀보라고 그러는 걸로밖에는 안 받아들여지거든요.

○심정구위원 취지는 아니라도 지금 그렇게 결론이 도출되게끔 돼 있어요.

○심정구위원 그렇게 볼 수밖에 없는 게 지금 공무원 노조에서 이런 식으로 해 가지고 하게 되면 피해를 보는 건 집행부 시장이라든가 실·국장님들이 보는 게 아니고 우리 시민들이 민원 해소하는데 어려움을 느낀다는 거예요.

그럼 사용자가 불편을 느끼면 똑같이 노조 아니고 비노조인 분들도 마찬가지로 똑같은 사용자일 거거든요. 그렇게 봤었을 때는 우리한테 이걸 넘겨주는 거나 마찬가지죠.

○심정구위원 그러니까 그 말씀하신 게 똑같은 얘기예요. 행자부에서 지금 자치단체에다가 공 넘기듯이 자치단체에서도 의회로 넘겨버린 거거든요.

행자부도 어떤 지침을 무조건 강제규정을 두지 않고 표준안을 내려주면서 이 범주 안에서 너희들이 시의회라든가 구의회하고 어떤 표준안을 같이 해서 만들어내라, 그렇게 말씀이 내려온 거나 마찬가지잖아요.

그렇게 봤었을 때는 우선 노조하고 어떤 의견을 합의 도출시켜 가지고 여기다 주시면 우리가 아까 했었던 것처럼 그렇게 할 수 있는데, 그렇지 않은 일반적으로 그냥 행자부 지침이다. 강제규정이 아닌 건데도 무조건 이것에 따를 수밖에 없다. 그것에 따르면 어떤 소신이라든가 내가 어떤 불이익이라든가 그런 부분이 없겠죠.

그러나 안산하고 저 아래하고 틀리듯이, 아까 김교환 위원 얘기했듯이 동절기 같은 경우도 여기서 어느 정도 협상 테이블에 앉아 가지고 했었다고 치면 막말로 넉 달이면 그게 한 80시간, 90시간 되면 그런 부분을 할애해주면서 점심시간은 근무시간의 연장이 아닌 뭐 어쩌고저쩌고 하면서 같이 조금 빅딜을 할 수도 있고 양보할 수도 있어 가지고 점심시간은 점심시간대로 지금처럼 활용해온 대로 교대 근무를 해가면서 할 수도 있고, 동절기는 동절기대로 18시면 6시인데 한 겨울에 6시면 어두워져요. 그럼 그 시간에 민원인이 오냔 말이에요. 어떻게 보면 그게 예산 낭비되는 거고 복지부동이나 마찬가지예요.

그런 시간은 할애해주면서 공무원노조 쪽도 해줄 건 어느 정도 할애해주고, 시 집행부에서도 어느 정도의 부분을 할애해주면서 나도 얻을 건 얻어가면서 사용자인 시민이 좀 편리하게 생활할 수 있게끔 해줘야 되는 게 집행부라고 보거든요.

그런 거 저런 것도 없이 그냥 지침상 '무조건 이게 옳습니다.'라고 하는 부분은 안 된다고 보거든요.

그런 것을 해오셨으면 우리가 여기서 이것 갖고 왈가왈부 따질 것도 없어요. 대강 '맞습니다. 좋습니다.' 왜? 우리가 근무하는 것도 아니기 때문에, 어떻게 보면.

시민 편에 서서 조금만 점심시간이라든가 이런 부분이 조금 불편하더라도 앞으로의 추세는 이런 추세로 가야 된다라고 했었을 때 맞을 것이다라고 하는 예측 수요도 좀 기대해보고 했었으면 좋았지 않았나.

이걸 부분적으로만 이렇게 하고 나머지 것은 나중에 가서 다시 해서 올리는 방안은 없어요? 지금 당장 필요한 7월 1일부터 격주 휴무라든가 그런 부분만이라도.

○심정구위원 그것도 시간을 두고 조율해보면 타 인근 시하고 노조하고도 연결이 될 거고, 시는 시대로 연결이 될 거고 해서 어떤 경기도 내의 표준, 자치적으로 행자부에서 내려온 안이 아닌 인근 시·군에서 어떠한 합의점이 나오겠죠.

○심정구위원 이상입니다.

○위원장 임종응 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시05분 회의중지)

(15시18분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 동 안건에 대하여 질의하여 주시기 바랍니다.

○이창수위원 제가 아까 질문하다가 시간이 없어서 못했는데요.

공무원의 비밀누설이라고 그럴까요, 그 조항이 있지 않습니까?

○이창수위원 이게 지금 공무원법에서 나와 있는 거죠?

○이창수위원 어떤 뜻으로 조례에 넣었습니까?

○이창수위원 부패방지법에 보면 내부고발자 보호에 관한 조항도 있죠?

○이창수위원 그러면 여기다가도 그걸 넣어야 되지 않습니까?

○이창수위원 그렇게 따지면 공무원법이나 부패방지법에나 다 있는데요. 선서도 한다면서요?

○이창수위원 지금 오히려 공무원노조 입장에서 보면 지금 말씀하시기를 직무상의 부패문제에 대해서 그 주변에서 그걸 고발했을 때 오히려 더 제약을 가하려고 하는 거 아니냐 하는 얘기도 있어요.

물론 자기 직무상의 어떤 내용을 가지고 공무원이 이야기하다 보면 특정인에게 이익이 돌아갈 수도 있고 해가 돌아갈 수도 있고 이렇기 때문에 사실은 그걸 지키긴 지켜야 되겠죠, 거기에 맞게.

그런데 우리나라 법의 맹점이 구체적으로 적시하지 않고 포괄적으로 하는 것도 또 맹점 중에 하나일 수도 있어요.

어제 보니까 국가보안법에 관한 취재파일인가 어디서 하는 걸 제가 보니까 거기도 꽤 많이 나와 있던데, 그러면 반대로 이걸 넣을 거면 직무상 알게 된 부패부분에 대해서 했을 때 우리는 오히려 더 포상금을 주고 내부고발자 보호는 당연한 것이고 거기에 대해서 포상을 더 많이 주는 그런 조항을 넣을 수도 있는 거네요?

○이창수위원 저는 옛날부터 어떤 관점을 갖고 있었냐 하면 중앙에 법이 있더라도 지방자치를 더 잘 하려면 사안에 따라서 그렇습니다. 하려면 우리가 좋은 것은 조례에 넣어서 중앙에서의 법이 없어지더라도 우리가 자체로 알아서 할 수 있는 그런 게 필요하다고 보고, 또 여기 같은 경우는 공무원이 아까도 말씀드렸지만 우리가 지방자치가 잘 되고 나름대로 균형감각도 있고 해서 지방에 자율적으로 나름대로 차등도 주어지고 여러 가지 한다고 하면 그런데 아직까지는 획일적인 게 너무 많거든요, 현실적으로 그래야 되는 경우도 있고요.

사실 공무원의 복무규정이나 정원 각종 통제하는 게 순기능적 측면도 있지만 또 사실은 안 좋은 것도 있거든요, 하다보면. 그렇잖아요, 현실적으로?

○이창수위원 누가 그런 얘기를 합니다.

제가 부패방지위원회 위원장님이 지난주 금요일날인가요, 우리 안산에 와서 시민단체들하고 토론회를 했는데 그때도 담당 그쪽에 과장님이 발제를 했는데 그런 얘기를 하더라고요.

공무원의 지금 근무체계, 보수체계 등등 이런 것을 보면 일반 사기업에서 하면 100이면 100 다 망한다는 거예요, 다 획일화되어 있기 때문에. 그런 측면도 있을 수 있거든요, 들어보면.

○이창수위원 지금 공무원 분들의 부서에 따라서 어떤 부서는 격무부서고 어디는 좀 근무하기가 편하기도 하고 여러 가지 조건이잖아요. 그렇죠?

그런 것에 대한 또 각종 능력평가 부분에 있어서도 정말 애매하고 이런 게 다 있거든요.

제가 지금 드리고자 하는 말씀은 이 조항을 넣으면서 내부고발자에 대한 확실한, 이게 어차피 다 들어있는 거라면. 그래서 이것을 다른 데 있는 건데 여기서 보완하는 거라면 내부고발자에 대한 확실한 보호와 거기에 대한 포상을 같이 넣어야죠. 어떻게 생각하세요? 그래야 형평성이 맞죠.

○이창수위원 그러면 이건 공무원법에 잘 안 돼 있어요?

○이창수위원 어떻게요?

○이창수위원 여기는 다른 게 뭐 있어요?

○이창수위원 한 가지에서 4가지로 바뀌었으니까 구체적이라는 얘기예요?

4번에 가면 그게 그거예요. '기타 공무원이 직무상 알게 된 사항으로서 정부나 국민의 이익 또는 행정목적 달성을 위하여 비밀로서 보호할 필요가 있는 일' 이것은 누가 판단해요? 이렇게 따지면 누가 그 필요가 있다고 판단할 거냐고요, 만약에. 이건 우리나라 법의 맹점이 이런 거라니까요. 결국에는 여기도 다 들어가 있잖아요. 그게 그거죠, 현실적으로.

그래서 이런 거 들어가니까 상급자가 이거 판단하는 상급자가 있을 거 아닙니까. 감사기관이나 이런 데서 뭐한 사람은 봐주고 사회적으로 문제가 되면 가차없이 징계 내리고 이런 게 성행할 수 있는 것이죠, 현실적으로. 그래서 파리목숨이라는 얘기도 나오고 그런 거 아니겠어요. 경찰 같은 경우는 그러더라고요.

그래서 그런 부분들에 대한 것은 세분화하려면 정말 세분화를 하고, 그렇죠? 많은 토론을 거쳐서 '이런 것은 공개해도 되고 이런 것은 안 된다.' 이렇게 세분화를 하고 그렇게 가야지 지금 이 조항도 보면 그게 그거예요, 결론은. 4항에 들어가 있는 게 그게 그거지 뭐예요, 현실적으로.

이상입니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

이 정원 승인 나면 정원 채용은 기간이 얼마나 걸립니까?

○전준호위원 대개 그 시기를 언제쯤으로 충원할 수 있는 시기.....

○전준호위원 지난번 의회에서 설명하실 때 뒷장에 보면 공원녹지과에 5명은 포함이 되어 있는 거죠?

○전준호위원 그렇게 되어 있어요?

○전준호위원 그것에 대한 내용을 제가 못 찾아 가지고, 의회에 지난번에 와서 설명할 때하고 이거 바뀐 거죠?

○전준호위원 그런 내용이 지금 조례안에 전혀 언급이 없지 않습니까. 어떤 인원들이 충원이 되는 것인지, 그래서 그 인원이 그렇게 간다는 겁니까?

○전준호위원 행정기구와 관련해서도 그러면 인원만 증원되나요, 담당이 더 생기나요? 대기 쪽에.

○전준호위원 대기보전담당이 생깁니까?

○전준호위원 대기환경관리센터가 그건가요?

○전준호위원 우리 지금 환경위생과에 그 이전에 생긴 조직이지 않습니까. 센터는 이미 생긴 조직이고, 거기에 인원만 증원한다 이건가요? 대기업무로.

○전준호위원 대기보전담당을 증원한다는 거예요?

○전준호위원 호수공원 개장하면 또 늘려야 되네요? 인력충원이 가능합니까?

○전준호위원 그래서 지금 제가 질의를 하는 거예요.

의회에 보고할 때는 그렇게 해서 진단 해 가지고 조직을 했는데 악취 때문에 이렇게 또 갑작스럽게 인원 충원하면 나중에 호수공원 개장하면 그 인원을 어디서 빼다 쓰겠냐 이거죠. 지금 내년에 쓸 정원까지 끌어다가 이렇게 쓴 거잖아요?

○전준호위원 이번에 35명 늘렸을 때도 조직진단 해 가지고 한 거 아닙니까?

○전준호위원 인력을 늘 이렇게 쓰니까 이 조직이 조직답지 않게 간다는 거죠.

호수공원 개장이 늦어지는 것은 그 당시에도 고민이 충분히 되고 있었는데요. 그렇죠?

이미 그 전에 사전 검사하면서 문제 많아 가지고 개장이 연말로 늦춰질 거라는 걸 그렇게 예측되었던 일인데도 호수공원은 앞으로 개장해야 되니까 인원 늘려야 됩니다 라고 하면서 했던 거 아닙니까. 그거 보고한 게 불과 한 보름 되었나요? 보름도 안 됐죠? 그렇게 해서 악취 때문에 그렇게 인원 늘려놓으면 조직이 이렇게 들쭉날쭉 안정적이지 못하게 운영된다 라는 걸 보여주고 있다는 거예요. 조직진단을 해야죠. 조직진단도 2년마다 한번씩은 하게 되어 있잖아요. 우리는 한 적이 있나요? 의회가 늘 요구를 했습니다만.

○전준호위원 하도록 되어 있는데도 안 했잖아요.

공무원을 늘려서 여러분들 일하시기에 수월하기는 할건데 이런 형식으로 계속 늘리면 조직이 안정화되지 못하고 맨날 빈자리 메우던 식의 인력충원이 되는 것 아닌가 라는 우려가 있습니다. 지금 당장 보름 사이에도 이런 일들이 벌어지니까 그런 점을 말씀드리는 거예요.

그 다음에 지금 우리 한시기구가 어디어디 있습니까?

○전준호위원 언제까지죠?

○전준호위원 그게 어떤 약속이었어요, 존치한다는 거예요?

○전준호위원 아직 가닥이 안 잡혀 있잖아요?

○전준호위원 포함은 되어 있는데 그것이 어떻게 보면 제가 질의하는 것도 그거예요. 주민자치과가 분명히 올해 상반기까지 한시기구인데 아직 뚜렷하게 어떤 방침을 내려보낸 게 없잖아요.

○전준호위원 그런 상황 속에서 한시기구에다가 정원을 늘리는 것도 좀 무리고, 제가 보기에는. 확정되지도 않았는데, 그렇잖아요? 원래 작년 말까지였다가 6개월 더 연장한 거 아닙니까, 그것도.

이것과 직접적인 연관은 없지만 교육지원담당을 만드는 것도 학교급식조례에는 교육업무가 기초자치단체장의 업무가 아니라고 하면서 종합계획 세우라고 한 것은 권한 침해 소지가 있다고 재의 요구하면서 한시기구인 주민자치과에다가는 교육지원담당을 만들어서 교육업무를 더 관장하고 평생교육을 신경 써야 된다 라고 이렇게 얘기하는 이 논리를 어떻게 이해해야 되냐는 거예요. 숫자 늘리는 거야 법령에 정해진 범위 안에서 적법하게 늘리는 것은 인정하지만 그걸 어디에 적재적소에 배치해서 인력을 쓰느냐의 문제를 놓고 볼 때는 앞뒤 안 맞는 게 많이 있잖아요. 그런 것이 걱정이 돼요.

의회가 그냥 알아서 10명이면 10명, 20명이면 20명 인건비 책정해 주고 쓰시오 이렇게만 얘기하면 되지만 그렇게 얘기하기에는 조직운영이 조금은 안정적이지 못하다는 거예요, 시에서 주장하는 논리에도 안 맞고.

학교급식조례 재의하는 취지로 보면 교육지원담당을 만들 이유가 없죠, 집행부가. 교육청이 알아서 해야죠, 교육감이. 교육업무를 뭐 하러 지자체의 기초단체장이 관장합니까, 이렇게 담당까지 늘려가면서 그것도 한시기구에다가.

그런 점들을 저는 보고 싶어요. 그냥 숫자 몇 명 늘리고 표준정원 내에서 몇 명 쓴다. 일이 많으니까 빨리 공무원 충원하든가 이런 점이 아니고, 그런 점을 말씀드리고요.

일이 잘 되면 호수공원도 곧 개장하게 될 거 아닙니까? 연말까지 그걸 위해서도 빨리 준비해야 되는데 과연 어느 부서의 인력을 줄여서 할 것인지, 이것도 각 실·과·소마다 머리 터지게 고민해야 될 거 아닙니까. 한 명이라도 더 안 뺏기려고 하고 더 충원하려고 하는데 더 빼다 써야 되고. 당장 눈앞에 시급한 인력만 계속 맞춰서 쓰다 보니 정원 다 써버렸는데, 소모적인 일들을 하는 거 아닌가 라는 생각이 듭니다.

그 다음에 복무규정 관련해서 조례규칙심의회에 공무원노조의 의견을 공식적으로 들었습니까?

소위 협의하고 간담회 수준이 아니고 적어도 서로 상호간에 실체를 인정한다 라면 집행부 내부에 사전에 조례규칙심의회 할 때 이해당사자인 공무원들의 대표기관인 노조의 의견을 듣는 것이 저는 기본적인 상식이라고 생각하는데요. 조례규칙심의회에 와서 발언하거나 의견서를 내거나 이런 게 있었나요? 그걸 집행부가 요청한 적이 있거나.

○전준호위원 왜 안 하죠?

그러면 조례규칙심의 누가 해요? 국·과장님들이 합니까?

○전준호위원 이해당사자들이 있을 때는 더군다나 민간인도 아니고 같이 일하는 공무원들인데 공무원들한테 의사개진하고 의견을 낼 수 있는 기회를 줘야 되는 게 상식 아니에요?

우리 조직이 그 정도도 막혀서 돌아가는 머리라고는 보지 않는데요. 다른 지자체는 그 심의회에 노조 또는 직협대표자가 출석 해 가지고 의견도 내고 하던데 우리는 그런 수준으로 가면 안 됩니까? 그러면 이렇게까지 이런 모양에서 의견서 내 가면서 안 해도 되잖아요.

그 점에 대해서 국장님 답변 좀 해 주세요. 있는 조직을 운영하면서도 왜 실효성 있게 운영을 못 하셨냐는 거예요.

○전준호위원 다른 조례규칙 심의할 때도 이런 식으로 합니까?

○전준호위원 이게 행정지원국 소관이죠? 행정지원국 소관에서라도 조례규칙심의회 전에 이런 걸 관련해서 의견수렴도 안 했다고 아까 말씀하셨고, 조례규칙심의회의 공식적인 그런 기구 안에서도 수렴을 안 하고, 언제 의견수렴을 해요?

법으로 정해져 있는 이 조직 실체를 서로 인정해야 될 거 아닙니까. 그런 것이 돼 주면 이렇게 얘기 안 해도 되죠, 이 의안 자체를.

노사화합 노·사·정 이렇게 기업 지원하는 공무원들이 시장과 그 파트너인 노조하고도 대화가 안 돼 가지고 내부 일을 이렇게 성명서가 오고 가는 현실로 일을 처리하면 다른 행정 일반 주민들이나 이해관계를 상대하는 행정을 어떻게 풀겠냐는 거예요. 그렇게 막혀 있는 우리 안산시 행정구조인가라는데 대해서 안타까운 생각입니다.

그래서 이 문제를 다시 협의해 오실 의향이 없어요? 노조하고 집행부가. 시간은 의회가 벌어드릴 수도 있다고 보는데요. 그것이 언제까지 못 박혀서 시행해야 되는 부분이 그렇게, 그걸 안 하면 위법적인 것도 아닌데, 물론 7월1일부터 적용해야 되는 일도 있지만 그런 협의를 하실 수 있는 의향이 있습니까? 이 시간 이후로. 의결이야 저희가 의회 마지막에 가서 해도 됩니다.

○전준호위원 과장님이 다분히 공직자 또는 관료적인 발상에서 하신 말씀인데 민간 입장이나 저희 의회 입장 내지는 공무원노조 입장으로 생각을 해 본다면 지금 말씀하신 그런 점 때문에 쟁점이 되어 있는 사안은 빼놓고 당면해서 시급한 사항만 표준안을 준용해서 의회로 올리는 것이 순리고, 나머지 쟁점사항은 그야말로 전국공무원노조가 행자부와 협의를 하거나 광역단위에서 하거나 자치단체별로 협의를 해서 조정한 이후에 개정하는 것이 순리에 맞는 것이지, 일단 표준안이 내려왔으니까 그렇게 해 놓고 가닥이 잡히는 대로 다시 수정하자. 다분히 수동적이고 피동적인 사고죠. 저는 그렇게 생각하는데요. 그것이 더 소모적인 거 아닙니까?

노사간에 단체협약도 안 끝났는데 회사 규정 정해서 먼저 적용하겠다. 나중에 문제 있으면 소급하자. 이게 얼마나 낭비적이고 소모적이에요.

그런 점들을 너무 기구표에 지방분권까지 만들어 가지고 지방분권 고민하면서 왜 우리 스스로 지방분권의 그런 입지를 강화시키고 그걸 못 찾아요. 표준안 내렸다고 표준안대로만 다 하라고, 그거 안 한다고 처벌하는 거 아니잖아요.

그런 것을 적극적으로 고민해 주시면 의회가 심의하는데도 의결하는데도 낫고 의회가 인위적으로 이렇게 첨삭하는 것보다 어떤 사안보다도 공무원 내부의 문제이니까 공무원 내부에서 협의를 해서 의회로 의견을 주시는 것이 저는 좋다고 봅니다.

물론 내일 의결이지만 이 시간 이후라도 그런 협의시간을 가질 의향이 있으시냐는 거예요. 그래서 쟁점사항을 좀 정리하시라는 거예요. 조례규칙심의회에서도 아무 의견이 없었고 비공식적으로 대화도 안 했으니까 이 시간 이후에 내일이라도 할 수 있는 거 아닙니까?

○전준호위원 그래서 가닥을 좀 잡아주시라는 거예요.

○전준호위원 기대하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 임종응 안산시행정기구설치조례중개정조례안, 안산시지방공무원정원조례중개정조례안, 안산시사무의위임조례중개정조례안, 안산시지방공무원복무조례중개정조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

○위원장 임종응 의사일정 제5항 안산시주민투표조례안, 의사일정 제6항 안산시통장자녀장학금지급조례중개정조례안 이상 2건의 안건을 일괄하여 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 2건의 안건에 대하여 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 국장님 수고 많이 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 2건의 안건을 함께 질의하여 주시기 바랍니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

안산시통장자녀장학금지급조례중개정조례안에 대해서 질문을 하겠습니다.

장학생의 자격은 그러니까 의무교육대상자는 해당이 안 된다고 그랬죠?

○정권섭위원 그러면 지금 통장들이 대부분 중학생하고 고등학생이 많죠?

○정권섭위원 82%가 고등학생이요?

○정권섭위원 그렇다면 중학생들을 장학금 지급대상에서 제외했다면 대학생으로 올려줘야 되는 것 아니겠어요?

○정권섭위원 그런데 물론 지금 성적이 70%에서 50%로 한다면 공부를 잘 하는 자녀들한테 주는 게 아니라 그냥 통장 자녀이기 때문에 주는 것 아닙니까, 이게 사기 진작 차원에서.

○정권섭위원 그래서 애향 장학금은 공부를 잘하는 학생들한테만 지급하는 장학금이기 때문에 통장 자녀들은 공부 못하는 학생들도 있을 테니까 그것도 좀 위로 차원에서 전액을 지원해주는 게 아니라 조금 학비의 3분의 1을 지원을 해준다, 그런 식으로 해서 액수를 조정해 가지고 지원해주는 방법도 있을 것 아니에요?

○정권섭위원 이상입니다.

○이대근위원 학년 석차가 100분의 70 이내로 이렇게 지원을 했죠?

○이대근위원 그런데 과목의 전체 50%라면 이건 확대하는 것 아닙니까?

○이대근위원 그러면 중학교가 의무교육이 돼서 중학생에게 혜택을 안 주면 고등학교만 혜택을 받죠?

○이대근위원 그러면 중학교 학생들이 아주 대폭 소외를 받겠네요.

○이대근위원 지금 안산시에 주소를 두고 있는 외국인 수는 몇 명이나 나와 있습니까?

○이대근위원 주민등록이 돼 있는.....

○이대근위원 예상외로 많네요.

○이대근위원 네. 이상입니다.

○이창수위원 제가 질문 좀 드릴게요.

주민투표법 관련한 주민투표조례안에 대한 질문을 드리겠습니다.

지금 우리 지방자치법에서 조례 제정이나 이런 부분에 대한 청구하는 제정 또는 개·폐청구 주민수가 있죠?

○이창수위원 20세 이상의 주민수에 따라서 하는데 안산시가 지금 얼마입니까, 만 명이죠? 만 명이거든요.

○이창수위원 저희가 이번에 학교급식식재료사용및지원에관한조례도 만 명을 넘겨서 받았습니다.

○이창수위원 사실 만 명의 서명을 받는다는 건데 서명에는 주민등록번호가 들어가게 돼 있습니다. 그래서 서명도 아무나 해주지는 않습니다, 사실은. 굉장히 어려운 서명이거든요.

만 명을 받는데도 굉장히 어려운데 5분의 1 이상 20분의 1이하로 한다면,

○이창수위원 법에는 그렇습니다. 법에 그렇고,

○이창수위원 행자부 권고안은 뒤에 참고자료로 주신대로 인구수에 따라서 14분의 1도 있고 15분의 1도 있고 이렇게 쭉 있는데, 안산시만 보더라도 아까 국장님께서 답변하시기를 20세 이상의 주민수가 43만이 넘는다고 그랬죠?

○이창수위원 그래서 아까 보고하실 때 만약에 이게 현재 우리 안산시 인구수에 한다고 그러면 3만 몇 천 명이라고 그랬습니까?

○이창수위원 3만 1415명입니까?

○이창수위원 이거거든요.

그러면 실질적으로 지금 제가 인터넷 들어가서 언론 보도된 걸 많이 봤어요. 봤는데, 20분의 1로 한다 하더라도 이거 굉장히 어렵다, 현실적으로.

주민투표법을 제정한 것은 주요사안에 대해서 주민의 의견을 수렴할 수 있도록 길을 열어주는 것인데, 20분의 1로 하는 것조차도 굉장히 어려운데 그것을 자치단체에 보면 9분의 1도 있고, 10분의 1도 있고, 11분의 1도 있고, 지금 15분의 1도 있고 3만 명 서명 받는 게 너무 어렵습니다, 사실. 거의 불가능, 웬만한 단체가 해서는 불가능하다고 봐져요.

이건 말이 안 되고요. 실질적으로 지금 법에서 어쩔 수 없이 법이 그렇게 돼 있으니까 법 개정 운동을 또 해야겠습니다만 현재 상황에서는 20분의 1로 하는 게, 그래도 20분의 1 계산하면 43만에서 20분의 1이면 2만 1500명이 되거든요. 지금 여기 조례 개·폐, 제정보다도 두 배 이상이거든요. 그죠?

이게 대통령령으로 돼 있는 거거든요. 조례의 제정 및 개·폐 청구, 연서, 서명 주민수 해 가지고 제가 이걸 보고 있는데, 여기 보면 우리가 40만 이상 50만 미만이 만 명이에요. 50만 이상 80만이 만 천 명이고. 이런 식으로 돼 있거든요.

그래서 어떻게 돼 있느냐 하면 700만 이상에 14만 명입니다. 그래서 경기도가 14만 명 이상이죠, 700만이 사니까. 그렇거든요, 15분의 1로 하면.

○이창수위원 네. 무슨 뜻인지는 알겠는데요.

그렇다 하더라도 예를 들어서 지방자치단체의 장이나 시의회에서 잘해주시면 좋지만 또 그렇지 않을 때 최종수단으로 주민의 서명을 받아서 하는 거거든요, 원래 취지는.

○이창수위원 그랬을 때 사실 3만 명, 4만 명 서명을 받는다는 건 정말 너무 힘든 겁니다. 제가 지금 우리 시에 대한 얘기입니다. 법에 대한 논쟁을 하고 싶지 않고, 그건 우리가 법 개정 운동을 해야 되니까.

그게 아니고 우리시는 지금 행자부 권고안은 어디까지나 권고안이고 법 취지는 주민투표를 활성화해서 시민의 의사를, 대의민주주의에서 참여민주주의로 가는 과정에서 시민의 의사를 더 많이 반영하겠다는 그런 취지거든요.

○이창수위원 그렇다고 하면 20분의 1만 하더라도 지금 조례 개·폐는 만 명인데도 그렇게 어려운데 20분의 1만 해도 2만 1500명 이상 받아야 된단 말이죠.

그런 상황인데 굳이 15분의 1로 할 필요가 있느냐 하는 얘기입니다, 제 얘기는. 그걸 좀 말씀드리고요.

두 번째 질의를 드리고 싶은 건.....

○이창수위원 그쪽에서는 20분의 1을 요청했는데, 그런 거잖아요?

○이창수위원 그리고 이것은 강제규정이 아니고 권고사항이고,

○이창수위원 이것을 원활하게 하는 지방자치단체가 오히려 잘한다고 그러지 욕먹을 일은 아니라고 전 봐요.

아까 그 비용도 얘기하셨는데, 비용도 시민이 낸 세금으로 하는 건데, 물론 적은 수가 뭐든지 투표를 원하면 안 되겠죠.

그래서 그런 취지는 저도 공감을 하는데 그래도 3만 명이라고 하면 너무 많다는 거예요. 3만 명이면 다들 웬만한 단체는 재간이 없어요. 그건 수 십 개 단체가 연대를 해도 만만치가 않아요, 정말. 우리가 해봐서 알지 않습니까, 현실적으로.

○이창수위원 주민투표법이라고 하는 개념은 물론 좋은 취지에서 자치단체장이나 의회가 '아, 이건 주민에게 물어보자.' 이렇게 하는 뜻이 있어요.

또 하나는 궁극적으로 주민한테 물어보자잖아요.

○이창수위원 그러면 주민들도 지금은 감사청구라든가 조례청구라든가 여러 개 있지 않습니까. 그런 쪽으로 길을 열어주는 거잖아요, 계속 시대가.

그러면 사실은 우리가 법이 20분의 1로 해도 2만 명이 넘는 어마어마한, 정말 거의 불가능하다시피 한 상황인데 15분의 1로 하면 사실은 유명무실한 법이 될까싶어서 말씀을 드리는 거고요.

그 다음에 다른 질문을 드릴게요.

서명요청기간은 우리 조례안 7조에 있습니다. 페이지는 3쪽이고요.

조례안에 서명요청기간은 청구인 대표자 증명서 교부 사실의 공표가 있는 날부터 90일 이내로 한다고 그랬는데, 이것은 주민투표법에는 조례에 의해서 날짜를 정하게 돼 있지 않습니까?

○이창수위원 며칠 이내로 하라든가 권고사항이 있는 건 아니고요. 그렇죠?

○이창수위원 그런데 90일로 한 이유가 뭐죠?

○이창수위원 표준안에 있어요?

지금 법에는 그게 없고, 표준안이면 제가,

○이창수위원 표준안대로 그냥 하셨다?

○이창수위원 전국적으로 맞출 필요는 없어요. 맞출 필요 없는데, 맞춰도 되고 안 맞춰도 되는데, 제가 볼 때는 90일이라는 기간이 너무 짧더라고요.

왜 짧냐 하면 한 번 서명을 받으러 다녀보십시오. 정말로 역전에 가 가지고 서명하려다가 주민등록번호 적으라고 그러면 그냥 가버려요, 아무리 좋은 것도. 그러는 게 지금 시민의식이에요. 정말 딱 공감하지 않으면 안 해줘요. 그죠? 현실적으로 그런 상황입니다.

그리고 우리 시에서는 그걸 다 대조하지 않습니까. 그렇죠?

○이창수위원 90일 동안에 3만 명, 2만 명 서명을 받는다는 건 어렵습니다. 저희가 해봐도 정말 기를 쓰고 막 돌아다니고 해서 수 십 개 단체가 붙어 가지고 한 건데 만 명, 만 천 명 받는 게 정말 힘들었어요.

그런 것을 현 실정으로 보면 90일은 어렵습니다. 한 150일 정도 주고 요행히 그분들이 열심히 해서 90일 이내에 끝낸다면 그렇게 접수하면 되는 거죠. 그런 부분을 좀 말씀드리고요.

또 하나는 보정기간에 관한 사항, 11조인데요. 보정기간도 10일로 돼 있는데 이게 서명을 하다보면 물론 보통 만 천 명 이상 접수하면 여러 군데서 하다 보니까 한 천 명 빠지죠? 정말 그렇죠?

○이창수위원 그 정도 나오잖아요. 10% 정도 빠집니다, 이게. 그걸 다시 받으려고 그러면 굉장히 어려워요. 그래서 사실 10일 중에 보정한다는 것도 어려운 면이 있어요. 워낙 여러 군데서 받지 않으면 불가능한 일이기 때문에. 이것은 소수 몇 명이 받아서 되지를 않아요. 받는 사람 자체가 워낙 많아야 되고, 굉장히 까다로운 겁니다.

그렇기 때문에 이것도 좀 여유 있게 줘야만, 아니 우리가 조례에 2만 명을 받게 돼 있는데 100명이 모자라서 안 된다고 하면 이거 정말 문제가 되는 겁니다. 받기는 더 받았는데, 거기에 보면 주민등록번호 끝자리가 틀렸다거나, 휘갈겨 써 갖고 앞뒤가 구분이 안 된다거나, 두 번 서명한 것 말고도 여러 가지 사유가 있을 수 있단 말입니다, 현실적으로.

그래서 이것도 10일보다는 현실적으로 20일이나 30일 이런 정도로 해서 주민들이 충분히 기간을 갖고, 인원수가 너무 많은 관계로 해주지 않으면 이 조례 만드나마나다, 그 법이 있으나마나다 하는 말씀을 드리는 거예요, 현실적으로.

그런 부분에 대해서는 어떻게 좀 이해가 되시죠, 우리도 해봐서? 현실적으로. 우리가 두 번이나 있었잖아요, 이런 게?

○이창수위원 그렇기 때문에 이게 인원이 적은 인원이 아니어서 보정기간도 좀 시간을 줘야만이 가능하다고 생각을 합니다.

왜냐하면 이 법을 안 만들려면 모를까 이미 정부에서 법을 만들어놨고, 또 이걸 실효성 있게 우리가 조례를 만들어줘야 되는 상황이고, 그렇다고 하면 남발되지 않는 선에서, 이미 2만 명 넘는다는 건 남발이 아니라 제가 각할 때는 정말 엄청 중요한 것 있지 않습니까. 정말 우리 막 쟁점이 되는 거. 거기도 반대하는 측, 찬성하는 측 다 나서서 서명 받아야 가능한 거죠, 현실적으로.

이상입니다.

○위원장 임종응 특별한 의견들 더 없으시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○위원장 임종응 안산시주민투표조례안, 안산시통장자녀장학금지급조례중개정조례안 이상 두 건의 안건에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그럼 여기서 잠시 휴식시간을 갖기 위해서 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시12분 회의중지)

(16시25분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 임종응 의사일정 제7항 안산시시세조례중개정조례안, 의사일정 제8항 안산시시세감면조례중개정조례안, 의사일정 제9항 안산시지방세입징수포상금지급조례중개정조례안 이상 3건의 안건을 일괄하여 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 행정지원국장님 수고 하셨습니다.

전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 3건의 안건을 함께 질의하여 주시기 바랍니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

시세조례중개정조례안에서 '공무원이나 등기우편 이외의 통·반장 외에도 일반우편이 가능하도록 한다.' 이렇게 했는데요. 일반우편으로 갔을 때 액수가 적더라도 만약에 본인한테 통지가 안 되면, 안 돼 가지고 모르고 지나가다가 날짜가 지나가면 할증이 붙을 거 아니에요. 그럴 때는 어떻게 되죠? 혹시 그런 우려가 없겠습니까?

○이창수위원 네. 우편물로 부쳤는데 등기 같으면 본인 확인하잖아요. 통장님들도 가서 줬으면 줬다고 사인 받아오잖아요?

○이창수위원 그런데 일반우편이라는 게 보내 놓으면 그게 반송도 안 되고, 반송이 되는 경우도 있지만 반송도 안 되고 본인은 못 받고 하는 수가 있단 말이에요. 그랬을 때 시간이 지나면, 우리 세금 같으면 시간이 지나면 할증이 붙잖아요. 그게 문제가 되지 않느냐는 얘기죠.

○이창수위원 그 취지는 알겠는데요. 전달하는데 있어서 비용을 적게 들이고 방법을 확대하는 건 알겠는데 실질적으로 충분히 이거 선의의 피해자가 생길 수 있다고 봅니다.

○이창수위원 그러면 그 기간을 연장을 해 줘야 되겠네요.

○이창수위원 그런 방법이 어디 있어요, 어디 조례를 고치지 않고도 가능합니까?

○이창수위원 아, 그렇게 되어 있어요?

○이창수위원 이게 왜냐하면 자동차세 같은 경우는 30만원 미만이 대부분이잖아요. 그렇죠?

○이창수위원 그렇기 때문에 더더욱 그렇습니다.

이상입니다.

○심정구위원 포상금지급조례 이거 하나 물어볼게요. 우리 지금 포상금이 뒤에 나와 있는 5명이 1400만원을 수령해 갔다는 거죠?

○심정구위원 5명 아니에요?

○심정구위원 징수포상금이 1400만원이에요?

○심정구위원 1인당 나눠봐야 얼마 안 되네요. 월 한 60만원.

○심정구위원 이분들이 수령해 가는 급여는 대강 얼마나 돼요?

○심정구위원 세수를 걷을 때 만약에 고지서가 와 가지고 기한 도래해서 못 냈잖아요. 그래서 어느 정도까지 지난 것을 가지고 세수를 잡았을 때 이 사람들이 포상금을 받나요?

○심정구위원 이상입니다.

○심정구위원 이게 활성화가 제대로 되려면 아예 1인당 월 수령액으로 포상금까지 합해서 3, 4백만원은 돼야 된다고 봐요.

이 사람들 채권추심하고 그러다가 온 사람들인데 그냥 앉아서 하는 것만이 아니고 출장 간다든가 이런 부분이 굉장히 많이 포함이 될텐데, 120만원 받는 데다 돈 60만원 더해 봐야 180만원인데, 110만원짜리는 170만원, 90만원짜리는 150만원이면 자동차 유지비나 나올 정도예요.

○심정구위원 이걸 다시 제대로 좀 하셔서, 채권팀이나 마찬가지 아니에요, 하는 걸 봤었을 때.

○심정구위원 채권팀에게는 어떠한 특정 활동비 명목으로도 나가는 게 있어요. 그런데 그런 거 저런 거 아무 것도 없이 그냥 월급에다가 징수포상금만 해주는 거죠?

○심정구위원 그래가지고는 징수가 안 되죠.

○심정구위원 그게 위험부담금도 줘야 되는 거예요, 원래는. 가서 매 맞고 올 수도 있어요.

○심정구위원 더 많이 줘서 빨리빨리 걷는 게.....

이상입니다.

○심정구위원 확충만 하면 뭐해요? 들어올 수 있게끔 여건을 개선시켜 줘야지.

○이창수위원 지금 한 건에 제일 많이 받은 게 얼마예요?

○이창수위원 아니 한 건 중에 최대 금액.

○전준호위원 2800만원도 있고요. 2670만원, 이렇게 받아도 100분의 10으로 하면 280, 260을 받지만 한 건당 100만원은 못 넘다보니까 2건이나 했는데도 200밖에 못 받아간다는 거 아니에요?

○전준호위원 인센티브가 적으니까 실효성이 없다?

○이창수위원 그러면 이걸로 따지면 건 당 300이 되는 겁니까?

○이창수위원 월 300 한도이기 때문에 그러니까 한 건을 5억짜리를 받았다고 그래도 300밖에 못 주는 거 아니에요?

○이창수위원 비율대로 하면 안 되나요? 비율대로 1%면 1%, 2%면 2%, 금액이 큰 것은 프로테이지 낮아야 되고, 금액이 적은 것은 또 많이 줘야 되고 그래야 그게 돈이 될 거 아니에요, 그렇죠?

그렇게 안 돼요? 그런 기준은 없어요?

천만원이면 100만원을 준다거나 1억을 하면 1000만원을 준다거나 500만원을 준다거나.

○심정구위원 10건에 5천만원 받아올 거 한 달 놀면서 한 건에 5천만원짜리 받아오면 다 상쇄가 될 수 있게끔 그렇게 해줘야 들어온다고 봐요. 5천만원짜리 받아봐야 이거하고 똑같이 받으니까 그거 신경 안 쓰죠.

○심정구위원 못 받으면 그만인 돈이니까 어떨 때는 저희 같은 경우에는 채권을 추심할 때도 5천만원이다 그러면 '3천만원만 입금시키고 2천만원은 네가 가져라.'라고 하는 경우도 있어요.

대개 사회에서 지금 하는 일반인들 말고 법인 구성을 해 가지고 정상적으로 해서 하는 데가 40%까지도 받아요. 1억이면 6천만원 입금시키고 4천만원 자기들이 비용으로 쓰고.

○전준호위원 지금 실은 이게 경과연수나 이런 것에 따라서 액수가 정해져있는데 말하자면 과세금액,

○전준호위원 체납금액에 대한 기준은 없는 거잖아요, 지금? 거기에 대한 인센티브는 없죠?

○전준호위원 경과연수에 따라서 금액에 상관없이 100분의 5나 100분의 10 이렇게 하는 것 아닙니까.

○전준호위원 그런데 열심히 해서 잘 받든 안 받았든간에 가이드라인은 건 당 100만원은 못 넘고 월 300을 못 넘으니까 실효성이 없다고 하는데, 그런데 어떻게 보면 말하자면 그건 인센티브를 제약시키는 요인이 될 수도 있습니다.

그러다 보면 천만원짜리를 가져와도 100만원밖에 안 되면, 1억짜리를 받아도 100만원 아닙니까. 그러면 받기 쉬운 천만원짜리 100분의 10 해 가지고 100만원 받을 생각하지, 어렵게 1억짜리 받으려고 노력을 안 할 거란 말이에요.

○전준호위원 그런 부분을 좀.....

○전준호위원 우리 여기 지금 당장에 300만원의 총 가이드라인을 없애기는 부담이 되더라도 그런 부분들에 대한 고민을 할 필요가 있다고 보는데요.

그것말고 우리가 그동안 체납을 해소하기 위한 우리 비용이 있는 거잖아요, 말하자면. 그런 계산은 이렇게 계량화되는 부분이잖아요. 그런 것도 빼야 되는 것 아닙니까, 비용에? 포상금 말고.

○정권섭위원 그러니까 체납세를 징수하기 위해서 소요되는 비용이 있잖아요. 교통비라든가,

○정권섭위원 저녁에 지키려고 하면 야식비도 들어가야 되고, 지켜야 될 테니까, 만나야 되니까. 나중에 어디 또 갔다고 하면 또 출장도 가야 되고, 그런 데에 지원 경비도 지금 지급이 되는 겁니까?

○정권섭위원 식대는 지원 안 해줍니까?

○정권섭위원 여비에 포함돼요?

○심정구위원 그럼 간식 먹으면 그만 아니에요?

○정권섭위원 그런 것도 좀 확대해줄 필요가 있어요.

○이대근위원 30만원 이상인 자하고 30만원 이하인 자하고 구분이 몇 대 몇이나 됩니까? 30만원 이상.

○김교환위원 자동차에 대해서 질문 좀 드릴게요.

○김교환위원 사실 자동차를 운행하다 보면 너무 오래 돼서 폐차를 해야 되는데, 그동안 여러 가지 어려움 때문에 많이 세금 같은 걸 여러 가지 기타 안 내가지고 지금 차도 압류돼 있는 상태고, 차는 이미 오래돼서 도저히 사용도 불가능한 상태로 지금 있는데, 전혀 지금 사용을 못하고 굉장히 오래 한 10몇 년 된 차들이 주변에 한두 건이 있는 것 같아요.

그런데 그걸 폐차를 하려고 그러면 도저히 폐차를 할 수가 없어요. 세금 문제 다 내야 되는데, 그러다 보니까 어쨌든 살아있으니까 정기검사를 받아야 돼요. 보험 들어야 돼요. 보험 또 책임보험 안 들면 과태료 30만원까지 맥시멈이 나오든가요?

이러다 보니까 그냥 계속해서 누적되고 포기상태로 해서 있는 차들이 있는데 그건 어떻게 구제를 할 수 있는 방법은 없나요?

현실적으로 보면 돈을 내야 된다라고 하는 것은 현실인데 실제로 그렇게 할 수가 없는 입장이고, 또 현재는 차도 어떻게 없어졌어요. 그런 것은 어떻게 해결을 하죠?

○김교환위원 그런데 그것을 하기가 등록사업소에 가면 "차가 없다 이런 것을 확인해 오라." 파출소에 가서 신고해 가지고 도난신고를 하면 "이건 도난이 아니지 않느냐" 이미 차가 없고 훔쳐간 게 아니고 하여튼 세워놨는데 워낙 오래되다 보니까 하여튼 한 몇 년 동안 하다보니까 없어졌어요, 예를 들어서 운행한 차는 아닌데. 그러니까 파출소에서는 "도난신고로 볼 수 없으니까 해 줄 수 없다." 어떻게 해결을 해야 되는 겁니까?

○김교환위원 글쎄 그게 어떠한 절차에서 하냐는 거예요. 여기 보면 예를 들어서 '천재지변, 화재, 교통사고 등으로 소멸, 멸실 또는 파손되어 당해 자동차를 회수하거나 사용할 수 없는 것으로 시장이 인정하는 자동차' 이렇게 되어 있거든요.

그것을 사실 기관이 서로 미루는 거거든요. 파출소에서는 "도난이 아니다." 사업소에서는 어쨌든 이거 "없어졌다고 하는 근거를 떼어와라." 그러는데 어디서 떼어 오냐는 얘기죠. 그리고 계속해서 이거 세금은 계속 누적되어 있고.

○심정구위원 그 부분은 사실을 좀 아는데, 구청에 가면 상담을 해 보세요. 그러면 세금은 안 나와요, 담당하고 상담을 하면.

그러나 폐차를 시킬 수가 없어요. 폐차를 만약에 시켰는데도 옛날에 '80년대 말에는 자동차 엔진을 따로 떼고 뭐 떼고 해서 팔아먹고 그러는 것도 많았어요. 그랬던 시절에 폐차시켰던 사람들은 폐차증을 폐차 대행업소에서 3만원인가 4만원 주고 그냥 떼어주고 그렇게 했었는데 그것을 차일피일 가지고 있다가 간수를 못 시킨 경우가 있어요. 그래서 그걸 잊어버렸어요. 그리고 10년이 흘러도 지금까지 세금을 내긴 냈지만 작년인가부터 구청에서 구제해줘요. 그런데 폐차를 못 시켜요. 법적으로 어떻게 할 방법이 없대요.

○김교환위원 그러니까 그런 게 현실적으로 지금 그런 것들이 문제가 좀 있다는 얘기죠.

○김교환위원 그런데 관계 공무원이 나와서 확인합니까? 그렇게 할 수가 없죠.

○위원장 임종응 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시시세조례중개정조례안, 안산시시세감면조례중개정조례안, 안산시지방세입징수포상금지급조례중개정조례안 이상 3건에 대한 질의 종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다

오늘 회의는 이것으로 모두 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(16시56분 산회)