○위원장 임종응 의사일정 제1항 안산시결산검사위원선임및운영에관한조례중개정조례안, 의사일정 제2항 안산시회계관계공무원재정보증조례중개정조례안, 의사일정 제3항 2004년도공유재산관리계획변경안 이상 3건의 안건을 일괄해서 상정합니다.

행정지원국장님 나오셔서 3건의 안건에 대하여 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 행정지원국장님 수고 하셨습니다.

전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 3건의 안건을 함께 질의하여 주시기 바랍니다.

○이대근위원 이대근 위원입니다.

회계과장님, 110만원에서 3천만원으로 이렇게 조례를 바꾸는데 안산시에서 110만원으로 해 가지고 거기에 애로사항이 많았나요?

○이대근위원 현재는 불편함이 없는데 3천만원 정도는 해야 되겠다 하는 얘기 아닙니까?

○이대근위원 3천만원 이상으로 해도 되잖아요?

○이대근위원 네.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

공유재산 관련해서 질문을 드릴게요.

이건 반복되는 얘기입니다만 80평 짓는데 예산이 4억8천이거든요. 이게 평당 600만원이거든요.

제 고향이 경기도 이천인데 저희 동네 마을회관 짓는데 거기 이천시에서는 8, 9천만원밖에 안 돼요. 우리시는 돈이 많으니까 물론 이렇게 짓나 본데 문제는 경로당 짓는 것도 평당 600씩 들어요?

○이창수위원 과장님, 말씀을 끊어서 죄송합니다만 그래도 그건 말이 안 되죠. 경로당을 어떻게 짓는데요?

○이창수위원 2층으로 짓는데 주로 뭘 어떻게 하길래 평당 600이 드냐구요.

보통은 200만원이면 짓죠, 평당 일반 집들은. 그렇죠, 위원님?

○이대근위원 200 가지고는 못 짓습니다.

○이창수위원 땅 값 제하고요?

○이대근위원 그러니까요.

○이창수위원 건축비가 200이면 짓는다던데요.

○이대근위원 요즘은 200 가지고는 지을 수가 없어요.

○이창수위원 그러면 어느 정도면 지어요? 전문가들이 말씀을 해 주세요.

○이대근위원 그것은 공동이나 다세대나 다가구나 이런 게 있고 공공건물은 일반주택 건축비보다는 관급공사가 많이 들어요. 공유재산취득 여러 가지 이런 것들이 산출되니까 실제 공사비는 다가구나 이런 거하고는 전혀 틀립니다.

○이창수위원 그래서 50% 업 시켜도 300이면 되잖아요. 300이면 되죠.

그런데 우리가 그게 중요한 게 아니라 지금 누가 봐도 상식선에서 600은 너무, 이거 그냥 무슨 계산이 없어요. 구청을 짓는 것도 600, 650 복지관을 짓는 것도 600, 650 경로당 짓는 것도,

○이대근위원 이창수위원 이것만 하나 참고로 보시면 됩니다.

우리가 실질적인 건축 설계비나 또한 이런 것을 하지 않고 실질 건축비는 약 300만원 정도면 짓습니다.

그런데 거기에 대한 부대비용, 설계비, 용역비 이런 것들이 다 가산이 된 금액인데 조금은 과다하다 이렇게 생각을 하는 부분은 있어요.

그러나 이것을 입찰할 때는 80% 내지 85%, 81% 이렇게 하기 때문에 그것을 준해서 하시면 됩니다. 생각하시면 돼요.

○이창수위원 그래도 많죠.

○이창수위원 저희가 이번에 의원님들도 다 그런 얘기를 하시지만 행정사무조사 특위를 구성해서 이걸 규명을 하긴 할거예요, 올해.

전부 영수증까지 다 보고 일반 유사한 공사와 비교해서 다른 민간과 관급과의 차이 모든 것을 준용해서 하긴 할 건데 이런 식으로 매번 공유재산취득 올라올 때마다 아무 구별이 없이 건물의 용도나 건물을 어떤 건물을 짓고 제반 이런 부분들이 짓는 질에 따라서 틀릴 거란 말이에요.

그런데 어떻게 된 게 똑같이 다 600에서 650 사이로 모든 건물을, 경로당이 600만원씩 들여서 짓는다는 것은 좀 의외입니다, 특별히 들어가는 게 없는데.

이상입니다.

○심정구위원 심정구 위원입니다.

이창수위원이 말씀하셨던 부분을 부연해서 질의를 하면, 지금 할머니방, 할아버지방, 회의실, 취미교실, 샤워장 그것뿐이거든요. 어떠한 특수한 부대시설이 없어요, 여기가.

그리고 바깥에 마감을 뭘로 할지는 몰라도 대개가 전면은 돌을 붙이고 뒷면은 벽돌로 할 것 같은데 층고도 이거 아무리 높아봐야 3천밖에 안 될 거고 일반 복지회관이나 이런 데는 4500, 5000 이렇게 가지만 그런 면에서 봤어도 이게 너무 과다하게 되어 있는 거고, 이런 부분은 조금 생각을 한번만이라도 해 주시면, 지금 530만원에 어디 짓는 거죠?

○심정구위원 530만원에 거기 되어 있는 겁니까?

○심정구위원 530만원에 해서 시방서부터 주실 수 있어요?

○심정구위원 이창수위원이나 제가 질의하는 부분은 과장님이 말씀하시는 남으면 반납한다는 그게 아니라 어느 적정 마지노선을 정해서 경로당 같은 경우는 알기 좋게 한 400만원대 해 가지고 150만원 정도 공과잡비부터 모든 걸 다 해도 250만원이에요.

그러면 아까 이대근위원님이 말씀하셨는데 이게 다세대주택 짓는 거보다는 사실 이 부분이 실질적인 공사비 자체는 덜 들어가요.

왜 그러냐하면 알기 좋게 몇 구역만 그어주고 복도만 하나만 있으면 돼요, 40평에 복층으로 해서 짓는다고 치면.

그리고 다른 부분도 없고 사워장하고 취미교실도 할아버지방, 할머니방을 보니까 1층은 할아버지방하고 회의실, 2층은 할머니방하고 취미교실 그런 식으로 해서 놓을 것 같은데 방을 여러 개로 나누면 차라리 돈이 더 많이 들어가지만 학교건물 비슷한 식으로 해 가지고 쪼개기 식으로만 할 거 아니에요. 그렇죠? 그러면 자재도 덜 들어가는 거거든요.

그렇기 때문에 어느 정도 마지노선을 가지고 운영을 하시라는 거예요.

복지회관 짓는 거 틀리고, 이런 의사당 같은 거 짓는 건물 틀리고, 지금 문예회관 짓는 건물 틀리잖아요.

그런데 문예회관 얼마에 지었어요? 같은 맥락으로 가요. 층고가 6m, 7m 짓는 것도 600만원, 700만원, 3m 되어 가지고 바깥에 돌도 제대로 안 붙이고 벽돌로 마감할 것도 600만원, 내부시설도 현격하게 차이가 나요. 내부시설 도배 마감 해 버리고 말 거고, 저런 데는 방음시설부터 벽면도 웰빙인지 뭔지 해 가지고 요즘에 신소재로 해서 나온 것도 엄청 많거든요. 그런 거 붙이고 그러면 원래는 주택이 250만원 정도가 안에 인테리어 비용이거든요. 철골이 100만원 정도고 그리고 업자가 먹어야 될 게 50에서 100만원 거의 400에서 500만원이면 집을 정말 안산에서 났다 떴다 하게 지을 수 있어요.

그런데 지금 600만원, 이해가 좀 덜 가요. 그러니까 530만원짜리 모자란다는 거 뭐가 모자라나,

○심정구위원 실질적으로 다른 타 건물도 600만원이고 이 경로당도 600만원이면 가격이 맞아요?

○심정구위원 지금 과장님이 하시는 부분이 현실하고 동떨어져 있는 거예요, 우리가 동떨어져 있는 게 아니고.

복지회관도 600만원에 지으면서 이것도 600만원이면 건물을 한번 가서 두께서부터 이 유리 같은 거 쓰는 것도 다 틀려요. 이런 건물 23㎜ 정도 쓰지만 경로당 내가 보기에는 12㎜나 10㎜....

○전준호위원 지금 팔곡2동에 짓는 경로당 시설부서가 어디죠, 관리부서가?

○전준호위원 공사감독 부서가 건설사업소는 아니죠?

○전준호위원 주무는 사회여성과죠?

○전준호위원 설계도면하고 내역서 있거든요, 부속서류도 있고. 그걸 회기 중에 제출해 주시고요, 그 다음에 지방재정법 상에 보면 75조 '기부에 조건이 수반된 것인 경우에는 이를 채납하여서는 아니된다.' 이렇게 되어 있거든요.

경로당 건축을 조건으로 기부채납을 하는 것 아니겠습니까?

○전준호위원 이것은 이 조문하고 어떻게 해석해야 됩니까?

○전준호위원 기부의 목적에는 '경로당 건립' 이렇게 기부서에는 되어 있는데 하나의 조건부잖아요? "우리가 땅을 줄 테니 경로당을 지어주시오." 하는 조건부 아닙니까?

○전준호위원 이 조문에서는 그 조건부하고의 해석이 어떻게 됩니까?

○전준호위원 그런 것이 분명한 규정이 있습니까, 아니면 시의 자의적인 해석입니까?

○전준호위원 안 된다는 것은 어디서 확인해요?

○전준호위원 그런 것이 있어요, 사례가?

○전준호위원 사례나 유권해석이 있냐는 거예요. 그것을 근거로 해서 판단을 했을 것 아닙니까?

제가 말씀드리는 것은 이런 조문과 상충되는 부분이 명확하게 해석이 안 되면 암묵적인 경로당 건립은 인정하고 기부채납을 받되 지금 취득승인을 받을 때에 이렇게 조건부로 해서 받을 게 아니고 당사자로 하여금 특별한 조건 없이 받았다가 나중에 이 땅에 대해서 시가 활용도를 구상했는데 여기에 경로당을 짓는 게 타당하느냐 해서 경로당 신축 취득을 또 다시 해야 되는 거죠?

○전준호위원 목적이 경로당인데, 여러분이 자료 제출한 건 '이 경로당 신축을 조건부로 하여' 이렇게 제시하고 있잖아요, 자료 유인에도 그렇고.

기부 목적이 경로당 건립이냐, 조건부로 경로당 건립이냐 라는 논란이 있을 수 있잖아요, 이 조문 해석에 따라서. 이 조문에 대한 명확한 해석을 정리하고 하시는 거냐 이거죠.

○전준호위원 이런 유사한 사례들이 계속 예전에 지난 임시회 때 임야 기부채납 받을 때 있잖아요. 그 임야는 기부채납 받을 때는 아무 조건이 없었잖아요?

○전준호위원 전혀 그런 사항이다 아니다를 어떻게 판단하셨냐는 거예요. 그것이 궁금하거든요.

우리 집행부 내에서 그냥 고문변호사나 이런 데에 법률자문을 받아서 한 거냐, 아니면 이런 것에 대한 소위 말하면 행자부에 어떤 질의회신이라도 받았냐 이런 거잖아요.

이런 것이 명확하게 되지 않으면 수시로 이런 일들이 앞으로 벌어질 건데 그런 것에 대한 근거들을 분명히 제시하면서 이런 것이 의회에서도 심의가 이루어져야 하나의 선례 내지는 사전적인 진행이 되지 않겠습니까.

그러니까 공익적인 차원이니까 조건이 아니고 그냥 그 목적으로 기부하는 것이다 이렇게 해석하시는 거죠?

○전준호위원 저는 그것을 주관적으로 해석하고 계시는 것 같아서 그런 거예요.

○전준호위원 공익적인 목적이니까 사익을 취하기 위한 조건부가 아니다?

○전준호위원 그 다음에 우리 사회여성과장님, 근자에 대부도에 경로당 하나 지어진 게 있죠?

○전준호위원 2층으로 지어 가지고?

○전준호위원 그 2층은 요새 뭘로 쓰고 있나요?

○전준호위원 쓰는데, 지금 활용 용도가 이렇게 회의실과 프로그램 취미교실 그런 거예요?

○전준호위원 그 시설물 활용내역을 줘보세요.

○전준호위원 프로그램을 뭘 운영했다든가,

○전준호위원 도시 안에 밀집된 지역에 경로당 신축은 부지확보가 어렵다는 이유로 대지를 나대지를 사야 된다는 이유로 해서 차일피일 미루고 안 하는데 이런 곳에는 노인수도 인구 80명에,

○전준호위원 주변 인구는 어디까지를 얘기하는 겁니까?

○전준호위원 대부 북동에,

○전준호위원 대부 북동을 다 포괄하는 거죠?

○심정구위원 여기서 지금 노인이라고 그러는 것은 몇 세부터 노인이라고 그러는 거예요?

○심정구위원 건축을 지금 2층으로 하시거든요. 구태여 땅이 지금 260평이나 되는데 2층으로 나눌 필요가 있어요?

○심정구위원 뭘 생각하느냐 하면 노인 분들이 있는 집들은 일부러 세를 살더라도 2층을 선호 안 하고 1층으로 이사를 가요. 1층을 써야 좋은데 2층이 주변 사시는 분들이 괜찮더라고 그렇게 말씀하시는 부분은 어디서 어떻게 들었는지 몰라도 제가 보기에는 무조건 1층이 좋아요.

○심정구위원 그건 변명이시고, 왜 그러냐하면 솔직히 안전, 이게 공공시설이잖아요? 안전이 최우선 목적이라고요.

노인 분들 요즘에 다 70 넘으시면 다 관절 아프고 계단 올라 다니고 그러는 거 싫어하셔요. 그리고 특히 땅이 부지면적이 없어 가지고 어쩔 수 없이 해서 할머니, 할아버지를 따로 나눈다면 몰라도 1층에다 80평을 지어도 충분하고 그리고도 180평 정도가 남는데, 여유공간이.

○심정구위원 그 주변 사람들이 경로당을 빙자 해 가지고 다른 시설물로 활용하려고 그러는 거예요. 그렇지 않으면 주관하시는 과장님의 생각이 다른 데 가 있다든가.

○전준호위원 이게 지금 올해 계획으로 잡힌 경로당 신축 계획하고 포함되어 있는 겁니까, 아니면 기부채납 때문에 신규로 하는 겁니까?

○전준호위원 아니 올해 신축하고자 계획한 경로당 신축계획이 있지 않습니까?

○전준호위원 다른 부지가요?

○전준호위원 거기 대지의 공시지가가 얼마나 됩니까?

○이대근위원 지목이 답인데 공시지가가 그렇게 많지는 않을 거예요.

○이대근위원 전체 금액이요?

○이대근위원 그런데 결과적으로 앞으로 경로당을 신축하더라도 이제는 옛날 같은 경로당으로 지으면 안 됩니다.

노인 분들이 프로그램도 해야 되고 다목적으로 활용할 수 있는 그러한 프로그램까지 곁들인 경로당을 지어야 되지 옛날 같이 그냥 수용이나 하는 그런 경로당으로 구상을 해서는 안 되고.

○이대근위원 그런데 대부도나 이런 데 같이 땅이 여유가 있는 데는 모르지만 기존 시가지에서는 기부채납이라는 건 극히 어려운 사정이고 우리가 아까도 얘기했지만 사실상 이 공사금액이 획일적으로 문예회관이나 경로당이나 다목적회관이나 이렇게 600만원대, 650만원대 이렇게 이루어진다고 봤을 때는 형평성의 문제가 아니라 고급건물이나 그렇지 않은 일반적인 건물이나 가격이 이렇게 일률적으로 산정을 하는 데에는 문제가 있고, 지금 팔곡2동에 하는 것을 갖다가 아까 얘기한 대로 자료를 우리 위원한테 다 돌려주세요. 돌려주시고, 이건 사무감사 때나 분명히 지적사항이 될 겁니다. 이건 철저히 대비를 하셔야 되고, 이건 가격이 우리 안산시의 예산을 절약하는 차원에서라도 실질적인 공사비 실질적인 것을 투자를 해야지 이건 너무나 광범위한 예산을 가지고 예산을 충분하게 줬는데도 모자란다고 지금 팔곡2동 같은데 한다면 모자라는 이유에 대해서 공사를 중지하는 한이 있더라도 보고를 받고 시행사의 설명을 듣고 해야 돼요.

이런 것들을 감안하셔 가지고 좀 괴롭더라도 항상 부딪치는 게 이런 거 아닙니까, 공사대금.

이렇게 올라가다 보면 천만원짜리로 금방 올라가요.

○이대근위원 그러니까 다만 여러 가지 방법이 있어요.

지금 아파트를 예를 들면 서울 같은데 아파트 분양가가 천만원이 넘잖아요. 실제 공사비는 얼마냐 하면 400만원이에요. 나머지 600만원에 대한 것은 시행사가 먹습니다. 이런 것도 있듯이 불필요한 용역이나 불필요한 설계나 여러 가지 부대비용에 따르는 비용을 줄여야 건축평당가가 줄어드는 겁니다.

실질적으로 지으면 300, 400이면 건물을 아주 호화롭게 지을 수가 있어요. 그런데도 불구하고 600만원대에 입찰을 해서 480만원대에 공사수주를 받는다면 그거 하나만 가지고도 몇 년 먹고살아요, 그 업체는.

이런 특혜를 받는 공사를 발주를 해서는 안 되죠. 이런 것을 잘 감안 해 가지고 자료를 꼭 챙겨 주세요.

○전준호위원 이 4억8천에 대한 근거를 주세요.

○전준호위원 서류로 주세요.

○전준호위원 그것에 대한 시설비 내역을 달라고요.

○정권섭위원 여기 건물에 엘리베이터도 넣었어요?

○정권섭위원 그런 부분도 복지회관은 엘리베이터도 들어가면서 600만원인데 여기는 엘리베이터도 빠졌는데 600만원이에요?

그리고 특히 노인들 집을 보면 장애 노인들도 많거든요. 그러니까 휠체어를 타고 들어갈 수 있는 그런 시설도 해야 돼요. 그러기 위해서는 2층보다는 아까 심정구위원이 얘기한 대로 단층에 부지가 넓다면 그것도 한번 참고를,

○정권섭위원 80평 범위 내에서 그건 공간이 남으니까,

○김교환위원 제가 질문을 하겠습니다.

같은 얘기인데요, 지역주민들한테 의견을 들었다 라고 하는 것을 사실 어떠한 근거를, 이러한 일만 용도에서의 어떠한 질문이 아니라 예를 들어서 마을에 나가서 "저기다가 경로당을 짓는데 2층으로 지을 겁니다. 3층으로 지을 겁니다." 그러면 "아유 좋지요" 그러지 "1층으로 해 주십시오. 2층으로 해 주십시오." 그렇게 하는 사람은 없잖아요.

그런데 그걸 의견수렴이라고 그래 가지고 그렇게 대략으로 질문을 하셔 가지고 그게 그쪽 주민들은 2층도 좋다고, 2층에 과연 얼마만한 공간이 있어서 운동하는데 노인들이 필요하다고 그렇게 말씀을 하세요. 그렇잖아요?

1층에서 2층 올라가는 계단이 얼마나 된다고 그걸 운동이라고 그럽니까. 그 넓은 대부도에 차라리 1층을 크게 해 가지고 시스템을 갖춰 나가야지.

○위원장 임종응 동네 주민들이 몇 분이나 이용하는데요?

○김교환위원 지금 말씀을 들어보면 어떤 위원들이 얘기하는 것에 대해서 의견수렴을 전혀 고려하지 않고 있어요.

저는 거기에서 지금 문제가 있어요. 왜 위원님들이 여러 가지 의견을 다 맞는 건 아닐지라도 그런 의견을 하면 수렴하려는 것이 아니라 자꾸 그냥 시에서 계획하고 했던 그대로 자꾸 몰아가려고 하는 그걸로 답변을 하고 그것이 맞는 것처럼 의원님들이 예산이 문제가 된다 라고 하면 의원들이 요구하는 어떠한 지역에 대해서 요구하는 사항은 예산이 부족한 것처럼 늘 답변을 하고, 시장님도 마찬가지예요, 보면.

시정질문을 해도 예산상의 문제, 예산이 많이 투여돼서 고려하지 않고 있다.

그러나 시에서 하는 집행은 예산이 엄청나게 들어가도 우리 의회에서 예산이 많이 들어간다, 절감하자 라고 해도 한번도 그런 적이 없어요.

그리고 아까 말씀하신 거 예산이 남으면 반납한다고요? 경로당 지으면서 예산남아서 반납한 거 있습니까?

○김교환위원 몇 건이나 되고 얼마나 반납하셨습니까?

○김교환위원 그런 것은 저희들도 어느 정도 인정할 부분은 인정을 하죠.

그리고 여기 같은 경우도 과연 여기에 나와 있는 샤워장의 용도는 정말 예를 들어서 목욕탕의 샤워 개념인지 아니면 세면만 할 수 있는 세면대 용도의 샤워장입니까?

○김교환위원 노인들이 샤워를 그렇게 많이 합니까? 정말 샤워장 개념의 노인정에서. 세면대의 개념 아닙니까?

○김교환위원 네.

○김교환위원 결국은 이게 샤워장이라고 하는 개념이 말이 샤워장이지 실질적으로 샤워장의 개념은 아니잖아요. 옷을 벗고 정말 어떤 샤워를 하고 전체적으로 해서 목욕의 개념이 아닌 세면장의 개념 아닙니까, 이 시설이?

○김교환위원 그런 것도 자꾸 샤워장으로 이렇게, 차라리 세면장으로 해 놓고 취미교실도 결국은 넓은 공간 하나 있는 거 아닙니까. 이 노인정이라고 하는 개념은 공간의 확보거든요. 칸을 막고 방을 만들고 여기는 그런 오밀조밀한 가정의 개념이 아닌 트여진 공간의 개념이거든요.

그러면 사실은 시설물이라는 게 별로 필요가 없단 말이에요. 어마어마한 인테리어가 들어가는 것도 아니고 어디를 가도 할머니방, 할아버지방 그 다음에 그냥 공간 복도 같은 개념의 로비 같은 개념의 공간 그리고 회의실이라고 하는 개념이 결국은 이런 것이 회의실, 취미교실 이게 다 같은 맥락 아닙니까?

노인들이 얼마나 할아버지방이면 할아버지방 복도 로비에서 보통 회의를 하지 책상을 들여다 놓고 우리 같은 테이블에 앉아서 회의하는 그런 개념은 하나도 없잖아요.

그러니까 구색을 맞추기 위해서 회의실이다 취미교실이다 샤워장이다 이런 식으로 해서 사실은 가격을 올려놓는 것이지, 어디 지금 안산의 노인정에 이렇게 새로 짓는 거라 할지라도 정말 어디 가서 테이블이 있고 책상이 있고 회의의 개념 취미교실이라고 그래 가지고 여러 가지 칸을 막아 가지고 공간으로 하는 그런 개념 샤워장의 개념 이런 게 지금 어디 있습니까. 하나도 없잖아요. 그래서 예산이 좀 과다할 것이다.

그러면 그런 근거를 가지고 제공을 하고 제시를 하고 또 우리 의회에서 예산을 그래도 좀 효율적으로, 의회라고 하는 개념은 그거 아닙니까.

사실 아무리 집행부가 그게 가장 맞다하더라도 그래도 우리가 예산을 절감할 수 있는 최소한의 보루가 의회 아닙니까. 그렇잖아요?

그렇기 때문에 위원님들이 얘기를 하고 또 건축을 하시는 분도 계셔서 하는 것이지 어떤 그런 의견수렴이 하나도 안 되고 그냥 똑같은 답, 최근에 지금 경로당도 가보면 다 그런 개념이에요. 차라리 2층, 3층을 지을 것이 아니라 대지에다가 면적을 해서 거기다 정말 걸을 수 있는 공간 차라리 우레탄을 깔아서 노인들이 정말 맨발로 걸어다닐 수 있는 공간 차라리 그런 운동의 개념으로서 만들어 주는 것이 오히려 좋지 사실 이건 아무런 의미가 없어요. 저는 그렇게 생각해요.

마당에다가 차라리 트랙을 깔아주고 쭉 걸을 수 있는 공간 이런 것을 운동의 개념이면 몰라도 그것이 지금 어떤 재활의 개념도 필요할 것이고, 그러나 계단을 1층에서 2층의 계단이 무슨 운동의 효과가 있겠어요. 이건 조금 더 우리가 고려를 해 봐야 된다고 저는 생각을 해요.

그런데 자꾸 어떤 변명의 개념, 변명의 개념이 아니라 우리들의 의견이 다 맞다 라는 건 아니지만 그래도 조금은 위원님들이 이렇게 얘기하면 의견수렴을 해서 그럴 수도 있을 것이다 라고 하는 것도 가야 되는데 대부분 그냥 500만원, 600만원이라면 지금까지 그렇게 해왔으니까 그렇게 한다 라고 하는 개념은 제가 볼 때는 좀 타당성이 없다고 봐요.

거기에 대해서, 제가 말씀드린 것에 대해서 타당한 거나 그런 거 있습니까?

○김교환위원 그러니까 금액이 많다 적다가 중요한 건 아니거든요.

예를 들어서 이게 적을 수도 있겠죠. 어떻게 짓느냐에 따라서 달라지는데 가능하면 정말 노인들이 맞을 수 있는 그런 효율적인 공간을 만들어 주기 위해서는 과연 최근에 지었다 라고 하는 것도 과연 그것이 노인들이 지금 현재 사용하는데 있어서 효율적인가 이런 것도 봐야 된다는 얘기죠. 여기 이렇게 좋게 지었으니까 다음에는 여기보다 더 좋다가 아니라 좋게 지었다 할지라도 과연 그것이 노인 분들이 사용하는데 있어서 과연 효율적인 것인가를 보고, 건물은 잘 지었지만 효율적이지 못하다고 그러면 다르게도 할 수 있다는 얘기죠. 전 그것을 얘기해요. 거기가 팔곡동이 가격이 비싸니까 여기는 거기보다도 못해야 된다는 개념이 아니라 더 들여서라도 더 좋은 효율적인 노인들의 공간 또 어떠한 체력단련 기타 여러 가지 시설에 있어서 효율적이라고 한다면 돈 더 들여야죠. 저는 그런 개념에서 말씀을 드린 거예요. 꼭 거기가 이 금액이 들어갔으니까 이 금액만큼 가야 된다 라고 하는 개념이 아니라 거기보다 더 효율적인 공간을 마련하기 위해서는 더 비싸야 된다, 아니면 거기는 건물은 잘 지었지만 효율적이지 못하다 그러면 가격을 낮춰서라도 더 효율적인 공간으로 만들어 가야 된다 이러한 개념에서 제가 말씀드렸어요.

그런 것을 검토를 해 봤으면 좋겠다는 생각이 들어가요.

○심정구위원 최병덕 과장님, 이 부분은 아까 저는 어떠한 쪽으로 물어봤었던 거냐 하면 대부동이 사실은 노인 분들이 목욕탕이 없어요, 대부동에는. 그렇죠?

○심정구위원 대부동 사람들은 목욕을 하려면 시화로 나오든가 저쪽 화성 쪽으로 나가야 목욕을 하는 걸로 알고 있어요.

그래서 여기 샤워장의 개념을 나는 준 목욕시설 같은 그러한 개념으로 해 가지고 노인 분들이 거동하기 불편하고 그러니까 거기서 목욕도 하고 그렇게 할 수 있는 그러한 답변인지 알았더니 그냥 샤워시설이라면 이러한 게 필요가 없을 거예요.

그리고 운동을 위해서 그러면 샤워장은 1층으로 내리고 2층을 할아버지, 할머니방으로 한번 해 주신다고 가서 얘기해 보세요.

○심정구위원 제가 드리는 말씀은 어느 정도 지역주민이 수용할 수 있고 편의를 생각해서 여기에 가져오셔야 맞는다 이거예요. 그냥 올라온 서류만 가지고 덜커덕 오셔 가지고 답변하시다가 잘못된 쪽으로 와전이 자꾸 되니까 여기서 질질 끌게 되고, 그렇지 않으면 변명을 하지 마시고 그냥 "그 부분에 대해서는 저희가 전문가가 아니기 때문에 거기서 넘어온 것을 우리는 여기에서는 경로당이 꼭 필요합니다. 그래서 지을 수밖에 없습니다." 나머지 부분은 건설이라든가 이런 부분을 좀 하시라고요.

○이창수위원 안산시 경로당 중에 80평짜리가 얼마나 돼요?

○이창수위원 지금 안산시 경로당 중에 노인 분들이 활용이 덜 되는 데도 많죠? 예를 들어서 10명 미만의, 그러니까 회원은 몇 십명 되더라도 실지 나와서 계신 분들이 적은 걸로 알고 있어요, 제가 볼 때는.

저도 지역구 시의원이니까 노인정에 대해서 잘 알 거 아니에요. 적은 경우가 많아요, 대체로.

그런데 원인이 뭐냐하면 찔끔질끔 이렇게 동네마다 다 지어놔서 그렇잖아요. 이걸 예를 들어서 노인 분들이 각종 레저부터 해 가지고 운동도 하고 진짜 여러 가지 서비스를 받으면서 거기 계시면 무료급식도 받을 수 있고 이러면 사람들이 몰리는데 덜렁 경로당만 딱 지어주니까 그런 거거든요.

그런데 지금 대부도 같은 경우도 마을별로 다 경로당 지어주실 거예요?

○이창수위원 노인 분이 80분인데 그것도 확인해야 되겠습니다만 80분인데 80평을 노인정만을 딱 짓는다는 것은 이건 그냥 솔직하게 다목적회관 짓는 겁니다 이렇게 얘기하는 게, 마을회관도 쓰고 그러면 모를까 그런 거 아닌가요? 80분 중에서 몇 분이나 오실까 계산, 80분이 다 이리로 출·퇴근하시는 건 아니잖아요.

○이창수위원 이상입니다.

○위원장 임종응 더 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시결산검사위원선임및운영에관한조례중개정조례안, 안산시회계관계공무원재정보증조례중개정조례안, 2004년도공유재산관리계획변경안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈을 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시55분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 임종응 의사일정 제4항 안산시도서관관리운영조례중개정조례안을 상정합니다.

복지환경국장님 나오셔서 안건에 대한 제안설명을 해주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 국장님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

이번 조례의 핵심은 위탁할 수 있다, 도서관을 위탁한다는 그런 뜻을 가지고 있는 거죠, 시에서?

국장님이 답변하셔야 될 것 같은데요.

○이창수위원 일부면 어디를 얘기하시는 겁니까?

○이창수위원 위탁을 하게 되면 어디에 위탁을 하게 되죠? 수탁기관이 주로 어떤 형태가 됩니까?

○이창수위원 지금 위탁을 하게 되었을 때는 두 가지를 고려해야죠. 서비스가 어떨 것인가, 운영이 효율적일 것인가 하나 하고, 우리시의 예산 운영에 있어서 효율적인가 그런 거겠죠.

지금 단순히 공무원수가 부족하니까 위탁을 해서 공무원 TO를 다른 쪽으로 전환 배치하는 것만으로 그 이유만으로는 안 되는 것이고 종합적인 판단이 있어야 되는데 그 동안에 그런 판단을 한 건 있습니까?

○이창수위원 과장님, 자꾸 말이 반복되어서 그러는데요, 비용적인 측면에서의 그런 것을 따져본 적이 있습니까?

예를 들어서 현재 감골도서관에 공무원이 몇 분 계시는데 또 거기에 비용이 여러 가지 들어가지 않겠습니까. 도서구입비는 별도로 치고, 그건 누가 하나 어차피 도서구입은 해야 하는 거니까.

유지관리비하고 우리 공무원 분들이 계셨을 때 인건비하고 등등 이런 거와 이걸 위탁을 했을 때, 민간이 운영했을 때의 비용을 비교 분석해 본 적이 있습니까?

○이창수위원 지금 전문성이 있는 용역도 중요합니다만 가장 중요한 것은 그 동안 운영해 왔던 우리 공무원 분들이 의지만 있다면 더 잘 할 수도 있습니다.

제가 한 예를 말씀드리면, 전주시 하수처리장을 저희가 방문한 적이 있어요. 전주시가 하수처리장을 민간위탁, 우리 민간위탁 관련해서 그때 방문했던 겁니다. 그때 제가 지금 다 정확한 수치는 기억을 못합니다만 인원을 한 절반으로 줄였더라고요. 거기도 비슷한 이유입니다. 인원을 절반으로 줄였는데 "왜 그랬습니까? 지금은 잘 돌아갑니까?" 그랬더니 좀 바쁘대요. "그렇기는 하지만 돌아갑니다." 그래서 "왜 그랬습니까?" 그랬더니 민간위탁에 대비해서 그걸 계산을, 최대한 비용을 줄이는 거죠. 줄여서 그것에 기준해서 이걸 위탁을 하려고 그 동안에 공무원들이 많았던 것을 절반 정도로 줄인 거예요.

그래서 그걸 시험을 해 보는 겁니다. 여러 가지 문제가 물론 민간에 위탁하더라도 거의 쥐어짜듯이 예산을 조금 줘 가지고 이래라는 건 아닙니다.

보편적인 우리 상식 선에서 그런 연구가 있어야 돼요. 노력이 있어야 돼요. 그냥 위탁하는 게 좋을 수 있는데 대신 좀더 철저하게 예산 관계라든가 모든 걸 점검을 한 연후에 해야 하는 거고, 그냥 기존의 공식대로 해서는 안 된다는 말씀을 드리는 거예요.

○이창수위원 기존의 공식대로 해 가지고 하려고 그러면 안 되고, 그런 프로그램이 어느 정도 가시화되었을 때 사실은 이런 조례를 통과시키는 게 맞습니다.

왜 이 말씀을 드리냐 하면 "집행부를 믿고 통과를 시켜 주십시오." 할 수는 있지만 집행부에서 지금 예를 들어서 충분한 준비가 안 돼 있는데 조례만 통과시켜서 뚝딱 뚝딱 해 가지고 옛날 방식대로 그냥 해 버리면 그 다음에 아무 것도 안 되잖아요, 현실적으로. 그런 우려도 있는 거예요.

○이창수위원 제가 그래서 말씀드리는 거예요.

○이창수위원 과장님, 시간이 없으니까 있으면 자료를 좀 주세요. 내일 의결하기 전까지 우리가 심의할 수 있도록 감골도서관의 운영부분에 대한 자료 있잖아요. 인원, 여러 가지가 필요할 것 같고, 한 가지 이것은 앞으로를 대비해서 제가 말씀드리는 건데 이런 정도 사안이면 토론회 정도는 해야죠, 집행부에서 주최 해 가지고.

그래서 우리 위원회의 위원님들도 초청할 수 있고 일반 도서관 관련해서 다른 데 먼저 위탁했던 데 이런 데도 할 수 있고 또 운영하면서 지금 분명히 제가 기억하기로는 관산도서관도 위탁을 하려고 했는데 안 됐단 말이에요. 그랬죠, 옛날에? 국장님, 기억나십니까? 옛날에 위탁한다고 그랬다가 "나설 사람이 없어요." 그러면서 제가 그런 기억이 있거든요, 이거 심의하면서.

○이창수위원 그거 아니에요?

제가 감사 땐가 어디 보면 "도서관을 위탁하려고 그랬는데 위탁받을 단체가 나타나지 않아서 못했습니다." 이런 얘기를 들은 적이 있었어요. 한번 그런 게 있나 보시고, 그랬을 때는 그 이유가 뭔지, 예를 들어서.

그리고 아까 말씀하신 대로 반납을 한 이유가 뭔지, 위탁을 했다가 다시 회수 해 가지고 직영으로 하는 이유가 뭔지 이런 거 정도는 우리한테 알려줘야 돼요, 심의하기 전에.

○이창수위원 그런 자료를 정리해서 저희한테 주세요.

○이창수위원 가급적이면 위탁을 했다가 환원하는 사태가 나타나지 않도록 사전에 준비를 철저히 하는 것이 중요하죠.

○이창수위원 이상입니다.

○정권섭위원 그러면 환원된 사례가 있는 자치단체는 어디입니까?

○심정구위원 사례하고 원인하고 있는 것을 자료로 줘보세요.

○정권섭위원 그럼 경기도 일원에서 잘 된 지역들도 있을 거 아니에요.

○정권섭위원 경기도에는 그럼 민간위탁 준 사례가 없어요?

○이대근위원 관리인원 위탁을 한다 이거죠?

○이대근위원 6억이라고 그랬는데요, 감골 인건비가. 그럼 위탁을 하게 되면 6억을 위탁하면 그거 가지면 위탁하는데 이상이 없다 이거예요?

○이대근위원 그러니까 감골 같은 데는 공무원 인건비만 6억이라고 그랬잖아요?

○이대근위원 포함해서 인건비만 6억이라고 그랬잖아요?

○이대근위원 도서구입비 같은 것 관리비 같은 것 이런 것은,

○이대근위원 얼마나 됩니까?

○이대근위원 위탁을 줬을 때는 물론 지금 서비스나 또 도서구입이나 이런 것들이 원활하지 못하고 또 운영진이 잘 위탁이 잘 안 됐을 때는 이 사회단체들끼리 서로 그런 갈등이나 이런 게 있잖아요. 운영진의 미숙도 있는 것이고, 이런 것들을 제대로 다 판단하시고 위탁을 해야 될텐데,

○이대근위원 그럼 위탁을 받은 사람은 현재 이 인원 가지면 인건비를 줄여서 마진도 있어야 될 거 아니에요.

위탁을 하게 되면 이건 봉사위탁이 아니잖아요, 사업 위탁이지.

○이대근위원 그러니까 20만권에 대한 장서 보관 관리랄지 또 공공물 관리랄지 이런 것들은 그때그때 상황에 따라서 요청을 할 거 아닙니까? 관리비 유지보수비들은. 그렇지 않아요?

○이대근위원 또 시에서 하더라도 관리 유지보수비가 들어갈 것이고, 그렇잖아요?

○이대근위원 그러면 거기에 대한 서비스, 인력 이것만,

○이대근위원 그런데 과연 시민들이 양질의 서비스를 받을 수 있을까요?

○이대근위원 사업성이 있어야 친절히 잘 하죠.

그러니까 거기에 대한 사업성도 없는데 질만 좋아진다는 건 기대할 수가 없잖아요.

○이대근위원 그러니까 지금 영리단체 아닌 지금 관장님께서 구상하고 있는 어떠한 단체나 어떤 그런 집단이 위탁을 맡아야 과연 양질의 서비스를 제공할 수 있나,

○이대근위원 현재 생각하고 있는 견해가 있으면 말씀해 주십시오.

○이대근위원 그러면 상위 기관에서 지침에 의해서 이걸 조례라도 바꿔놓고 이걸 한번 검토해라 해서 하는 겁니까, 안산시에서 필요한 그런 위탁사업의 일환으로 추진하는 겁니까?

○위원장 임종응 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시도서관관리운영조례중개정조례안에 대한 질의 종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 모두 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(11시42분 산회)