○위원장 임종응 의사일정 제1항 안산시용역과제심의위원회설치및운영조례안을 상정합니다.

기획예산과장 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 기획예산과장님 수고 하셨습니다.

전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

이런 문제점을 잘 아시면서 그 동안 용역이 집행된 이유는 뭐라고 생각하십니까?

○전준호위원 그 동안 의회에서 이런 사안에 대해서 많이 견제하고 지적도 하고 적절한 통제를 해 왔다고 생각하는데 지금까지 과정을 보면 오히려 이 조례안이 집행부 가는 길에 멍석 깔아주는 격이 되지 않을까 하는 의구심이 있어요.

우리 의회가 그 동안 해온 바로 보면 대개 안 해도 되고 정책적 판단이 어느 정도 가시화되는 사안들도 굳이 해 가지고 답 알려주고 답 써오는 식의 용역을 했던 사례들이 적지 않았거든요.

그리고 의회로부터 제동이 걸리거나 용역과업이 수행되지 못하는 사업들은 극구 예산이 삭제돼도 또 다시 올려 가지고 추진 해 가지고 별 실익이 없는 용역결과 책만 받아보게 되는 경우를 만드는 일이 번번이 있었단 말입니다.

그런 부분을 보면 이 조례안이 의회를 준비하는 통과의례가 될 소지가 다분하다는 거예요. 그냥 이 조례 없이 의회가 충분히 검토하면 되는 거 아니겠습니까. 고양이한테 생선 맡기는 격이 되면 안 될 것 같아서 드리는 말씀입니다.

○전준호위원 제안하는 제안설명상의 문구는 정말 취지 그대로 순수하고 좋은 건데 우리시의 그 동안의 과정을 보아오면 여기 이런 조례들이 정말 그 순수성대로 지켜질 것인가 라는 의구심이 있다는 거예요. 일례로 가장 최근에 심의위원회 만든 사회단체보조금 같은 경우 심의위원회의 심의를 거쳤음에도 불구하고 지금 어떻습니까. 조례와도 배치되게 예산심의 해 가지고 운영비가 50%를 넘어서게 되고 이런 심의를 해 오고 있어요, 심의위원 조차도 공개되지 않고. 그런 위원회에 대해서 의회가 신뢰하기가 힘들죠.

두 번째, 문화 컨텐츠 관련된 위원회 구성, 이미 여러분들 구성해 놓고 있고 조례 나중에 올려서 지금 그거 수순 밟아서 말하자면 모양 만들기 하고 있지 않습니까. 조직은 이미 만들어서 여러분 뜻대로 가고 있고 나중에 조례안 입법예고 해서 이번에 올리는데 이런 거 보면 그런 위원회들이 무슨 의미가 있겠냐구요. 그런 위원회 안에서 해온 심의 결정들이 시정에 자문도 하고 때로는 심의결정도 하는 일인데 그런 결정들이 나중에 결정되고 난 뒤에 오픈 되어서 시민사회에 접했을 때는 신뢰가 가지 않는다는 거예요, 객관성도 제외되는 거고.

그런 예를 보면 우리가 이렇게 조례를 여러분들이 올려서 잘 하겠다고 해서 올린 안이지만 믿기지 않다는 거예요. 오히려 의회에 대해서 문제제기 하는 것을 심의위원회 심의사항입니다 해 가지고 사전적인 단계로 해서 입막음용 내지는 외압용이 될 수 있다는 거예요. 바로 지금 눈앞에서 우리가 그걸 경험하고 있잖아요, 두 가지 조례안을 놓고도.

○전준호위원 위원회 구성을 의회가 완전히 주도해야 되겠어요, 꼭 조례가 필요하다 라면.

우리 의회가 차라리 의회 전문성을 더 뒷받침하고 보좌하고 그런 걸 보완하기 위해서 의회가 위원회를 구성해서 집행부의 일들을 챙기는 이런 식이 더 나을 것 같아요.

집행부에 맡기면 다 그 사람들이 그 사람이고 집행부의 입맛대로 답 가져다 주는 사람들로 채워지고 그 눈치보게 되고 당당하게 자기 위원도 밝히지 못하고 심의하는 이런 위원회들은 있으면 유명무실한 거죠. 그 정도의 자기 정당성과 명분과 당당함을 가지고 해야 되고 어디에 공표되도 투명하게 당당하게 심사했다 라고 자부할 수 있는 위원들이 들어와서 해줘야 되는 것 아닙니까. 그렇다고 그 결과에 대해서 누가 테러를 합니까. 그걸 가지고 인신공격을 합니까.

○전준호위원 투명성이나 공정성들을 확보하기 위해서 그런 것들을 오픈하자고 하는 건데 어디 위원회고 간에 그 명단 공개 안 되는 데가 어디가 있어요.

○전준호위원 그런 것으로부터 자기를 지켜낼 수 있고 하는 사람들이 심의하는 것 아닙니까.

○전준호위원 그러면 우리 입장에서는 이 조례 집행부가 안 만들어도 되고 의회가 충분히 심의를 하면 되는 거예요, 용역사업에 대해서. 우리 의회도 그렇게 할 수 있으니까.

저는 조례 자체는 의미가 있는데 이 조례 자체들이 그 순수성이 왜곡되어 왔기 때문에 그래요, 집행부의 집행 행태로 보면. 그래서 하는 얘기예요.

시정조정위원회에서 조차도 통제되지 못하는 사업들이 외부기관에서 얼마나 통제하겠습니까. 여러분이 만드는 조직인데.

○전준호위원 과장님 용역사업이 한두 해 제기되어 온 문제입니까. 우리 지방자치단체 안산시뿐만이 아니고 국가도 그렇고 광역도 그렇고 용역 가지고 한두 번 제기되어 온 게 아니에요. 해마다 예산편성지침에 보면 학술용역 이런 거 과도하게 하지 말라고 늘 주문하지만 변하지 않고 있는 거 아닙니까.

결국은 그래서 이렇게 대안을 만드는 건데 이 대안조차도 우리시의 행태를 보면 신뢰가 가지 않는다는 취지예요, 제 생각은.

그래서 그런 걸 꼭 필요해서 만들겠다 라고 하면 심의위원회 자체에 대한 객관성과 투명성을 높이려면 집행부의 사안이겠지만 위원 선정에 있어서 의회 내지는 외부의 역할들이 더 강조되어야 되는 거 아니냐 이런 취지입니다. 그래야 객관성을 확보할 것 아닙니까.

우리 안산시에 수십 개 위원회가 있지만 그 중복된 인사들 우리가 감사자료로 받아봐도 수두룩했지 않습니까.

○전준호위원 추가로 질의 좀 하겠습니다.

이 위원회 만들면 상설기구가 되는 거죠, 위촉된 인원이 그대로?

○전준호위원 해당 용역에 관련되어서 시기시기 그 용역이 필요할 때 그것에 대한 검토를 하려면 추가적인 자문이 필요할 것 아닙니까? 그런 것을 해당 사업을 놓고 그렇게 정리를 하면 어때요? 상설화하지 말고.

○전준호위원 그렇죠.

○전준호위원 그렇게 해야 실효성 있게 검토가 되지 안 그러면 그냥 10명이 모여서 여러분 길 닦아주는 일밖에 안 된다니까요.

제가 생각하는 것은 이런 조례가 아니어도 집행부가 스스로 통제해 내면서 할 수 있다 라고 믿고 싶은데, 그렇게 믿고 있는데 그걸 못하니까 드리는 말씀이에요, 그래서 스스로 악용할까 봐.

이상입니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

다른 시는 지금 자료를 보니까 기술용역이나 공사설계용역, 사업집행용역 등 여러 가지 학술용역 외에 그런 것도 다 넣었거든요.

그런데 우리는 왜 안 넣었습니까?

○이창수위원 그러니까 법령에서 뭘 위탁했다는 거죠?

○이창수위원 법령에서 용역을 하도록 하는 것도 용역 자체가 발주자의 의도대로 되어 온 것이 지금까지 거의 대부분의 관례였다는 것이거든요. 그것은 용역담당자들도 시인을 많이 해요. 대학교수들이나 이런 부분들도 자기들도 그런 적이 있다 이렇게 토론회 같은 경우에 시인을 하거든요.

그러면 그런 법령에서 하게 되어 있는 것은 이거보다 금액이 더 크고 규모가 클텐데,

○이창수위원 그런 것이야말로 정말로 심의위원회 심의를 해서 용역을 할건가 말 건가의 문제가 아니고 어떻게 할거냐가 중요하거든요, 객관성을 유지하는 것. 그렇죠?

그런 부분이 중요하기 때문에 이런 것을 하는 거거든요. 만약에 할거면 정말 객관성이 있다면 그렇게 해야죠.

○이창수위원 용역과제심의위원회잖아요. 용역을 할건가 말 건가 그런 게 들어가지만 과제, 용역에서 어떤 연구를 어떤 분야를 조사하고 연구해서 그것이 타당성여부를 해내고 아니면 어떻게 보완하고 하는 내용까지도 우리가, 과업지시서라고 그렇죠, 보통?

○이창수위원 그런 부분까지도 같이 검토되는 그런 위원회지 하려면 그렇게 해야지 용역을 할건가 말 건가를 정하기 위해서 위원회를 구성한다고요?

○이창수위원 그러면 너무 협소하죠. 옛날에도 보면 3천만원짜리 용역들이 그냥 이루어져요. 지난번 대표적인 거 지난번 컨벤션부지 관련 해 가지고 해양레저단지 조성 타당성용역 같은 것 그거 봤을 때 그게 무슨 타당성용역이에요, 솔직히 얘기해서.

거기다가 한다면 건물배치도를 어떻게 하고 조감도 비슷하게 했더라고요. 타당성 그때도 다 나와 있잖아요, 그런 문제점에 대해서. 이거 3천만원 줬을 거 아닙니까. 그거 잘 했다고 박수 치고 다 자기들끼리 짜고 치는 것처럼 정말로 그런 식으로 막 하더라고요, 몇 분들은. 우리가 볼 때는 그게 타당성용역이 아니라 조감도 그린 것 같은데 우리가 아무리 그걸 모른다 하더라도 그 정도 모르겠어요. 이런 식의 용역이 된다 이거죠. 그렇기 때문에 명백하게 용역과제를 같이 논의하고 할 수 있는 특히 어떤 사안은 시민들의 의견을 충분히 수렴을 해야 될 사안이 있고 어떤 건 정말 세부적인 현실적인 조건들을 고려해야 될 사항이 있고 등등 많을 거란 말이죠. 그런 걸 다 집어넣어야 된다고 봅니다.

○이창수위원 저희가 이걸 만들 거면 저희가 수정하면 되죠, 기왕에 올라왔으니까.

문제는 그런 부분을 인정하시는 거죠, 그런 부분이 있을 수 있다는 것을?

○이창수위원 본질이 다른 용역이 되어 버렸다는 거잖아요.

○이창수위원 전혀 다른 용역을 했잖아요, 제목하고는.

그리고 다른 부분도 그렇습니다. 다른 용역들도 보면 결론을 도출해 내는데 일례로 상록수 지하보도나 육교 관련해서 박 시장님 때는 똑같은 조건을 가지고 육교가 좋다고 그랬고, 송 시장님이 당선되고 나서는 똑같은 내용을 가지고 결론은 지하보도로 되었단 말이죠. 같은 회사에서 용역 중에 이런 게 있을 수 있습니까? 이런 형태거든요.

그래서 이것을 좀더 객관성을 잘 갖출 수 있도록 그래서 예산이 낭비되지 않도록 하는 게 중요할 것 같습니다.

○이창수위원 그 다음에 또 하나는 아까 위원회 말씀하셨는데 사회단체보조금 지원 심의위원회 같은 경우도 시의원이 들어가게 되어 있는데 집행부에서 어떤 시의원을 보내주십시오 하고 이렇게 하면 안 되죠, 만약에 그런 다면. 그렇죠? 이렇게 요청을 하면 안 되죠?

○이창수위원 글쎄요, 만약에 그런 다면 안 된다는 거 아니에요. 나는 그랬다는 얘기를 들어서 그래서 말씀드리는 건데 그런 일이 있어서는 안 되는 겁니다.

○이창수위원 그러니까 어떤 결과가 나오냐 하면 행정자치부에서 사회단체 지원 심의에 대한 표준조례를 보내고 거기에 여러 가지 의견을 낸 것은 옛날에 관변단체들 정액보조단체들 부분에 대해서 그런 것을 객관적으로 심의하고 형평성을 유지하라고 한 건데 결론으로 딱 보면 아무 바뀐 게 없어요. 더군다나 그 조례심의 당시에도 총액 실링에서 한 20% 정도는 시장님 몫으로 떼어놓는 이런 식의 생각을 가지고 집행부가 의회를 대하는 그래서 행자부의 어떤 의도하고 전혀 다르게 가는, 이거 문제라고 봅니다.

지난번에는 그랬는데 앞으로 또 그런 일이 있으면 정말 큰 일 나는 거라고 생각해요.

○이창수위원 그래서 각종 위원회도 의원이 들어가기는 들어가야 될 거라는 생각이 들었어요. 왜냐 하면 위원회에 가 보면 누가 얘기하는 사람이 별로 없어요. 여기 국장님들이 그 원안에 대해서 얘기하시겠어요? 결국 외부 사람들이 얘기를 해야 되는데 외부 사람들이 얘기할 수 있는 게 한계가 있더라고요. 그나마 시의원이나 들어가니까 시의원이 이것저것 많이 얘기하게 되고 거기서 걸러지는 것도 있는 거거든요.

그러기 때문에 무조건 의회의 기능과 위원회에서 의원이 들어가는 것하고 의회의 기능하고 대치되는 것이 아니라 현재의 제도상으로는 보완할 수 있는 부분이 많다고 봐집니다.

그러기 때문에 위원회에 의회 의원이 들어가는 부분이 적절할 때가 많다고 생각해요.

○이창수위원 이상입니다.

○김교환위원 김교환의원입니다.

심의위원 건에 대해서 조금 더 질문 드리겠습니다.

지난번에도 며칠 전에 토론회 문제도 제가 과장님께 질문을 길게 했어야 되는데 길게 하지 못하고 그냥 바쁘셔서 넘어갔는데 심의위원을 공개를 하지 않는다 라고 하는 것은 저는 심의위원들에 대한 소신이 없다 라고 보거든요. 이럴 바에는 심의위원을 둘 필요가 없다고 생각해요. 차라리 그럴 바에는 우리 의회에서 하면 되죠. 생각해 보세요. 의회에서 예산을 통합적으로 확정을 했습니다. 금액 얼마를. 예를 들어서 지금 10억이면 10억을 확정했지 않습니까? 그러면 그것만 의결해 놓고 심의위원회에서 다 여기저기 갈라놓고 우리 의회가 할 일은 아무 것도 없어요. 감사 때도 우리가 사회단체장을 불러서 올 수도 없고 예산은 시 예산을 투여했음에도 불구하고 이것이 우리 집행부 공무원들이 아니기 때문에 우리 의회가 할 수 있는 역할이 한정되어 있다 라는 얘기죠. 그러기 때문에 문제가 자꾸 생기는 것 아닙니까?

○김교환위원 그러니까 참고인으로만 할 수 있는데 어느 것도 우리가 계속 감사 때 그런 얘기를 하지만 제대로 된 결과 내용, 하다 못해 영수증 첨부까지도 안 되고 그냥 A4 용지 한 두 장에 총액 금액만 얼마 썼다 라고만 사실 올라온단 말이에요. 그것을 보고서는 우리가 감사를 제대로 적절하게 썼다 안 썼다 할 수가 없다는 얘기죠. 그럴 바에는 뭐 하러 심의위원회를 이렇게 둬서 우리도 모르게 어느 단체 얼마, 어느 단체 얼마를 심의위원회에서 하고 또 그 사람들까지도 공개하지 않는다 이것은 문제가 있거든요. 왜 그런 사람들을 심의위원으로 둡니까?

○김교환위원 그것은 다른 데가 안 한다고 그래서 그런 것은 따라가고 그렇지 않으면...

○김교환위원 그것을 견디지 못한다고 한다면 우리 의회에서 하겠다는 얘기예요. 의회에서 하면 되잖아요? 의회에서 전부다 공개적으로 해서 어느 단체가 정말 얼마만큼 현실적으로 일을 하고 어느 단체가 어떻게 한다면 의회에서 우리 위원회를 구성하든 아니면 22명이 하든 아니면 행정위원회에서 사실은 그런 것을 확실하게 하든 이렇게 하면 떳떳하지 않습니까?

본인이 위원으로서 숨겨서 공개하면 안 된다, 압력을 받기 때문에 안 된다, 이런 소신을 가지고 하는 위원이라고 하면 저는 심의위원회에 들어갈 자격이 없다고 봐요. 그렇지 않습니까? 결국은 편견이 있다는 얘기거든요.

○김교환위원 우리 의원들은 의원의 신분에서 누가 뭐라고 하더라도 나름대로는 소신 있게 공정하게 하려고 하기 때문에 그런 영향을 덜 받지만 개인이 한다면 그럴 수는 있습니다. 예를 들어서 "네가 뭔데 왜 우리 단체 이것을 이렇게 조정했느냐" 라고 할 수도 있어요. 그러기 때문에 그것을 공개하기 꺼린다 라고 하는데 제가 행정정보공개심의위원회 위원으로, 요즘에는 또 사회가 공개를 자꾸 요구하는 게 너무 많다 보니까 작년까지만 해도 한 건인가 두 건 정도만 했다고 그러는 것 같아요, 우리 안산시에.

그런데 올해 제가 참석한 것만 해도 세 번인가 네 번인가 되더라고요. 굉장히 잦아졌어요. 별 것을 다 공개해 달라고.

그런데 거기에는 정말 신상의 문제, 기업의 정보까지도 공개해 달라고 하는 요구가 있는 것도 봤어요. 그런데 그런 것은 안되죠. 그러나 예를 들어서 내용은 삭제하고 이름만 공개할 수도 있고 이름은 삭제하고 토의내용을 공개할 수도 있습니다. 부분적인 공개도 가능하다는 얘기죠. 그런데 과장님은 절대 안 되는 것처럼 말씀을 하시니까...

○김교환위원 그런 것이 저는 안산의 예산을 다루는 그런 심의를 하는 과정에서 그렇게 한다 라고 하면 저는 그것은 분명히 어떠한 일이 있어도 공정하지 못하다 라고 저는 판단이 돼요. 그렇잖아요? 그것은 저는 분명히 문제가 있다고 보거든요.

○김교환위원 이해는 하는데 위원들한테 공개해도 괜찮겠느냐...

○김교환위원 예. 그래도 하겠느냐 이러한 정도 예를 들어서 "안 된다" 그러면 예를 들어서 고려를 해 보고 "나 그래도 관계없다" 이런 사람이 사실은 공개...

○김교환위원 주민등록번호가 중요한 게 아니고 이름하고 직업이라도, 왜 그러냐 하면 과연 그 사람이 그 심의위원회에 정말 타당하고 그 정도에 대한 관심 분야에 전문분야가 있는지 이런 것을 알아야 되지 않겠습니까?

○김교환위원 그리고 용역 이것도 보면 사실은 부시장님을 포함해서 국장님을 포함하면 공무원 분들이 다섯 분이거든요. 그 다음에 나머지 부분들만 5명 정도 이내니까 결국은 거의 반 정도 이상이 사실은 공무원들로 하다 보니까 사실은 얘기 거리가 결국 안 됩니다. 그리고 아무리 전문분야라고 그러지만 사실은 의결되고 하는 부분들이 사실은 집행부가 원하는 대로 갈 수밖에 없어요. 10인 정도 되어 가지고, 그렇지 않습니까? 지금 사실 국장님 정도 된다 라면 나름대로는 그 분야에 대해서 정말 수십년을 근무하고 베테랑들 아닙니까? 그런데 이런 분들이 예를 들어서 의견을 내고 이야기를 하면 민간인들이 그것에 대해서 반박할만한 분들이 사실은 누가 있겠느냐는 얘기죠. 그러기 때문에 어떻게 보면 이것은 좀더 적은 분들이, 어떻게 보면 당연직으로 하다보니까...

○김교환위원 그래서 인원분배도 조금 더, 이것이 10인 이내로 정할 수가 있다...

○김교환위원 저도 행정정보공개심의위원회 참석하다 보면 사실은 어떻게 보면 대학교수 분하고 저하고만 결국은 외부인사 같아요. 다 얘기하다 보면 저만 얘기하다 보면 결국은 최종적으로 위원장님은 저한테 위원님 특별한 어떻게, 제가 OK하면 그냥 OK고 제가 반대하면 계속 길어지고 그렇게 되더라고요. 그래서 좀더 외부인사가 오히려 조금 더 많은 것도 현실적으로 좋겠다...

○김교환위원 하여튼 그런 저런 문제들을 조금 더 현실적으로 한번에 100%를 예를 들어서 다 요구하는 것은 아닐 테니까 점차적으로 시정이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

○김교환위원 이상입니다.

○이창수위원 하나만 더 보충질문을 드릴게요. 심의위원 이렇게 저만 주셨는데 다른 분들한테는 이것을 다 나눠서 주시고...

○이창수위원 실지 지난번 조례 만들 때도 제가 이 점에 대해서 문제제기를 한 적이 있어요. 뭐냐 하면 사회단체와 일절 관계가 없는 분들을 선임하는 게 맞는가 아니면 사회단체가 안산에 굉장히 많은데 각 분야별로 추천을 받아서 해서 만약에 해당 안건이 있을 때 그 위원은 제척하는 방법으로 해서 하는 게 맞는가에 대한 이야기가 있었어요. 조례할 때. 그런데 그 때 우리 시 집행부 측에서는 "관련이 없는 분들이 하는 게 좋겠습니다" 하는 안을 냈고 그렇게 해 달라고 했었어요. 그런데 지금 위원을 봐도 이 분들이 관련이 있는지 없는지 저는 다 모르겠습니다마는 나중에 감사자료로 요청드릴 겁니다. 왜냐 하면 의원이 달라고 했는데 자료를 이렇게 공공으로 쳐서 주는 것은 현실적으로 이 관행 빨리 없어져야 돼요. 안산시 행정이 큰 주체 아닙니까? 이런 것을 결정하는 결정 단위 구조거든요. 의회라고 하는 곳이. 결정하는 사람이 그 기관에서 자료를 달라고 하는데 정보공개 얘기가 나오고 프라이버시 얘기가 나오고 이래서는 안 된다고 보거든요. 대충 짐작이 가요. 공공으로 쳐도. 이 분들이 사회단체에 전혀 관계가 없느냐, 저는 그렇게 보여지지 않아요. 막상 여기에 출연이 되는 분들을 보면. 그리고 이번 사회단체보조금 심의 부분에 대해서 많은 문제점이 있다는 것은 다 아실 것이고, 현실적으로, 앞으로 이것 개선되어야 돼요. 우리가 조례를 심도 있게 고려해서 하고 보조금 조례도 다시 개정해야 될 필요성이 있다고 봅니다. 논의를 해서.

○이창수위원 이상입니다.

○정권섭위원 정권섭위원입니다.

용역과제심의위원회설치및운영조례안은 제가 작년에 행정사무감사 때 기획경제국장한테 질문했던 사항이었습니다.

그런데 1년만에 조례가 올라온 부분에 대해서 만시지탄의 마음이 있습니다마는 여기에 보니까 4조에 시의원과 관계 전문가 및 용역에 관하여 학식과 경험이 풍부한 자 중에서 시장이 위촉한다는 부분에 대해서 시의원 몇 명으로 했습니까?

○정권섭위원 아직 정하지는 않았어요?

○정권섭위원 그냥 정하지는 않고 이런 부분만 이렇게 할 계획이다?

○정권섭위원 그러면 굳이 여기서도 위원장을 꼭 부시장이라고 명시할 필요는 없잖아요? 위원 중에서 호선해서 위원장을 할 수도 있는 거기 때문에.

○정권섭위원 다른 지역의 조례에는...

○정권섭위원 그리고 공무원보다는 시의원과 관계전문가들의 숫자가 더 많게 되어 있어요.

○정권섭위원 그리고 학술용역 뿐만이 아니라 기술용역 부분에서도 심도 있게 다뤄야 될 부분이기 때문에 그런 방향으로 면밀하게 내용을...

○정권섭위원 그런데 물론 용역 부분이 하나의 통과의례인 적이 많아요. 사업을 하나 하기 위해서 꼭 용역을 해 가지고 용역결과에 의해서 공직자들의 면피용이었는데 그런 부분이 자제하고 제동을 걸기 위해서 이것을 만드는 것 아닙니까? 그러기 때문에 더 이상 질문하지 않겠습니다. 이상입니다.

○위원장 임종응 제가 한 가지만 질의하겠습니다.

만약에 조례가 결정되어 가지고 예산 보니까 예산수반 사항이 있는데 참석수당이 7만원, 심의위원 수당이 10만원으로 되어 있거든요. 만약에 되면 참석했을 때 결정되지 또 10명 가지고 심의위원회 새로 또 회의를 하나요? 심의위원회 수당이 별도로 예산이 되어 있는데 예를 들어서 10명 가지고 회의를 하면 10명 속에서 결론을 낼 것 아니에요? 그런데 심의위원회를 새로 또 만들어요?

○위원장 임종응 그러면 심의수당은 뭐예요?

○위원장 임종응 참석하기 전예요?

○전준호위원 그 문제는 너무 확대하는 것 아닙니까? 어디 위원회고 간에 위원회 참석수당이지 서면 심의하는데 수당까지 나간 전례가 별로 없는 것 같은데요.

○위원장 임종응 심의위원회는 사전에 회의자료를 주고 검토해 가지고 참석했을 때 참석 장에 나와서 자기의견을 자료를 당장 보면 힘드니까 미리 자료를 보내 주는 것 아닙니까? 예를 들어서 위원님들한테 회의자료를 검토해서 검토된 결과를 참석해 가지고 의견을 얘기해 달라는 건데 자료 갖다 주면서 심의수당까지 준 적이 있나요?

○이창수위원 저희 참고 자료에 나와 있는 건데 해양레저단지 타당성 조사용역이 있거든요. 검토보고서 갖고 계신가요?

○이창수위원 집행부 쪽에서 제출한 자료입니다. 거기 보면 시책반영 여부가 "반영" 이렇게 해 놨는데 뭘 반영한 건지 얘기해 주십시오. 해양레저단지 타당성 조사용역 부분에서 시책반영 여부가 "반영" 이렇게 되어 있거든요. 용역 준공일은 12월 31일로 끝났는데 금액은 2,700만원 정도 됩니다.

○전준호위원 그 결과대로 시정을 하겠다 라는 얘기 아니겠습니까?

○이창수위원 뭘 반영했는지.

○위원장 임종응 그것은 별도로 하면 되죠?

○이창수위원 잠깐만요. 왜냐 하면 용역 과제에 해당된 거라서요.

○이창수위원 해양레저단지 타당성 조사용역을 줬는데 타당성에 대해서는 하나 연구를 안 하고 조감도도 그렸는데 그것을 보고 뭘 반영을 한다는 거죠? 땅은 그냥 필요해서 매입한 거지 거기다 레저단지 한다고 매입한 것은 아니잖아요?

○이창수위원 조성 타당성 조사용역을 그 용역결과를 반영했다고 하셨으면 그러면 타당하다고 용역보고서에 나와 있던가요?

○이창수위원 타당하다고요?

○이창수위원 그 용역보고서 책을 하나 주시고요, 속기에 다 기록되는 것 아시죠? 그 타당성에 대한 아무 연구를 안 했는데요. 그때 보고회 때 제가 참석한 것으로 봐서는.

○이창수위원 보고서에 여러 가지 시장성이라든가 등등 여러 가지 다 분석해서 나왔어요?

○이창수위원 안산공과대학교 교수님이 "보통 타당성 용역"이란 해 가지고 목차를 죽 불러 주셨잖아요? 이러 이렇게 해서 접근한다고. 전혀 그것하고 아닌, 말 그대로 조감도 설명 같은 것 하셨거든요. 한양대학교 교수님이 보고하신 것은. 그것을 갖고 어떻게 반영을 해요. 반영할 수가 없는 거죠. 이것은 시민들이 알면 웃을 일이죠. 그렇지 않습니까? 예산낭비의 대표적인 사례죠. 이상입니다.

○위원장 임종응 안산시용역과제심의위원회설치및운영조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

여기서 자리정돈을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시53분 회의중지)

(15시04분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 임종응 의사일정 제2항 안산시문화예술의전당운영조례안을 상정합니다.

문화체육과장님 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 문화체육과장 수고 하셨습니다.

전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

먼저, 지금 새로 팀 구성되신 분들 계장님들 와 계신 건가요?

○위원장 임종응 위원님들이 자세히 모르시니까 과장님께서.....

○위원장 임종응 두 분은 새로 이번에.....

○이창수위원 이창수 위원입니다.

작년 예산 추경 때인 것 같은데 1억원의 용역비를 세운 적 있었죠?

○이창수위원 그것 어떻게 되고 있습니까?

○이창수위원 중간보고 했나요?

○이창수위원 언제 해요?

○이창수위원 용역이 언제까지입니까?

○이창수위원 작년 추경에 통과된 건데요?

○이창수위원 지금 제가 보는 것은 문화예술회관에 지금 엄청난 돈이 들어가고 있거든요. 건축비조차도 엄청나지만 그에 따르는 세부 각종 기자재들 또 지금 여기 나와 있는 운영상의 비용도 엄청나게 많아요. 당장 이번 추경 예산에 올라온 것만 해도 운영비만 58억, 애초에 28억 정도 했는데 약 30억을 추가해서 58억이 지금, 맞잖아요?

○이창수위원 애초에 28억 2,900만원에서 이번에 30억 3,200만원 정도 증가가 되지 않습니까. 이 정도가 들어가는데 지금 이렇게 큰 시설을 지어서 조금 있으면 개관을 할 테인데 프로그램 운영에 대한 그런 복안이 지금 없다는 것 아닙니까. 어떻습니까? 있습니까?

○이창수위원 문화예술회관, 예술의전당이라고 표현해도 되고요, 1년에 인건비 제하고 소요되는 비용은 어느 정도 될 것 같습니까?

○이창수위원 1년에?

○이창수위원 수입은 어느 정도 되는데요?

○이창수위원 들어가는 비용 대비 수입이 10%나 15% 선이라는 거죠?

○이창수위원 옛날 TV뉴스에도 많이 나왔습니다. 뉴스에 보면 지방에 이런 문예회관을 잘 지어놨는데 365일 중에 비어있는 날이 훨씬 많고 그래서 시설이 놀고 있다 이런 게 전반적인 추세거든요.

원래는 문예회관을 짓기 전에 어떻게 운영될 건지 복안을 충분히 검토한 후에 그에 따라서 규모를 정하고 그 다음에 내부시설을 정하고 이러는 게 맞다 라고 작년 추경 때도 말씀을 드린 적이 있었거든요. 그러면서 그때라도 올라왔기 때문에 1억원이라고 하는 용역비를 그대로 승인을 했던 겁니다, 의회에서.

그런데 아직도 전혀 그것이 발주도 안 되어 있는 상태라면, 또 하나 재미있는 것은 개관에 들어가는 공연, 행사실비 보상금이라 그래가지고 이것 지난번 본예산 다룰 때 8억 몇 천 올라온 것을 우리가 한 3억원 정도 깎아서 삭감을 했기 때문에 5억원 정도 했는데 4억 900만원을 추가로 지금 더 요청을 한 상태거든요.

그러면 진짜 운영될 프로그램은 별로 없고 개관식만 잘하면 되나요, 개관식만 잘하면 프로그램이 앞으로 잘 진행되겠습니까? 더군다나 지금 대략 추산으로, 나중에 계산해서 보고하십시오. 그래서 그런 상황이 100억 얘기가 나온 실정인데 지금 이 조례안에 보면 위탁도 들어있거든요. 위탁 같은 경우는 어떻게 주로 어떤 규모의 단체에 할 수 있는 겁니까, 아니면 향후에 아직 계획은 없지만 언제라도 혹시 적합한 단체라고 해야되나요, 그런 데가 나타나면 줄 겁니까?

○이창수위원 그것을 일단은 다른 지역의 주요 예술의전당이든 문화회관이든 이런 데 운영 실태 있지 않습니까. 그것을 자료로 해서 주십시오.

○이창수위원 왜냐하면 그걸 고려해서 해야지 이게 그렇지 않으면 큰일나겠는데요. 이상하겠습니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

지금 연간 365일을 놓고 봤을 때 문화예술의전당의 공연 횟수를 약 몇 %나 잡고 있어요?

○정권섭위원 지금 보고 있는 게 70% 내지 80%.....

○정권섭위원 그러면 인근에 문화회관이 있는 군포, 과천.....

○정권섭위원 그런데 그 주위의 도시에서는 몇 %나, 가동율을 인근에는 40%로 본다고 하는데 우리는 70% 본다면 굉장히 과도하게 일정을 잡아놓은 것 아니에요?

○정권섭위원 의욕이 너무 앞서다 보면 또 실망도 큽니다.

○정권섭위원 이상입니다.

○이대근위원 이대근 위원이에요.

지금 가장 문제가 되고 있는 것은 문화예술의전당이라고 해 가지고 대전하고 의정부하고 창원 여기가 지금 서울예술의 전당에서 소를 제기한 겁니까?

○이대근위원 우리는 앞으로 어떻게 대처할 생각입니까?

○이대근위원 서울예술의전당은 그 이름을 각 지방에서 써도 무방하다 이 얘기 아닙니까?

○이대근위원 서울예술의전당에서 문제가 있는 것 아니에요, 그쪽에서 문제가 있는 것 아닙니까?

○이대근위원 그리고 공연장을 해돋이극장, 달맞이극장, 별무리극장 이렇게 아주 명명을 한 겁니까?

○이대근위원 공연장을 차라리 단원극장, 상록극장, 별망성극장 이렇게.....

○이대근위원 해돋이하고는 거리가 멀잖아요. 해돋이라는 것은 저쪽의 동해안 쪽을 해돋이로, 말이 조금 우리가 생각할 때는 좀 이상하네요.

○이대근위원 문화예술회관의 총 마무리 금액은 얼마로 보고 있죠? 당초 예산은 얼마인데 지금 추가된 예산.

○이대근위원 974억이면 다 마무리되는 겁니까?

○이대근위원 문체에서는 예산하고는 관계가 없다 이거죠?

○이대근위원 그래도 거기 담당관이 예산이 얼마 들어가고 어떻게 되고 하는 것은 알아야지요.

○이대근위원 지금 공연하고 임대수수료 받는 게 우리 자체 내에서 내정을 한 겁니까?

○이대근위원 인근 시·군 어디를 얘기하는 거예요?

○이대근위원 의정부만은 수준이 우리보다 못 하다고 한다지만 딴 데는 다 우리보다 수준이 높잖아요?

○이대근위원 아니, 그러니까 설비 수준은 세 번째라고 하지만 관객 수준을 얘기하는 거죠. 관객 수준에 맞춰야 되지 않느냐, 그리고 과연 관객이 많이 와야만 이것 해돋이극장을 해도 1일 60만원 사용료를 줘야 되잖아요, 그렇죠?

○이대근위원 아까 15%라고 그랬나요?

○이대근위원 예.

○이대근위원 너무 많이 본 것 같은데요, 30%.

○이대근위원 의욕을 가지고 과장님이 예산을 30% 잡은 것하고 또 다른 분이 했을 때 30%로....

○이대근위원 하여튼 의욕을 가지고 해 보시고, 차질이 없도록.

○이대근위원 우리 공직자들이 그래요. 오래 있는 것 아니잖아요? 같은 자리에.

○이대근위원 만약에 용역을 한다면 어느 시점에서 생각을 하고 있나요, 그것도 생각해 봤어요?

○이대근위원 예술의전당 관리용역. 지금 현재는 안산시에서 관리를 하잖아요. 다음에는 민간단체에 용역을 줄 것 아니에요?

○이대근위원 알았습니다.

○김교환위원 김교환 위원입니다.

1년 정도 직영으로 하는 것하고 아니면 시초부터 위탁을 하는 것하고의 문제점은 혹시 있습니까?

예를 들어서 우리가 1년 동안 돈을 엄청나게 투자해 놓고 다 자리 잡아놓은 상태에서 이렇게 맡기는 것하고 애당초 돈이 투여하기 전에 아예 주는 것하고의 장단점은 있나요?

○김교환위원 예산이 많이 투여됐다가 아이고 예산이 많이 투여되니까 해 가지고서 한다는 것도 굉장히 큰 예산인데 고민을 해 봐야 될 것 같고요, 위원회가 구성되지 않습니까, 조례에 보면.

위원회의 장은 시장을 얘기하는 겁니까?

○김교환위원 시장말고?

○김교환위원 위원회가 운영자문위원회를 말하는 거죠? 여기 보니까.

○김교환위원 자문위원회가 하는 역할을 지금 대충 보니까 여러 가지 관리운영, 대관, 사용허가 여러 가지 그런 게 되는데, 이 문제하고 시장이 예를 들어서 사용신청 및 허가에 관해서 여러 가지 이렇게 오히려 중복된다라기 보다는 오히려 위원회에서 하는 역할이 시장이 하는 역할하고 비교해 볼 때 별로 큰 역할을 하지 못할 것 같은데요, 여기 나와 있는 내용으로 보면.

○김교환위원 이것도 어떤 실비로서 위원회 열릴 때마다 나가나요?

○김교환위원 이것이 괜히 형식상의 위원회가 되어 가지고 그냥 특별한 일이 없어진다면 대관을 하는데 있어서 심의를 심각하게 이것이 과연 여기 예술의전당의 어떤 기능으로서의 역할을 할 것이냐 아니면 안 할 것이냐 심도 있게 예를 들어서 이건 사용이 안 된다, 어떤 문제가 좀 있겠다 라고 해서 승인을 취하 할 수도 있잖아요.

그런데 여기는 그런 것은 없고 시장이 하게 되어 있거든요.

○김교환위원 10조에는 사용허가의 취소는 시장만 하게 되어 있단 말이에요.

그러면 위원회라든가 자문위원회는 별로 의미가 없잖아요, 어떻게 보면.

○김교환위원 그런데 대관심사 및 사용허가시에 사실은 위원회의 기능 및 회의가 4조에 보면 있는데 여기에 부합되는 의견을 사항들을 이런 위원회에서 이미 거르는 역할을 해야만 되지 않느냐, 그런데 굳이 10조에는 시장의, 물론 법령에 나와 있으니까 거기에 해당이 되면 안 된다고 하는 것을 시장의 명의로만 한 것이죠?

○김교환위원 그런데 이런 위원회라든가 그런 것들이 제대로 기능을 하지 않고 형식상으로 그냥 어떤 인사들로만 구성이 되어서 1년에 한두 번 형식적으로 모여서 하는 것이 되어서는 안 된다. 왜 그러냐하면 엄청난 예산을 투입해서 하는 것이기 때문에 여기에 운영위원 그런 사람들은 어떻게 보면 실질적으로 내부적으로 세세한 것들을 운영하는 그런 위원회가 아니라 실제로 내부에서 하는 사람들이 더 필요한데 자칫 이 운영위원들이 소홀해서 형식상으로 해 가지고 그냥 위원회의 구성만 해 가지고 한다면 자칫 정말 엄청난 돈을 들여서 하는 우리 문화예술의 전당의 질을 떨어뜨릴 수 있는 그런 역할도 자칫 잘못하면 가능하다는 얘기죠. 아니면 정말 거기에 걸맞지 않은 사람들이 이름만 가지고 들어갔다 그렇게 되었을 때 그 사람 때문에 직원들이 강압은 아니겠지만 사실은 이런 공연은 안 했으면 좋겠는데 어떤 그런 사람의 영향으로 인해서 싸구려 공연 정말 무대에 서지 않아야 될 그런 공연까지도 할 수가 있다 이렇게 되어서는 안 된다는 얘기죠.

○김교환위원 그런 운영위원회의 구성 역할이 제가 볼 때는 굉장히 중요한데 조금 더 어떤 위원회라든가 이런 것에 대한 조례를 좀더 연구를 앞으로 해야 될 것 같아요.

○김교환위원 그리고 예를 들어서 제일 작은 별무리 극장 같은 경우 결국은 3개 중에서 제일 작은 소극장이죠.

○김교환위원 예를 들어서 별무리 극장을 제가 대략 오후에 사용하는 걸로 봤을 때 비싼 건지 안 비싼 건지 잘 모르겠습니다만 평균적으로 한 40만원 정도가 들어가거든요.

제가 대략으로 계산한 것은 별무리 극장 오후에 9만원 예를 들어서 리허설 부분에 잠깐 사용한다든가 연습실을 사용한다든가 그 다음에 또 음향을 사용한다든가 피아노 연주용 혹은 연습용으로 사용한다든가, 시간당으로 되어 있기 때문에.

○김교환위원 그 다음에 무선마이크나 유선마이크를 서너 개를 쓴다든가 여기에 냉난방은 아직은 금액에 포함이 안 됐네요?

○김교환위원 그러니까 그것이 아직 정해지지 않았는데 예를 들어서 2, 3시간을 사용한다고 볼 때 제가 대략 뽑아보니까 한 37만5천원 정도 약 40만원 정도가 나오거든요.

그러면 소극장 같은 경우는 어떻게 보면 우리 안산시에서 많은 사람들이 사용할 수 있는 극장인 것 같아요. 해돋이극장 같은 경우는 워낙 원대한 그런 거니까 국제 아니면 국내에서도 가장 큰 화려한 그런 무대를 사용하지만 별무리 극장은 소규모이기 때문에 우리 안산에 있는 단체들이 사용을 하는데 오후에 사용하는데 있어서 한 40만원 돈 이상이 들어가는데 과연 그것이 비싼 것인지 아니면 우리가 금액의 투여에 대비해서 저렴한 것인지를 생각해 봐야 되지 않느냐, 우리가 올림픽기념관 같은 경우는 평균 한 15만원 정도 들어가거든요. 대관료를 피아노 사용하고 마이크 사용하고 조명, 임대료 시간당 해 가지고 해도 15만원 정도면 평균치인데 여기는 지금 한 40만원 정도가 제가 지금 대략 마이크 몇 개까지 계산해서 볼 때 어떻게 보면 좀더 우리 시민들이 사용하기에는 비싸지 않느냐 하는 건데 혹시 그런 것을 생각해 보셨습니까?

○김교환위원 안 그래요. 마이크도 예를 들어서 하나에 기본으로 1회 쓰는데 1만원, 무선마이크도 예를 들어서 2만5천원인데 하나 추가당 5천원이면 2개정도 추가로 하다보면 그것도 한 3, 4만원 들어가고 또 음향의 문제도 있고 그런 게 사실은 좀더 들어가거든요. 그런 것들이 은근히 보면 많아요.

저희들도 가끔 학교행사나 학원행사를 하다보면 그런 것들이 대관하는데 20만원, 30만원 그건 싼데 부수적으로 들어가는 것들이 비싸다 보니까 제가 대략 계산한 게 37, 38만원 정도 나오니까 어떻게 보면 비싸지 않는가, 소극장 같은 경우는.

지금 정하는 건 아니니까 의견이 그렇다는 것하고, 그 다음에 회원제가 있는데 회원제라 하면 뭡니까? 극장에서 회원제는 어떤 걸 얘기합니까?

○김교환위원 그러면 회원이라고 하면 어떠한 사용을 하는 회원을 얘기합니까, 개인회원은 아닐 테고?

○김교환위원 개인적으로 공연이 있을 때마다 내가 회원은 어떠한 혜택도 좀 받고 그러면서,

○김교환위원 아직까지 다른 데는 없는데,

○김교환위원 그러면 예를 들어서 참가할 인원이라든가 그런 것은 어느 정도나 되나요? 혹시 다른 데 유료회원제가 되고 있는 데는 얼마나 활성화가 되는지.

○김교환위원 그러니까 유료회원 내지는 무료회원 포함해서 2만명 정도 됩니까?

○김교환위원 무료회원이라고 그러면 일단은 회원은 무료로 해서 메일을 보낸다든가 홍보지를 보낸다든가 그런 건 하되 실지로 공연장에 와서는 티켓을 끊고 하는 그런 거죠?

○김교환위원 그러나 앞으로 유료회원이 된다 라고 하면,

○김교환위원 알겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시문화예술의전당운영조례안에 대한 질의 종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(15시40분 산회)