○위원장 임종응 의사일정 제1항 안산시행정기구설치조례중개정조례안, 의사일정 제2항 안산시시세감면조례중개정조례안, 의사일정 제3항 2004년도공유재산관리계획변경안 이상 3건의 안건을 일괄하여 상정합니다.

행정지원국장 나오셔서 3건의 안건에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 임종응 행정지원국장님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 3건의 안건을 함께 질의하여 주시기 바랍니다.

참고로 위원여러분과 같이 협의를 해 주셨듯이 위원님들의 질의시간을 10분씩 그렇게 하고 또 돌아가면서 하는 걸로 진행을 하겠습니다.

참고로 하셔서 위원님들이 질의를 해 주시기 바랍니다.

○이창수위원 이창수 위원입니다.

안산시행정기구설치조례중개정조례안에 대한 질의를 하겠습니다.

사할린영주귀국동포지원사업소를 상설로 할게 아니라 이런 경우는 민간위탁으로 해서 복지단체라든가 이런 부분으로 하는 게 더 낫지 않나요? 오히려 지난번에 얘기하신 대로 검침원이나 이런 분들 민간위탁 하는 것보다 오히려 효율성이나 여러 측면에서 나을 것 같은데요. 굳이 왜 상시기구로 두려고 합니까?

답변을 짧게 해 주셔야 됩니다.

○이창수위원 지금 여기가 계 단위입니까?

○이창수위원 그러면 나중에는 고려해 볼 수 있는 건가요?

○이창수위원 됐고요. 하천관리에 관한 사항은 건설교통 사무로 분장 조정한다고 그랬는데 하천관리 분야가 과예요, 계예요?

○이창수위원 그런데 왜 하천이라고 그러면 하수행정하고 저는 일맥상통한다 이렇게 볼 수 있는데 왜 건설교통으로....

○이창수위원 방재하고 건설....

○이창수위원 건설과인데요 하수 관리하는 쪽에서 하천을 같이 관리해 줘야 일관되지 않냐 이거죠, 수질개선이라든가 여타 제반 부분에서.

○이창수위원 아, 그건 의무적으로 그래야 하는 겁니까?

○이창수위원 우리가 사업소를 별도로 해서 할 수 있는 게 아니에요?

○이창수위원 방재업무라는 것은 예를 들어서 홍수라든가 이런 거 얘기하시는 거죠?

○이창수위원 그 다음에 공유재산관리계획변경안에 대한 질문을 드리겠습니다.

조금 아까 점심시간에 우리가 거길 갔다 왔잖아요. 그런데 지난번에 저한테 주신 자료 사업현황 뒤에 보면 테마파크 조성공사 그래 가지고 '종합문화예술회관 인접부지인 보전녹지의 법면을 친환경적인 테마파크 공원으로 기획하여 지상주차장을 지하화하고 그에 걸맞은 축제마당, 축제의 거리, 만남의 광장, 조경 및 기타 부대공사의 추진으로 79억여원이 추가 소요될 예정입니다.' 하셨는데 지하주차장 부분하고 지상주차장은 지상테마파크는 야외공연장, 축제마당, 만남의 광장 이렇게 해 주셨거든요. 그런데 오늘 보니까 이게 테마파크에 관련된 거죠. 그렇지 않으면 그냥 지상으로 했을 걸로 우리는 동안에 알아왔죠, 그렇죠?

○이창수위원 그런데 지금 우리가 테마파크 부분에 대해서 공유재산취득 승인은 이제 올라온 건데 우리가 아까 본 것은 지하주차장 공사를 이미 상당부분 하고 있단 말입니다.

그리고 조감도라든가 이런 게 이미 다 진행되고 있고 결국에는 의회에서 승인해 줄 걸로 예상을 해서 하신 거죠?

○이창수위원 그러니까 지금 얘기는 뭐냐하면 지상주차장으로 되어 있던 것을 지하로 한 것은 위에 테마파크를 조성하려고 지하로 그랬기 때문에 넣는다 그 얘기잖아요?

○이창수위원 우리가 지금 말 가지고 이리 돌리고 저리 돌릴 필요는 없는 거거든요.

그런 건데 이 부분은 도시건설위원회에서 추가로 승인해야 될 권한이 있는 게 아니고 본회의가 최종 결정이 되어야 되겠습니다만 공유재산취득 관련해서는 우리 의회행정위원회에서 다루지 않습니까. 그렇기 때문에 여기서 통과가 되고 본회의를 통과해야 주차장을 지하로 넣든지 지상으로 넣든지 해야 되는 거죠. 예를 들어서 그냥 공사금액 한도 내에서 그냥 지상으로 되어 있던 것을 지하로 하겠다 이런다면 또 별개 문제인데 그건 또 검토해 봐야 될 사안입니다만 지금 요지는 그게 아니잖아요, 우리가 다 아는 것처럼. 그것만 답변을 해 주시면 되는 거죠.

두 번째는 지난번에 그건 확인되었으니까 안 묻겠습니다.

우리가 추가로 공유재산관리계획을 이렇게 별도로 내게 된 것은 중앙의 투융자심사를 다시 받아야 되는 문제 때문에 그렇게 내신 걸로 얘기하셨으니까.

제가 보면 오늘 느낀 건 그겁니다. 물론 잘해 보시려고 한다는 걸 전제로 말씀을 드릴게요. 의도까지 제가 부정하고 그렇지는 않을텐데요.

그러나 의회에서 승인이 되지 않았는데 될 걸로 예상하고 공사를 진행시킨다는 것은 명백히 문제가 있습니다. 의회의 존재 가치를 부정하는 것과 다를 바 없고, 그 다음에 예산을 많이 들여서 잘하는 게 잘한 건 아니죠. 가급적이면 같은 예산을 가지고 잘한다고 그러면 그건 다른 거죠, 현실적으로. 이 예산이 더군다나 천억원 974억이라고 하는 엄청난 돈을 들여서 하는 거고 그 이전에는 오히려 애초 계획대로 하면 134억 정도가 남아야 되는 건데 여러 가지 변경이 되다보니까 그걸 다 넣고도 또 부족하다 해서 지금 이렇게 편법이 동원되고 또 공기를 맞추려고 하다 보니까 의회의 승인을 받지 못하고 실지 공사부터 먼저 들어가는 이런 현상이 나타났다는 거거든요.

그래서 그 점이 이건 뭘로 설명을 해도 좀 문제입니다.

제가 트집을 잡으려고 그러는 게 아니고 그런 것이 지켜지지 않고서는 지방자치가 될 수가 없습니다.

○이창수위원 다른 위원님들이 질문할 때 답변을 하셔야 될 것 같아요. 아니면 답변하는 건 한번 해 보세요.

제 질문은 끝났습니다.

○이창수위원 그러니까 그것은 지난번에 속기록에 있으니까 자꾸 얘기하실 필요 없고, 중요한 것은 누가 봐도 상식선에서 문예회관 짓는 거지 별도 공원 조성하는 게 아니잖아요. 그렇잖아요?

지금 공사를 하고 있는 건데 나중에 그게 준공되고 몇 년 후에 이걸 재조성할 필요가 있다 이런다면 말이 되지만 그건 아니니까, 그리고 지금 어찌됐든 650억에 중앙 투융자심사 받으셨던 것이 지금 975억이 넘어가면 50%가 초과이기 때문에 투융자심사를 다시 받는 거고, 그러니까 974억에 맞추려고 하는 그런 사안 아니겠어요. 그렇죠?

그런데 지금 거기다 몇 십억을 더 넣어야 되니까 편법으로 이렇게 한 것은 그거 자꾸 돌려봐야 같은 얘기니까 넘어가겠습니다.

이상입니다.

○위원장 임종응 준비된 위원님들 시작해 주시죠.

○심정구위원 심정구 위원입니다.

하수행정과하고 상하수도사업소 설치에 관해서 아까도 얘기했었는데 하천관리를 그러면 지금까지는 어디서 했었어요?

○심정구위원 하수행정과에서 하셨다고 그랬는데 조금 아까 이창수위원 답변에는 이 하천관리가 분명히 본청 업무로 되게끔 되어 있다 라고 말씀하셨거든요.

○심정구위원 여태까지는 왜 사업소에 두셨어요?

○심정구위원 업무의 양 가지고 이렇게 하천관리 떼어내고 그러시는 건 아니고요?

○심정구위원 여태까지 지침상으로 해서 무조건 본청 업무로 놔뒀어야 된다 라고 하는 부분을 지금 여태까지 환경사업소로 놔뒀었던 거 아니에요.

○심정구위원 지금도 과장님 답변대로 해서 본청 업무로 안 두고 상하수도사업소 쪽으로 놔도 상관은 없겠네요?

○심정구위원 일을 나눈 거지 그 지침 때문에 해서 이렇게 하신 건....

○심정구위원 바이메탈처럼 이렇게 왔다 저렇게 왔다 하시면 골치 아픈데요.

○심정구위원 그건 국장님하고 과장님하고 자기 유권해석 하시는 것 아니에요. 우리도 나름대로의 우리 해석을 또 달리할 수 있는 거고.

○심정구위원 그런데 그때도 그렇게 두셨으니까 지금도 이렇게 둘 수 있지 않느냐 이거예요. 지금은 하수행정에서 맡지 않았었나요, 이 하천관리?

○심정구위원 그렇죠?

○심정구위원 그럼 하수과가 지금 그대로 사업소로 해서 그냥 넘어가는 것 아닙니까, 하수행정과가?

○심정구위원 그럼 하수행정과 아래 계인데 그냥 그대로 가면 되죠. 건설에 가면 건설과에 재난관리, 지리정보, 도로시설, 도로행정 뿐인데 거기다 또 하천관리를 맡긴다면 일의 업무 연계가 상하수도사업소에 있는 게 낫죠, 건설과로 넘어가는 것보다는. 여태까지 지침상으로 해서 못하는 거였으면 안 했었는데 할 수도 있었던 부분이니까 앞으로도 이런 쪽으로 가는 게 낫지 않겠느냐 하는 얘기예요.

○심정구위원 그런데 건설과에는 지금 하천관리를 어디다 붙일 데가 없는 것 같아요.

○심정구위원 이걸 그쪽으로만 자꾸 나 편한 쪽으로 잡아당기시는 쪽으로 말씀하시는데....

○심정구위원 됐습니다.

세정과장님, 시세감면을 보면 6조에 재산세와 종합토지세, 도시계획세를 면제하는 부분을 도시계획세만 100분의 50을 경감하거든요.

○심정구위원 이 부분은 왜 여태까지는 이렇게 해 왔다가 100분의 50을 경감하는 거예요?

○심정구위원 나도 내가 질문해야 돼서 말을 막는 건데, 100분의 50 경감하는 부분이 도시계획세가 사실은 얼마 안 되잖아요. 그렇죠?

○심정구위원 이건 인심만 쓰는 조문이지, 이러한 개정을 하려면 재산세, 종합토지세, 도시계획세를 100분의 50 경감한다라고 해야 어떤 세수 증대도 있고 그러는 거지, 의료법인이나 마찬가지죠, 이게 종교단체가 한다고 그래도?

○심정구위원 말로만 재단법인이지 의료법인이라고 정확하게 용어해설을 해야 맞거든요. 그럼 이 사람들 영업하는 부분을 다른 일반 병원은 재산세 내고 종합토지세 내고 도시계획세 다 내는데, 여기서 보면 재산세, 종합토지세는 면제하고 도시계획세 100분의 50 경감한다고 그랬으면 도시계획세는 나도 세금을 내보지만 얼마 안 돼요, 재산세가 더 크고 종합토지세가 크지. 몇 푼이나 돼요, 이게?

○심정구위원 제대로 인심을 써주려면 아주 현행대로 100% 면제를 해주든가 그렇지 않고 거두려면 그래도 재산세도 좀 걷고 종합토지세도 같이 걷어야죠.

○심정구위원 다 받는 도시는 없나요?

○심정구위원 그러면 우리가 다 받아보죠.

○심정구위원 아니, 재단법인을 어떻게 우리가 큰 병원을 유치해온다고 그랬을 때는 다른 병원을 만들면 되는 거고, 지금 현행에 있는 사람들은 이거 세금 더 받는다고 그래서 나갈 거고 안 받는다고 그래서 있을 거고 그렇지는 않잖아요?

○심정구위원 우리가 결정하기에 따라서 세수 증대가 될 수도 있고 안 될 수도 있는 거죠. 이 부분이 굉장히 많은, 일반 주민 몇 천 명 세금을 의료법인 하나에서 아마 부담할 수 도 있다고 봅니다.

○심정구위원 도시계획세 미미하지 않아요. 100억의 가치가 있는 거면 얼마 정도가 도시계획세로 나오나요?

○심정구위원 그런데 과표 상으로 우리가 현실적으로 100억이라고 쳤을 때 과표 상으로 사실은 30억도 안 되잖아요, 그렇죠?

○심정구위원 그러면 얼마 안 되는 건데....

제가 보기엔 재산세를 받아야지 이렇게 도시계획세나 받아 가지고는 인심만 쓰고 조목만 고치느라고 수고만 하는 거예요.

됐습니다.

건설사업소장님, 먼저번에 우리가 음악분수 할 때 5억이라고 그랬죠?

○심정구위원 그리고 폭포가 13억, 폭포가 13억 아니었어요?

○심정구위원 내가 먼저 번에 질문을 해 가지고 소장님이 그렇게 말씀을 나한테 해주셨어요. 속기에 보면 나올 거예요.

그때 제가 어떤 말씀을 드렸었느냐 하면 60억 예산 중에서 이 부분을 삭감하고 나머지 부분만 해서 하면 할 의향이 있느냐 까지 제가 물어봤거든요. 그래서 '그럼 그거 아니라도 하겠습니다.' 라고 하는 언질을 주셨었는데, 지금 여기 45억 올라온 부분은 음악분수만 뺀 나머지의 부분을 가지고 계상을 하신 거죠, 먼저 번 60억에서?

○심정구위원 그런데 좀 찜찜한 것 같아요. 28억을 빼고 나머지 32억만 올려도 되지 않았었나. 그때 그때마다 말이 바뀌면 좀 그렇잖아요. 한 번 얘기한 것은 죽을 때까지 그대로 가져가야 되는데 하실 때마다 말이 바뀌니까 조금 그렇네요.

○심정구위원 60억 예산 중에서 음악분수하고 폭포가 안 되면 32억만 가지고 하는데 그 예산을 모자라면 공사를 못하지 않느냐, 마무리를 못 짓는다고 그랬었어요. 그 돈을 줘야 마무리를 짓지. 그렇죠? 그랬는데 이번에 또 이렇게 올라오셨네요.

이상입니다.

○위원장 임종응 전준호위원님 질문하시죠.

○전준호위원 총무과장님, 지금 4급이 몇 분이시죠?

○전준호위원 구청장님 포함해 가지고요?

○전준호위원 거기 원래 T.O가 몇 분입니까?

○전준호위원 10명 꽉 찬 겁니까?

○전준호위원 과장님 5급은요?

○전준호위원 지금 현원도 그렇습니까?

○전준호위원 현재 72명이요?

○전준호위원 지금 환경사업소장님이 4급이시죠?

○전준호위원 그럼 이게 없어지고 나면 지난번에 계획하셨던 건설사업소장님이 4급으로 됩니까?

○전준호위원 이런 건 주로 민간위탁 대상사무 아닙니까?

○전준호위원 검토하고 있는데 4급 사업소를 만들어서 한다는 발상은 조금....

○전준호위원 그러니까요. 문화복지면 문예회관은 따로 두나요, 그러면?

○전준호위원 왜 별도예요, 규모가 커서요?

○전준호위원 안 맞잖아요. 기구성격상 문화복지사업소가 따로 있는데 문예회관은 따로 둔다.

○전준호위원 그런 계획도 하고 계시고 민간위탁 대상사업의 우선대상 사업들로 알고 있는데 그 검토도 하고 계시고 그러면 나중에 민간위탁 되면 또 없어지는 기구네요, 그럼?

○전준호위원 제가 말씀드리고 싶은 것은 여러분들의 대답 속에 어떤 의미가 들어 있느냐 하면 어찌됐든 4급 T.O는 그대로 계속 갖고 싶으신 거잖아요, 그렇잖아요?

그런데 이 한시기구라든가 공직 내부의 조직, 작은 정부를 추구하는 취지에서 보면 그런 국 체계들을 줄이거나 아니면 효율적으로 쓰라는 의미에서 그렇게 한시로 정해놓고 없애라고 하는 주문이었지 않습니까. 그런 측면에서 본다 라면 일의 효율성이나 행정시스템의 효율성을 봐서 4급을 더 늘리고 그대로 유지하고 이런 것이 아니고 그 자리를 염두하고 계속 일이나 행정시스템을 고민해 가는 것이 아닌가 이렇게 느껴진단 말이에요.

○전준호위원 지금 총무과장님 말씀 중에 문화복지사업소가 그런 거 아닙니까? 민간위탁 대상사무라고 검토하고 있으면서 10명 T.O중에 10명을 다 지금 갖고 있고 싶고, 안 쓰면 그건 소멸돼 버리니까. 4급은 9명밖에 못 쓰게 되니까, 한시기구 철폐되고 나면. 그걸 계속 유지하고자 해서 문화복지사업소를 4급 체제로 해서 구상하고 있다라는 것, 그런 단면을 보여주는 것 아닙니까, 말하자면.

정말 필요한 사업에 4급이 필요하다 라면 수긍이 가겠는데 민간위탁 대상사업으로 검토하고 있으면서 민간위탁이 될지도 모르는 사업들을 뭉뚱그려서 4급 사업소를 구상하고 있다. 그리고 왜 자꾸 4급을 이렇게 하냐고 할 때 건설사업소 여러분 바로 환경사업소 없어지면 그 자리가 건설사업소장을 사업 부서이기 때문에 수 십억 짜리 공사, 수 백억 짜리 담당하니까 5급 사업소장을 4급 소장화 해서 승격해서 하겠다 라고 그렇게 기구 개편했던 것 아닙니까, 그런 걸 전제로.

○전준호위원 이런 것이 일관성 없이 가고 있다는 거예요. 지난번 임시회 때도 지적을 했지만....

○전준호위원 그럼에도 불구하고 그 당시에 건설사업소를 만들 때는 우리가 문제 제기 다 했지 않습니까, 기구 개편할 때. 왜 그렇게 근시안적으로 기구 만드느냐고 하니까 그때는 건설사업소를 지금은 5급으로 하지만 4급이 해야 된다라고 주장했던 장본인들 아닙니까. 그것이 불과 1년도 안 지났어요.

○전준호위원 제가 드리고 싶은 말씀은 이런 식으로 일관성 없이, 장기적인 계획도 없이 기구를 자꾸 이렇게 들쑥날쑥 바꿨다, 뜯었다, 고쳤다 하지 말라는 거예요.

○전준호위원 왜 없습니까?

의회에서도 그래서 조직 진단을 제대로 하고 행정시스템을 효율적으로 가게 하기 위한 연구고민을 하라고 하고, 그 분야에 담당 계장 한 명이라도 확보하라고 하는 게 그런 의미에서 하는 겁니다.

지난 임시회 때도 그랬죠? 분명히 연말에 가서 한시 기구 통폐합하고 철폐하면서 기구개편 있을 텐데 불과 지금 한 달도 안 지나 지난 임시회 때 이 보다 더 큰 규모의 기구개편 해놓고 똑같은 일들을 되풀이하고 있는 것 아닙니까. 한 몫에 모아서 해도 되고, 그런 행정력 낭비한다고 주문하고 지적도 했던 사항이잖아요.

○전준호위원 그럼 지금의 사업소를 4급으로 하겠다고 하는 진단은 집행부 내부에서 잘못 진단한 거네요, 그러면?

○전준호위원 그 당시에 환경사업소가 없어지고 나면 그 4급을 건설사업소 5급 소장을 4급 소장으로 승격해서 하겠다고 계획을 내놨던 것 아닙니까?

○전준호위원 그게 잘못됐다는 것 아닙니까, 그런 거죠?

○전준호위원 잘못 진단을 하고 그렇게 계획 세웠던 것 아닙니까? 그런데 그것보다 지금에 와서는 문화복지사업소가 더 크고 4급화 해야 된다라는 결론이 나왔다는 것 아닙니까?

○전준호위원 그런 진단들이 불과 1년도 안 돼서 바뀌는 진단이....

○전준호위원 그건 여기서 그만 하고요.

두 번째로 과하고 사업소하고 차이를 좀 얘기해주세요. 예를 들면 청소사업소와 청소과 이런 형태가 어떻게 차이가 있는지.

○전준호위원 우리 과 T.O가 넘쳐 나서 지금 사업소로....

○전준호위원 그렇죠? 그것은 과 T.O에 상관없이 사업소는 지자체가 만들 수 있으니까요?

○전준호위원 그런데 이런 것하고 배치되는 생각을 갖고 있는지 한 번 설명을 해주세요.

그게 뭐가 있냐 하면 지방자치단체의 행정기구와 정원기준 등에 관한 규정에 보면 '지방자치단체는 정책기획기능과 집행기능을 함께 수행하는 보조ㆍ보좌기관인 실ㆍ국 및 실ㆍ과ㆍ담당관을 폐지하고 그 폐지된 기관과 같은 기능을 수행하는 별도의 사업소를 신설하여서는 아니 된다.' 2000년 12월 30일자로 신설된 조항이거든요.

○전준호위원 이런 곳에 지적을 받고 있는 상황 속에서도 과거에 청소사업소가 있다가 청소과로 돌아왔죠, 기구 개편하면서?

○전준호위원 그러다가 다시 또 이렇게 청소사업소로 떨어져나가는 것들은 어떻게 해명하실 거예요? 이런 건 이 조항하고 상충된다고 보는데.

○전준호위원 지적을 받는 일을 왜 버젓이 하는 겁니까? 그걸 대답해보세요. 잘못되고 있어서 지적 받는데 그걸 고치려고 해야지 지적 받으면서도 처벌이나 지적으로 끝나고 패널티가 안 가니까 계속 그렇게 하고 있는 거 아닙니까?

○전준호위원 바로 그 답이 나와야 돼요. 그런 답이 나올 수 밖에 없는 거죠?

○전준호위원 그러면 과장 하나가 죽어야 되는 것 아닙니까?

○전준호위원 그렇죠?

○전준호위원 그건 죽이기 싫은 거죠, 집행부 내부 입장에서는? 왜, 과장 자리 하나가 없어지니까.

○전준호위원 순리가 그렇게 맞아 가잖아요, 지금. 그러면 여러분들이 어떻게 고민을 해줘야 되느냐 하면 이런 게 기준이나 법령에 위배되는 것을 해 가지고 안산시가 계속 감사기관의 지적을 당해 가면서 일을 할 게 아니고 그걸 해소할 수 있는 노력을 해야 된다는 거예요. 본청으로 끌어들이되 본청에 과를 손 댈 데가 없는가를 봐야 돼요.

그러면 한 번 보자고요.

위원장님 조금만 시간을 주세요, 맨 마지막에 제가 하는 거니까.

그래서 그러했을 때 우리 시가 과연 과를 제대로 만들고 있는가? 아까 말씀하신 73명이 정원인 과를 제대로 과답게 가져가고 있는가, 기준에 맞춰서.

제가 알기로는 한 과에 적어도 12명 이상이 근무를 해야 되고 6급이 4명 이상 돼야 됩니다. 과를 만드는 일반 기준이 그래요, 지자체 기준이. 아시잖아요?

○전준호위원 거기에 다 맞고 있습니까, 지금 우리 본청의 과가? 그 기준을 충족하고 있어요?

○전준호위원 그러니까 우리도 안 맞아도 된다?

○전준호위원 그러면 업무의 성격을 봐요. 이 표를 한 번 놓고 보자고요. 한 계가 5개 있는 과가 있어요. 계가 2개뿐인 과도 있습니다. 계가 3개인 과도 있어요. 이런 것을 통폐합해서 과장 지휘 하에 여러 개 계를 모아놓고 지금 지적 받고 있는 사업소 같은 것을 본청으로 끌어들여서 지적 안 받고 효율적으로 일을 할 수 있게 해주는 고민을 해야 되는 것이지, 적당히 지적 받고 넘어가도 큰 영향 없으니까 우리는 한 자리 계속 유지하면서 다른 지자체와 마찬가지로 가겠다는 발상이 다른 시정 전반에도 그런 발상으로 가고 있다는 거예요. 이런 것을 한 단면으로 해서.

○전준호위원 그것이 불합리하다는 거예요, 조직개편이. 깊이 있게 고민하지 못하고. 결론이 그렇게 나잖아요. 지금 답변하고 제가 질의하는 과정을 쭉 보세요. 그럼 답이 나오잖아요.

○전준호위원 그럼 행자부가 마련해놓은, 수년간 그럼 이렇게 해놓은 기준을 그럼 뭐 하러 그거 합니까?

○전준호위원 아니, 그러니까 그런 것에 대해서 여지를 충분히 두고 있어요. 여지를 두고 있으되, 그걸 전혀 하지 말라는 게 아니잖아요. 두고 있으되 이 기준들은 지킬 수 있는데도 안 지키니까 문제인 거죠. 진짜 못 지켜요?

이 표를 놔놓고 한 번 생각해보세요, 업무량 분석해보고. 계장 둘 데리고 과장하는 과장님들하고 업무가....

○전준호위원 그런 진단을 하고서 이 조직개편을 하고 있느냐는 거예요. 그렇지 못하다는 거죠. 그동안 그래 왔고, 그래서 드리는 말씀이라니까요.

○위원장 임종응 전위원님, 마무리 해주시죠.

휴식하셨다가 하시죠?

○전준호위원 예. 이따가 하겠습니다.

○위원장 임종응 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시53분 회의중지)

(15시03분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 질의하여 주시기 바랍니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

세정과장님, 조례안중 10조는 주거용 부동산에 주거용만 지금 뺀 거죠? 일반적인 부동산은 다 포함된 거죠?

○정권섭위원 그럼 주거용을 제외했어요?

○정권섭위원 주거용도 거기에 포함되는 게 아니고?

○정권섭위원 그러니까 지정문화재로 해서 가치가 있는 그런 집이라면 현재 주거용으로 쓰고 있더라도 이 부분은 감면을 해 줘야 되는 거 아니에요, 보호를 해야 되기 때문에?

○정권섭위원 그러니까 그렇게 얘기를 해야 되는데 반대로 얘기를 하다 보니까.

그리고 24조 5항에 보게 되면 최초 그러니까 도시형 공장에 대한 감면조항에서 표준안에는 최초 5년간은 면세를 하고 5년 후부터 5년은 50%를 감면하는 걸로 되어 있는데 여기는 기존 공장을 승계 취득했을 때가 포함된 이유는 뭡니까, 이게 추가된 사항은?

○정권섭위원 그럼 도시형 공장을 지금 권장하고 있는 사업이지 않습니까?

○정권섭위원 그러니까 도시형 공장은 소음 진동 그런 공해를 유발하지 않기 때문에 준공업지역에서 할 수 있는 그런 공장이 되다보니까 권장하는 사업이란 말이에요, 이게. 그래야 만이 주거지역이 가까운데 산재해 있다 보니까 주부들의 여가선용으로 해서 소일거리도 만들 수 있고 하다보니까 권장사업인데 그걸 했을 때는 물론 기존에 그런 공장을 최초 설립한 날로부터 5년 동안 면세를 하고 5년이 지나고 나면 5년 후부터 50%를 경감하게끔 되어 있는데, 권장 조례안에는.

그런데 우리 안산시에서 채택한 것은 기존 공장 승계 취득한 거나 60일 이상 계속 공장영업을 안 했을 때 이걸 감면조치를 취하지 않겠다는 얘기인데 그 부분에 대해서 기존 공장도 승계 취득을 인정해 줘야 되지 않냐 이거죠.

○정권섭위원 권장사업이니까 권장하려면 세금도 깎아 주면서 잘 돌아가게 만들어 줘야죠.

이상입니다.

○이대근위원 이대근 위원입니다.

세정과장님, 지금 종교단체 의료업의 면세대상이 있나요?

○이대근위원 앞으로 있을 걸 대비해서 이렇게....

○이대근위원 건설사업소장님, 지난번에 음악분수대 19억이라고 그랬죠?

○이대근위원 지금 현재 변경안이 올라온 45억 그게 꼭 필요합니까?

○이대근위원 현재 그러면 45억을 제외한 나머지 지하주차장 공사하는 것은 다 할 수가 있죠?

○이대근위원 그러면 지금 절개지의 조경공사 및 폭포를 한다 이거죠?

그런데 오늘 현장을 보니까 굳이 폭포를 안 해도 조경으로만 해도 충분히 커버가 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

○이대근위원 그렇다 라면 오늘 설명을 할 때 인공폭포로 되어 있는 그런 현장에도 가보셨나요?

○이대근위원 예를 들어서 어디를 다녀오셨어요?

○이대근위원 그렇게 되면 여기 소요되는 예산 책정을 어떻게 했나요?

○이대근위원 그러니까 용역을 주지 않고 대략 설계만 해서 45억이면 되겠다?

○이대근위원 그런데 제가 볼 때는 높이가 어느 정도 됩니까, 폭포의 높이가?

○이대근위원 그러면 그런 것을 아까 브리핑을 할 때 자세하게 우리 위원님들한테 설명을 했어야죠.

○이대근위원 어떻게 됐든 본위원으로서는 너무 과도한 예산이고 되도록 이면 거기에 조경으로도 충분히 할 수 있는 그런 위치인데 고대병원이 옆에 보이잖아요. 조경으로 할 수 있는 예산을 책정 한번 해 보셨나요?

음악분수대나 꼭 폭포수를 염두에 두시고 설계를 하신 것이고, 그렇지 않고 현재 음악당 뒤에 배경이 조경으로 되어 있잖아요, 녹지로 본 건물.

그런 것도 생각을 해 보셨냐고요?

○이대근위원 너무 일반적이기 때문에 그래요, 조경하고 분위기가 안 맞는다?

○이대근위원 그렇게 하고, 아까 지하주차장 공사하는 걸 보니까 326면이라고 그랬나요?

○이대근위원 지하를 이쪽으로 더 파 가지고 할 수 있는 공간이 있던데, 대수를 더 늘릴 수도 있던데요.

○이대근위원 지금 청소사업소가 신설되죠, 총무과장님?

○이대근위원 청소과 인원은 현재 몇 명이죠?

○이대근위원 신설하게 되면 인원은 더 증원 필요 없죠?

○이대근위원 사무실은 한 사무실 쓰는 겁니까?

○이대근위원 이상입니다.

○김교환위원 김교환 위원입니다.

공유재산관리 건에 대해서 추가 질문을 드리겠습니다.

종합문화예술회관의 궁극적인 목적은 뭡니까?

○김교환위원 그것은 전체적인 거고, 문화예술회관의 기능에 대해서 주목적이 뭐냐고 물어보는 거거든요.

○김교환위원 그렇죠. 공연이 우선이 되겠죠.

제가 왜 질문을 드렸냐하면, 지금 기능적인 면이라든가 모든 면이 사실은 문화예술회관에 주어지는 내면적인 문제가 사실은 가장 중요한데 지금 그것보다는 지난번에도 똑같은 말씀을 드렸습니다. 외적인 치장에 너무 비중을 많이 두고 있다. 여기도 보면 이것을 짓고 나면 우리시의 관광명소로 자리매김 한다. 종합운동장도 주경기장도 우리 안산의 이미지를 바꿀 수 있는 큰 명소다. 공사만 하면 안산을 대표성으로만 얘기를 하는데 사실은 건물이 안산의 이미지를 바꾸지는 않아요. 그렇게 보거든요.

인공폭포가 안산의 이미지를 바꾸지 않고 분수가 안산의 문화예술회관에 대해서 이미지를 바꾸는 건 아니라고 보거든요. 그렇죠?

○김교환위원 그러면 정말 우리가 연구해야 될 것은 물론 하고 있겠지만 실제로 문화예술회관에 주어지는 기능적인 면에서 과연 우리 대한민국에서 가장 좋은 시설 속에서 좋은 공연을 유치할 수 있는 것이 사실은 명소가 되는 거예요. 정말 세계에 내노라하는 유명인사들이 와서 공연을 한다면 그건 자동적으로 명소가 됩니다.

그런데 그것보다도 더 밖에 어떤 공원화로 너무 치우친다, 어떻게 생각하세요?

○김교환위원 그것은 똑같은 얘기니까요 많이 들었습니다.

지금 자꾸 테마파크를 말씀하시는데 테마파크라고 하는 것은 결국은 주제가 있는 독립성이 있는 주제가 바로 테마거든요.

그런데 사실 문화예술회관이라고 하는 것은 그 자체가 독립적인 겁니다. 거기에 부수적으로 사실 지금 말씀하신 것처럼 그런 주변에 있는 환경은 본기능을 위한 보조에 대한 거거든요. 시민들이 왔을 때 썰렁한 것보다는 조금 더 휴식공간을 주는 것 정도가 되면 되는데 거기가 오히려 다른 주변보다 거기에 집중 투자한다고 그래 가지고 사실은 그것이 우리가 생각처럼 효율적이지 않다 라고 하는 것을 지적하고 싶고, 주변에 분명히 테마라고 하지만 주변에 화랑유원지라고 하는 거대한 유원지와 공원이 포함되어 있고 운동장의 기능도 역시 마찬가지예요.

그런데 거기에 작은 범위 내에서 그런 것만 한다고 해서는 제가 볼 때는 별로 효과가 없다. 또 하나는 지금 분수다 어떤 연못이다 이런 것들이 우리나라에는 사실 상당히 우리가 고민을 해야 될 부분입니다.

왜 그러냐하면 우리나라는 환경이 깨끗하지 못합니다. 아무리 연못을 잘 만들어 놔도 지금 우리 주변에 연못을 가보면 사실 전부다 깨끗하지 못해요. 그건 환경적인 요인이거든요. 아무리 여기에 좋은 것을 만들어 놓는다 하더라도 그런 것을 우리가 수질관리 그리고 환경적인 요인이 먼지가 엄청나게 많잖아요. 또 우리 주변에는 다 흙으로 되어 있기 때문에. 이런 것을 관리하지 못하면 아무리 그림 같은 분수가 있고 그림 같은 폭포가 있다 하더라도 결국은 그렇게 우리가 생각하는 것처럼 환상적이지 못하다.

그래서 제가 말씀을 드리는 건데 사실은 우리가 그런 폭포다 연못이다 해 가지고 그것을 꼭 명소로 만들려고 할 것이 아니라 지금 우리 위원들이 이야기하고 지적을 하는 사항을 받아들였으면 좋겠다 하는 거예요.

지금 이 문제나 아까 조직개편의 문제나 우리 위원님들이 계속해서 지적해 오고 있는데 한 번도 거기에 대해서 그렇다 라고 해서 실제로 받아들이는 게 없어요. 계속 똑같은 식으로 가고 우리는 계속 지적하고 결국은 우리가 지적한 것들이 나중에 한 짧게는 몇 개월 길게는 1년 내면 우리가 지적한 것들이 그대로 또 옵니다. 그러면서도 고집을 안 꺾어요. 고집이라고 하는 표현이 잘못된 지도 몰라도 왜 그렇게 받아들이지를 않습니까?

위원님들이 하는 얘기는 거의 다 타당하고 일리는 있다고 하면서도 받아들이지 않는 이유는 뭐예요?

끝까지 그냥 어떻게 해서라도 사업을 위한 사업입니까, 정말 시민을 위한 사업입니까?

○김교환위원 어떻게 사사건건 다 달라요, 사사건건 어떻게 다 다릅니까?

○김교환위원 저희들이 지적하는 건 맞다고 하면서도 여러 가지로 목적만 바꾸고 기능만 바꿔 가지고 계속 똑같이 주변에서 맴돌아요. 저기가 잘못되어 있다. 어떻게 해서라도 분수가 아니면 폭포를 하고 폭포가 아니면 연못으로 하고 또 연못이 안 되면 또 어떤, 어떻게 물하고 무슨 관계가 있는지 그렇게 하는지 모르겠어요.

○김교환위원 다 좋아요. 사실은 환경이라고 하는 것은 우리가 인공적으로 만들어서 하는 환경도 있습니다. 그건 어쩔 수 없는 상황에서 정말, 예를 들어서 중국 같이 다 벌판일 경우에는 나무가 없으니까, 산이 없으니까 인공으로라도 산을 만들어서 하는 그런 건 괜찮지만 우리는 주변환경이 그대로 잘 가꾸기만 해도 그런 대로 사실 녹지라든가 공원화 할 수 있는 부분이 많이 있어요.

그런데 자연적으로 된 것은 없애고 인공으로 만든다고 하는 것은 아무리 인공으로 만들어도 자연을 따라갈 수가 없는 그런 문제인데 너무 그런 데만 앞서는 모습이 보이고, 또 정말 사업을 위한 사업인지 정말 과연 시민을 위한, 말로는 시민을 위한 공간이라고 하죠.

그러나 제가 보기에는 사실 거기도 어떻게 보면 시민들이 걸어서 잠깐씩 나갔다 올 수 있는 거리는 아니에요. 그렇죠? 그렇지 않습니까?

분수가 있고 연못이 있다 이러면 가깝게 저녁에 잠깐씩 걸어서 이렇게 휴식을 하면서 할 수 있는 그런 공간이 아니고 결국은 거기는 차를 타고 와야 될 입장이고, 그렇죠? 또 멀리서 와야만 된다라고 한다면 사실은 그것도 제 기능을 발휘 못하거든요. 전철을 타고 와서 봐야 되고, 안산시민들 보다는.

그런 것이 되려면 시내 한 복판에 정말 로마 트레비 분수처럼 된다면 좋죠. 그거 작은 공간 아닙니까. 그래도 저녁만 되면 정말 수만 명이 발 딛을 틈이 없을 정도로 몰려서, 아무 것도 아닌데도 그런 트레비 분수처럼 영화 한편에 나왔던 로마의 휴일인가요, 그런 것을 한 번 본다 라고 하는 그런 공간이 아니란 얘기예요. 그건 도심 속에 있단 말이에요, 아주 그냥 건물 속에.

그런데 여기는 그건 아니란 말이에요. 그런데도 그런 것을 이렇게 하면 많은 사람들이 와서 휴식을 취할 것이다. 이것은 너무 사업을 위한 사업이라고 볼 수가 있고, 여러 가지 재고를 했으면 좋겠다는 생각이 들어가고요.

그 다음에 조직개편에 대해서 잠깐만 말씀드리겠습니다.

국장님, 아까 말씀을 하실 때 정말 조직이 너무 수시로 자꾸 바뀌거든요. 이렇게 됐다 저렇게, 물론 자리를 잡아간다, 구청이 생기고 여러 가지 그런 것도 있고, 또 우리가 광범위한 그런 어떤 조직 때문에 움직일 수는 있어요.

그러나 아까도 우리 다른 위원님들이 지적한 것처럼 사실은 정말 우리가 얘기한 결국 조직관리팀이 이래서 필요하다. 그걸 인정을 하셨잖아요? 그렇죠?

○김교환위원 조직관리팀이 필요하다고 우리가 그렇게 얘기를 했고, 또 조직관리팀을 두어서 장기적인 계획은 못 간다 하더라도, 그런데 지금은 한 달 사이에도 조직이 얼마 전에 바뀐 게 또 바뀌고 또 바뀌고, 어차피 주변에 있는 환경을 제외하고는 다 민간위탁으로 앞으로 가야 된다고 한다면 이런 조직 개편이 정말 어떤 업무의 효율성보다는 직원들의 틀에 맞춰서 자꾸 움직이는 것처럼 보이는데, 그렇게 생각 안 하세요?

아까 전준호위원님 말씀도 그런 얘기거든요. 그런데 국장님은 전혀 그걸 인정 안 하시고,

○김교환위원 그런데 이게 그러다 보니까 하천관리가 건설과에 편제된다고 그랬잖아요?

○김교환위원 그러다 보면 상당히 이것도, 물론 일하시는 분들이야 그냥 예를 들어서 조직이 옮겨가니까 할 수는 있겠지만 여러 가지 불편한 사항도 있어요.

그리고 건설과에서 주로 업무가 건설과이다 보면 그 조직은 하더라도 하천관리, 상수도 이런 관리가 건설과에서 보는 시각하고 상수도사업소나 이런 데서 보는 것하고 또 다르거든요.

건설사업소에서는 사실은 어떤 외적인 것이 더 중요하지 사실 물에 대한 것은 또 신경을 안 쓰거든요. 그러니까 이런 걸 보면 이런 관리 조직이 사실은 조금 효율적으로 되지 못하게 된다라고 하는 생각이 들거든요.

○김교환위원 물론 일은 하죠.

○김교환위원 그건 어떻게 보면 일시적인, 그런 방재나 재난이나 이런 건 일시적인 현상이고, 그 이외에 하천관리는 늘 해야 되잖아요.

○김교환위원 그런 면에 있어서는 좀 효율성이 떨어지겠다 하는 생각이 들어서 말씀드리는 건데, 여하튼 참고하겠습니다.

○위원장 임종응 추가로 더 질의하실 위원님은 한 5분씩만 더 질의하시죠.

○이창수위원 제가 하나만 더 확인하겠습니다.

아까 제가 질문할 때는 법적인 사항이라 변동이 안 된다 그랬는데 심정구위원님이 조직표 보여주면서, 현재도 사업소로 돼 있는데 법적인 게 아니고 지침이에요, 법이에요?

○이창수위원 그런데 아까는 변동 불가능한 법인 것처럼 답변을 하세요?

○이창수위원 그걸 본청에 꼭 둬야 된다고 그랬잖아요?

○이창수위원 지침이 예산편성지침처럼 법에 하위 측면으로 해서 조례 위에 있는 거면 그런데 권장사항 지침이라고 하면 그건 다르잖아요.

그걸 답변을 잘 하셔야 됩니다. 왜냐하면 하수 관리를 상하수사업소에서 만약에 한다고 그러면 하천도 당연히 거기서 하는 게 맞죠. 왜냐하면 방재는 하천만 있는 게 아니고, 재난방지 같은 경우는 다른 데도 얼마든지 있는 거예요. 산사태도 일어날 수 있는 거고, 그건 별개 문제죠.

그런데 실제 하천이 지금 가장 큰 문제가 수질오염이잖아요. 우선 홍수 이런 부분은 별개 문제고 평상시 부분은 수질이에요. 그럼 수질을 그 계통 부분을 일관되게 상수부터 하수처리까지 일관되게 가는 건 그게 맞죠. 그리고 계 단위면 굳이 그리로 갈 필요 없고 여기 하나 넣어줘도 되는 거죠.

그 답변을 앞으로 좀 잘 하시기 바라고요. 그냥 대충 된다고 그래서 하시면 안 된다는 거예요. 그것도 결국에는 사실과 다른 답변을 하시게 되는 겁니다.

그 다음에 건설사업소장님, 하나만 더 말씀을 드릴게요.

○이창수위원 지금 테마파크 조성 부분이 지난번에 우리가 종합문예회관 예산 올라왔을 때 15억을 삭감한 적이 있었죠, 추경에?

○이창수위원 15억 했죠. 15억 맞죠?

○이창수위원 그래서 15억 삭감한 것은 주차장 부분 때문에, 거기에 주차장 내역서가 있었거든요. 그래서 원래는 20억을 삭감해야 된다고 그랬더니 15억이면 됩니다 그래서 15억을 삭감한 거예요. 기억나시죠?

○이창수위원 전준호위원님 기억나시죠?

○전준호위원 네.

○이창수위원 그래서 주차장을 안 하는 줄 알았거든요. 그리고 여기 건설사업소에서 제출한 문서에도 명백히, 아까 제가 읽어드린 것처럼 다 돼 있는데, 지금 또 여기 사업추진계획도 보면 그래요. 아까 현장에서는 2003년 10월 8일날부터 지하주차장 공사가 들어갔다는 거죠. 중기지방재정계획 반영은 10월 23일날 한다고 그랬고, 이런 건데 이건 명백히 위반이라는 거죠. 명백히 행정절차 위반입니다.

그걸 좀 확인시켜드리려고 한 거구요.

이상입니다.

○심정구위원 세정과장님, 정권섭위원님이 아까 하셨던 부분이 뭐가 잘못 답변하시는 것 같고 질의도 조금 그랬었던 것 같아서 그런데, 이 부분에서 신설 사항이기 때문에 기존에 감면 받았던 데는 없었던 것 아니에요?

○심정구위원 그렇죠? 조례를 새로 만드는데 먼저 받았던 사실은 없었을 것 아니에요.

그렇기 때문에 이걸 악용을 할 수도 있거든요. 기존 공장을 하던 사람이 임대라든가 그렇지 않으면 타인한테 양도할 때 양 법인이 양도받아서, 여기서 보면 승계 취득한 부분이 양도한 부분이잖아요.

○심정구위원 양도를 안 하고 사업자 멸실하고 다시 해서 취득을 했었을 때도 이미 공장은 세워져서 있는데 이 50%에 대한 감면은 해주실 거죠?

○심정구위원 기존에 있는 부분이 부지면적이 500평에 200평짜리 있었던 부분을 새로 멸실하고 다시 건축물을 짓고 하게 되면 서류 상으로 신규 건물로 등록이 되지 않나요?

○심정구위원 그러니까 제가 드리는 말씀이 그거예요. 그러한 경우에도 멸실 시키고 다시 취득하고 그러게 되면 50%의 혜택을 받는다.

○심정구위원 그런 부분도 있어요. 준공업 지역 같은 데 보면 그 전에 공한지세 내고 그런 데서 조그맣게 했었던 부분들을 지금 멸실하고 다시 하는 부분이 많단 말이에요. 그런데 그런 것은 간과를 하시는 것 같아요.

그런데 공무원보다 더 뛰어난 게 민간인 사업자가 세금감면이라든가 중소기업자금 받는 거라든가 이런 부분이 훨씬 더, 버스 타고 가시면 아마 비행기 타고 간다고 표현을 하면 맞을 거예요.

이런 부분도 조금 생각을 해보셔야 될 것 같아요. 무조건 이런 문구로만 해놓으시면 멸실하고 다시 하게 되지, 세금이라는 게 굉장히 많거든요. 5년 간이니까 굉장히 많은 부분이에요.

○심정구위원 그러니까 이게 지금 신설이 되는 부분이기 때문에 여태까지는 이러한 부분이 없어서 감면을 못 받았잖아요?

○심정구위원 그런데 차일피일 미루고 있었고 공장 신축을 하려고 그랬던 사람은 이것에 대한 부분에서 이참에 잘 됐다, 500평 규모에 100평 있었던 거 이게 500평에 연면적으로 쳐서 한 2000평도 지을 수 있고 그런 부분을 그냥 안 하고 있었다가 이게 생기면서 악용해서 감면을 50% 받을 수도 있다 이거죠.

○심정구위원 이 부분은 검토를 해봐야 돼요.

○심정구위원 그리고 아까 그 조경 법면 처리요. 법면 처리하게 되면 소장님은 어떤 식으로, 만약에 여기서 예산이 통과가 안 된다면 뒤에 분수 만들고 그러는 부분에서 법면 처리를 어떻게 하시겠다는 생각은 해보셨어요?

○심정구위원 다른 조경시설이라든가 그런 건 없고요?

○심정구위원 그리고 지금 성토작업 해 가지고 하는 부분은 따로 그냥 주차장으로 또 쓰실 거구요?

○심정구위원 절개지 그거 사이.

○심정구위원 이상입니다.

그런데 그걸 좀 설명을 더 잘 하셔 가지고 예산을 취득하시는 게 낫지 않으신가, 설명이 지금 위원님들이 부족하신 것 같아서 추가로 내가 설명할 수 있는 기회를 드리려고 했었던 거거든요.

○심정구위원 그런데 위원님들의 말씀은 뭐라고 그럴까, 지금 여기서 요구하는 답변은 만약에 여기서 지금 보면 분수대 들어간 것 있지 않습니까. 분수대 예산이 13억 정도라고 그랬었나요?

○심정구위원 15억, 저게 13억이었나요?

그럼 그 15억을 뺀 나머지, 45억에서 30억이라도 좀 해줘서 문예회관 예술의 전당을 마무리짓겠다는 그런 의지가 안 보이시는 것 같아요. 그거 취득 안 되면 그만이고 취득되는 대로 해서 하겠다는데, 그거 공기는 정해져 있는 것 아니에요?

○심정구위원 그래서 제가 봤을 때 이렇게 해서 30억 한정한다고 그러나요? 15억 삭감하는 조건으로 해 가지고 30억으로 해서 가서 예술의 전당이 제대로 공기 안에 끝낼 수 있게끔 해달라. 그리고 15억에 대한 부분은, 그대로 이걸 취득을 하면 15억에 대한 부분은 나중에 가서 예산이 올라왔을 때 삭감을 하고 30억에 대한 부분만 하라고, 이런 식으로 제가 드리는 말씀을 지금 소장님이 좀 하셔야 어떻게 이게 될 것 같은데, 그런 말씀은 전혀 안 하시고 모 아니면 도다 하는 그러한 생각을 하시는 것 같아서 그렇게 할 의향이 있느냐 물어보는 거예요.

○심정구위원 그렇게 말씀하시면 안 되는 게, 40억 예산이면 되는 것 아닙니까?

○심정구위원 그럼 15억을 뺀 30억만 있으면 나머지는 공사를 마무리지을 수 있는 가중치가 이미 설정이 돼 있는데 가중치를 계산을 못한다고 그러시면 40억에 대한 예산은 뭐 어디서 하신 거예요?

○심정구위원 60억에서 하나 15억 짜리 뺏으니까 또 45억 된 거 아니에요. 그럼 45억에서 이 15억 짜리 하나 빼면 30억만 있으면, 30억이 가중치라고 봐야 되는 거 아니에요, 소장님이 말씀하시는? 가중치 계산을 못한다고 얘기를 하면 안 되죠.

○심정구위원 이게 30억만 있으면 마무리가 될 수 있다라고 하는 그런 의지가 있어야지, 30억을 해줘도 될지 안 될지 모릅니다 하는 예산을 어떻게....

○심정구위원 여기 있는 위원님들도 다 알아요. 45억의 가중치가 어느 정도 거기서 가감이 될 수 있다는 것을. 소장님은 그 가감이 된다고 말씀을 하시면서도 15억을 뺀 30억에 대한 한정적으로 해서 공유재산취득을 하면 어떻겠느냐고 그랬을 때 30억에 대해서도 가중치가 안 나왔기 때문에 못한다라고 얘기를 하시면 30억도 뭐에 어디다 쓸 건지도 모르는 일이거든요..

○심정구위원 한시적으로 해서 그렇게 묶어서 해주면 어쩔 수 없이 받겠다?

○이창수위원 끝내요.

○위원장 임종응 아니죠. 더 하실 분 있으면 좀더 해야죠.

○이창수위원 이제 우리끼리 협의해요.

○전준호위원 총무과장님, 주민자치과가 상설기구입니까, 한시기구입니까?

○전준호위원 내년 말까지 연장 된다구요, 6월 30일이 아니고요?

○전준호위원 내년 상반기에 또 한시기구죠?

○전준호위원 그거 고민해야 되죠?

○전준호위원 어떻게 고민하고 계십니까?

○전준호위원 그거 기다리고 계신 거예요?

○전준호위원 우리 스스로 좀 고민을 해야 되는 것 아닙니까?

○전준호위원 더 줄여야 됩니까?

추세로 보면 자치센터 활성화 이렇게 해 가지고 풀어주지 않겠어요? 그런 기대를 좀 해봄직 하죠?

○전준호위원 그렇더라도 고민은 해야 됩니다.

○전준호위원 그런 여러 가지 앞으로도 닥쳐올 일들이 있기 때문에 조직개편을 잘 하자는 겁니다, 말하자면.

사업소를 그대로 청소사업소로 하지 마시고 구청으로 들여보내고 건축과하고 허가과를 합치면 어떻습니까?

○전준호위원 건축과하고 허가과가 지금 나눠져 있는데, 우리는 원스톱 서비스한다고 하셨는데 그건 합쳐져도 계가 5개잖아요.

○전준호위원 내년이 아니고 이번에 그렇게 고치면 어떠냐 이거예요.

○전준호위원 이런 거 지적 받을 것 아닙니까? 똑같은 과를 없애고 사업소를 만들었으니까 지적 받을 거 아니에요, 어차피.

○전준호위원 우리가 지금 보면 제일 효율적일 수 있는 게 건축과하고 허가과를 합치는 거예요. 건축과 2개 계하고 허가과 3개 계를 합쳐서 1과장에 5개 계를 두고 청소사업소를 청소과로 하면 되지 않습니까. 이런 의견에 대해서 어떻게 생각하시냐고요?

○전준호위원 그러려면 그때 가서 행정기구 개편하지 이번에 뭐 하러 이렇게 해요, 환경사업소만 없애고 말지.

○전준호위원 그러면 이번에 할거면, 그것까지 염두 해서 어차피 내년에 할거면 그거 반영해서 과 하나 조정하면 되잖아요.

○전준호위원 줄일 수 있으면 줄여야죠. 시민 입장에서는 줄이고 일을 많이 시켜먹고 싶은 게 시민 입장이죠, 세금 가지고. 그런 것 아닙니까? 어차피 의회는 시민을 대변하니까.

○전준호위원 아닙니다. 그 정원만 넘지 않으면 되는 것이지 숫자 줄이는 건 지자체가 알아서 하는 것 아닙니까.

○전준호위원 공무원 줄이고, 그 다음에 그럼 일은 많고 줄어드니까 일도 민간한테 떠 넘겨주고 이렇게 가면 되잖아요.

○전준호위원 적극 하는 건데, 적극 하는 것과 맞물려서 기구는 그 적극 하는 것에 같이 따라가는 게 아니고 정반대로 적극 하고 있잖아요, 기구는. 그래서 드리는 말씀이에요.

결론적으로는 집행부에서 하는 일들이 손발이 맞아가면서 좀 일관된 논리로 갔으면 한다는 거예요.

민간위탁 자꾸 하라고 주문하니까 민간위탁을 고민하고 있으면서도, 그리고 민간위탁으로 떨어져나간다는 것은 공무원들이 일을 더는 거고, 덜어지는 만큼 공무원을 줄일 수 있으면 줄이는 거고 다른 곳으로 갈 수 있으면 가는 건데, 공무원 숫자와 자리는 그대로 갖고 있고 싶고 일은 떼어내서 민간위탁하고 싶은 것 아닙니까.

이렇게 가면 안 된다라는 말씀을 드리는 겁니다.

그리고 조직관리담당 신설하는 거 의회에서 주문까지 하면서 지난번에 했거든요. 그 고민 어떻게 하고 계십니까, 국장님?

○전준호위원 지금 한 달 지난 사이에 어떻게 대처하고 계시냐구요. 내년에 이런 조직개편이 있을 때 반영하실 겁니까?

○전준호위원 여력이 있을 때 하겠다고 하면 여력이 없으면 안 하는 것 아닙니까?

이 조직을 제대로 가져가기 위해서 안정적인 조직진단과 검토 계획들을 할 수 있는 전담부서를 만들어 달라는 취지이기 때문에 우선적으로 그런 걸 검토해 달라는 거예요, 다른 부서 못지 않게. 그냥 총무과나 인사부서에 맡겨놓기에는 지나온 인사 기구개편이 너무도 답답한 판이기 때문에,

○전준호위원 시간이 길어져서 그러는데 예술회관보다 더한 시설 민간한테 줘서 운영 잘 하고 있는데 많습니다. 그걸 왜 공무원이....

○전준호위원 틀을 잡는 건 꼭 공무원이 아니어도 잡을 수 있다니까요.

됐고요. 건설사업소장님, 지금 현재 테마파크를 추진해 온 건데 당초에 거기가 녹지였죠?

○전준호위원 하려고 하는 자리 1만3천㎡가,

○전준호위원 그것을 지금 도시관리계획 변경해서 문화시설부지로 한 거죠?

○전준호위원 그러면 자연히 문화시설부지로 하면 문예회관 부지하고 편입되어서 문예회관의 한 시설로 들어가는 거죠?

○전준호위원 그렇게 하려고 했기 때문에 도시관리계획을 바꾼 거 아닙니까?

○전준호위원 그런데 지금 현재 일하는 모양새는 테마파크란 말입니다.

공원 내지는 녹지를 그대로 두고서 보전녹지 안에서 그 시설을 할 수 있죠, 공원 개념으로서?

○전준호위원 사업을 할 수 없는 게 아니라 그 공원을 재조성한다거나 지금에 와서 거기 분수대 빼고 인공폭포만 들어가고 하는 거니까 그런 보전녹지 안에 그런 시설을 도시관리계획을 안 바꿔주면 못합니까?

○전준호위원 공원에는요?

○전준호위원 그렇죠. 이건 공원이 아니어서 못하니까.

그러면 테마파크라 하면 공원개념인데 굳이 문화시설로 바꾼 이유가 뭐예요? 이게 앞뒤가 안 맞잖아요.

○전준호위원 그래서 도시관리계획상 문화시설부지로 바꿨다?

○전준호위원 그럼 누가 봐도 문화시설부지면 문화사업에 문예회관 부지사업으로 포함되어야 되는 거죠?

○전준호위원 감사 잘 받으실 수 있는 거죠? 투융자심사를 회피하기 위한 편법이었기 때문에 감사 잘 받으실 준비하시라는 거예요, 걱정되어서.

마치겠습니다.

○이대근위원 하나만 제가 물어볼게요. 아까 현장에서 본 건데 의자를 5㎝ 앞으로 늘린다고 그랬죠, 소공연장 폭을?

○이대근위원 처음에 설계할 때 심의를 안 했나요?

○이대근위원 의자 수량은 똑같죠?

○이대근위원 줄어요?

○이대근위원 앞을 늘리는데 왜 줄어요?

○이대근위원 그러면 그걸 늘리는 데 대한 예산은 생각해 봤어요?

○이대근위원 그러니까 그런 것만 보더라도 뭔가 잘못 진행을 하고 있다 이런 것이 나오고 있습니다.

지금 내년 10월달이나 개관이니까 준공이 70% 공정밖에 안 됐는데 그런 결점이 딱딱 나타나거든요. 그것만 나타나는 게 아니라 앞으로 하다보면 더 나타날 겁니다.

그런 것 하나 제대로 파악 못하고 공사를 진행했다고 하는 것은 건설사업소장으로서 어떻게 생각하십니까?

○이대근위원 지금 운동장 예를 보면 국도비 해 가지고 13억 정도밖에 안 되죠?

○이대근위원 네.

○이대근위원 그런데 지금 기본계획이나 모든 것을 다 세밀하게 짜지 않고 공사를 진행한데 대한 결함이 지금 나타나고 있죠? 건설사업소장님도 절실히 느끼고 있죠?

○이대근위원 느끼고 있죠?

○이대근위원 앞으로는 그렇게 해서는 안 되겠죠?

○김교환위원 애당초 좌석 폭 심의할 때 기준이 정해져 있습니까? 가로 세로 몇 폭 이상이 되어야 된다 라고.

○김교환위원 그러니까 맥시멈으로 딱 나와 있나요, 아니면 상한선이 있나요?

○김교환위원 우리가 정했을 때는 어떻게 정했나요? 그거보다 업을 했나요, 아니면 거기에 맞췄나요?

○김교환위원 그러니까 문제가 되는 거죠.

최소한 그렇게 했다 라면 그것은 거기까지는 되어야 된다 라고 한다면 애당초에 그것을 심의할 때 좀더 폭을 넓혔으면 이렇게 공정이 60%까지 갔을 때 그런 변경사항이 없을 것이고, 또 하나 의자라든가 이런 문제가 혹시라도 화재에 대비해서 유독가스라든가 이런 것에 대비해서 그런 건 어떻게 하나요?

○김교환위원 물론 그것은 받지만 우리가 화재가 났을 때는 모든 그런 자재들이 유독가스가 많이 있지 않습니까. 이 자체만도 사실은 순수한 나무가 아니기 때문에 모든 것은 유해성 물질이 있단 말이에요.

그러면 예를 들어서 그런 의자 같은 경우도 이왕이면 만약에 화재시에 안 나야 되겠지만 만에 하나 났을 경우에 화재보다는 가스에 의한 그런 여러 가지 사고가 많은데 그런 것에 대비한 자재를 쓸 때 그런 것은 지금, 또 나중에 하다가 의자를 들여올 때쯤 되어 가지고 이런 의자보다는 이게 좋습니다 라고 하면 또 업 되는 것 아닙니까?

○김교환위원 왜 그러냐 하면 우리가 전동차 같은 거 사고나면 알잖아요. 우리가 볼 때에는 그렇게까지 화재에 유독가스가 나는 줄 몰랐잖아요. 그런데 이제는 전동차도 다 바꾸지 않습니까. 그런 걸 대비해서 기존에 다른 도시가 되어 있는 건 필요가 없고 우리가 할 수 있는 거 천 억씩 들여가면서, 그렇잖아요. 이왕 좋은 거 쓰려면 넓히는 것도 중요하지만 그런 걸 더 중요시해야 된다는 얘기죠.

○김교환위원 그것에 대해서 확실하게 좋은 재료를 쓰는 거죠?

○위원장 임종응 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시행정기구설치조례중개정조례안, 안산시시세감면조례중개정조례안, 2004년도공유재산관리계획변경안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다

자리정돈 및 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시07분 회의중지)

(16시22분 계속개의)

○위원장 임종응 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 임종응 의사일정 제4항 안산시사회단체보조금지원에관한조례안을 상정합니다.

동 조례안에 대한 제안설명을 듣겠습니다.

○위원장 임종응 기획경제국장님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 임종응 동 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○정권섭위원 정권섭 위원입니다.

위원회 구성에 대해서 표준안에 보게 되면 15인 이내로 하기로 되어 있는데 20명으로 한 이유는 왜 그렇게 했습니까?

○정권섭위원 의회사무국장하고 양 구청장을 빼니까 4급 10명,

○정권섭위원 구청장은 여기 빠집니까?

○정권섭위원 그래서 9명이다?

○정권섭위원 그리고 여기 지침서에 보게 되면 도는 부지사가 위원장이 되고,

○정권섭위원 시ㆍ군은 부시장, 부군수가 하라고 지침이 내려왔는데 특별히 시장이 들어간 이유는 왜 그렇습니까?

○정권섭위원 가뜩이나 임명권자가 시장인데 시장이 위원장까지 맡는다 그건 너무 권력이 편중되는 것 아니에요?

○정권섭위원 그런데 시장이 임명하고 또 시장이 거기에 위원장까지 된다는 것은 조금....

○정권섭위원 결정은 우리 의회에서 할 테니까요 알았습니다.

○이대근위원 시장이 그렇게 안고 갈 거 뭐 있어요, 원하지 않는 것을. 의회에서 원하지 않는다면 위원장이라는 직책을 받을 필요가 없죠.

그러면 지금 정액보조 중앙에서 내려오는 것이 내년 1월1일부터 없고 자치단체에서 알아서 하라 이거죠?

○이대근위원 그러면 중앙에서는 일절 지원이 없고 자체 조달해서 사업을 해라?

○이대근위원 그런 건 오고, 지금까지 나갔던 새마을이나 이런 것들 여기 지금 되어 있는데....

○이대근위원 새마을문고는 없네요?

○이대근위원 새마을지회는 있는데,

○이대근위원 1억7500 더 해 줘야 돼요, 그런 데는.

○정권섭위원 그래도 위원회 의결을 존중해주기 때문에....

○이창수위원 제가 질문 좀 할까요. 위원님 다 하셨어요?

○이대근위원 예.

○김교환위원 전 그냥 간단한 건데요.

이렇게 되면 이 단체들을 감사하는 감사 기능은 어떻게 됩니까? 감사는 할 수 있습니까?

○김교환위원 아니, 이게 정산만 받았지 과거에는 우리 위원회에서 예를 들어서 감사 같은 경우는 안 했잖아요.

○김교환위원 예.

○김교환위원 지금 같은 경우는 중앙에서 예를 들어서 그렇게 내려갔지만 이제는 시비에서 100% 지원이 된다면 감사의 문제도 우리가 집어내야 되지 않아요?

10억씩 들어가는데 그냥 정산만 받아서는 아무런 의미가....

○김교환위원 그러니까요. 그 문제가 지금까지는 우리가 의회에서 감사할 필요도 없었다고 보지만, 그렇지 않아요?

예를 들어서 지금....

○김교환위원 네.

○김교환위원 그러니까 그게 문제가 되는 거죠. 과거에는 임의보조금으로 해서 그냥, 예를 들어서 우리가 저기만 해서 그냥 말았지만 이제는 100%를 시비에서 지원을 해준다면, 이거는 시민의 세금으로 100% 지원이 된다라고 한다면 이제는 그 감사 기능도 의회로 넘어와야 되지 않느냐는 거죠.

○김교환위원 아니, 그 단체죠. 단체도 예를 들어서 우리가 자기네들이 사용하는 금액을 제외한 회비라든가, 어떤 기타 수익을 제외한 나머지 부분에 대해서는 지금 말씀하시는 것처럼 10억인데 앞으로는 10억이 더 될 수도 있지 않습니까?

○김교환위원 10억만?

○김교환위원 예를 들어서 그러면 이 10억이라고 하는 돈이 한 단체로 나눌 때는 그렇게 큰돈은 아닐지 몰라도 지금 현재 10억이라고 하는 예산을 우리가 승인을 해주면서 감사의 기능이 전혀 없다라고 하면 이것도 좀 문제가 있고요.

○김교환위원 그럼 법적으로 이렇게,

○김교환위원 관련된 부서만 할 수 있다?

○김교환위원 그리고 아까 말씀하신 것처럼 각 단체에서 사업계획이 올라오면 최종적으로 시장님 선에서 검토를 해서 의회의 승인을 받는 것 아닙니까?

○김교환위원 그러면 예를 들어서 그렇게 해서 정말 했는데, 시장님께서는 다 이런 사업을 인정을 해 가지고 올라왔는데 우리가 의회에서 삭감을 한다든가 이런 것만 한다면 결국은 의회가 어떤 사회단체에 대해서 사실은 제동하는 역할밖에 안 된단 말이에요, 결론을 놓고 본다면. 그렇지 않아요?

왜, 우리 여러 명의 의원들의 생각과 시장님의 생각과 다를 수가 있거든요. 그렇죠?

○김교환위원 그래서 그것이 원안은 아닐 지라도 그런 사업계획이 예를 들어서 올라온다고 한다면 그런 정도를 사전에, 어차피 연관 사업이 올라올 것 아닙니까? 각자 13개 단체가 다.

그러면 그런 것을 우리 의원님들에게 어떤 사업을 한다고 그랬을 때 미리 우리가 이런 사업을 예를 들어서 이거는 사업의 실효성이 없는 거다, 아니면 13개 단체가 같은 사업을 복합적으로 한다, 이런 문제도 우리가 볼 수 있거든요.

그런데 예산이 올라온 상태에서만 이거 하지 마라, 안 된다고 그러면 위원들과 단체간의 갈등밖에 안 되거든요.

○김교환위원 거기는 한 명 정도밖에 들어갈 수 없잖아요.

○김교환위원 그래서 그런 문제가 되다 보면 시장님은 이건 내가 아니라 의원님들이 안 해준다고 해버리면 본인은 빠져나가고, 우리 의원들은 사실은 잠깐이면 또 시민들하고 같이 합류해서 그 단체와 살아가야 될 입장에 결론만 내리고서 한다면 아주 모순이 많다는 얘기예요. 사전에 좀....

○김교환위원 그래도 열심히 잘 하시잖아요.

○이대근위원 우리 안산시는 15인으로 구성되나요? 9명으로....

○김교환위원 그런데 우리는 20인으로 지금 하려고 그러는 거 아니에요?

○이대근위원 20인은 너무 많죠.

○김교환위원 그런데 여기는 시ㆍ군은 9인 이내로 하는 건데, 그것은 관계없습니까?

○위원장직무대리 이창수 말씀하시는 사이에 위원장이 바뀌었습니다.

계속하세요.

○이대근위원 위원회를 구성하되 객관적으로 인정받을 수 있는 위원회가 될 수 있나요?

○이대근위원 어차피 정액보조가 중앙에서 없는 한 자체별로 지원하라하는 것이 정해져 있다면 어차피 위원회가 구성이 돼야 될 거 아니에요?

○이대근위원 지원할 수가 없죠?

○위원장직무대리 이창수 기획예산과장님, 지금 심의위원회의 8조입니다. '위원은 당연직 위원과 위촉직 위원으로 구성하며, 다음 각 호의 자 중에서 시장이 임명 또는 위촉한다. 다만 위 조례에 의해 보조금을 지원 받는 사회단체에 소속된 자는 위원이 될 수 없다.' 이랬거든요.

○위원장직무대리 이창수 그리고 10조 3항에 보면 '위원회의 심의안건과 직접 관련이 있는 위촉직 위원은 당해 안건의 심의 결정에 관여하지 못한다.' 이렇게 돼 있구요. 그게 약간 모순되는 것 같죠?

그 다음에 또 하나 행자부 지침, 지침이 아니라 권장 표준조례안에 보면 표준조례안에는 앞에 거 8조 2항은 없고요 오히려 10조 3항만 있거든요.

그러니까 이게 무슨 뜻이냐 하면 지금 사회단체를 지원하는 우리 시가 해야 될 사업을 사회단체에 어떻게 보면 예산을 주어서 함께 거버넌스 개념으로 어떤 활동들을 해서 시 행정에 보탬이 되도록 하는 게 지원에 관한 건데요.

○위원장직무대리 이창수 그랬을 때 그것을 만약에 심의를 한다고 그럴 때 당연히 자기가 속해 있는 어떤 안건을 다룰 때는 제척을 해서 그 분이 관여하지 못하게 하는 건 당연한데, 아예 사회단체에 있는 사람을 다 배제해버리면, 지금 웬만하면 대학교수나 이런 사람들도 할만한 사람들은 시민단체고 어디고 회원으로는 많이 가입이 돼 있거든요. 일반 회원으로나 아니면 자문위원이라든가 이렇게 돼 있고, 그렇기 때문에 더군다나 또 사회단체라도 여러 영역이 있잖아요. 여러 영역이 있는데 전부 다 배제를 하면 심의하는데 애로사항도 있을 수 있기 때문에, 이게 지금 우리 조례는 상호 모순 되게 올라왔는데, 그래서 행자부에서 가능하게 하고 대신 그 위원과 관여가 돼 있는 부분에 대해서는 아예 심의하지 못하도록, 그 사안에 대해서 이렇게 한 게 아닌가요? 제가 여쭤보는 거예요, 지금.

○위원장직무대리 이창수 지금 그런데 안산시로 보면 대부분 그래도 이름이 있는 분들 같은 경우, 어느 정도 활동하는 분들은 대부분 어느 단체든 조금씩은 다 관여가 돼 있다고 저는, 안 그런 분도 간혹 있을지 모르지만 변호사든 아니면 종교인이든, 지금 종교인도 예를 든다면 기독포럼인가요? 그거 얼마 전에 만들었죠, 안산에?

○위원장직무대리 이창수 기독포럼이라는 걸 만들었거든요, 목사님들이.

○위원장직무대리 이창수 법인은 아니고요 그냥 단체를 만들었어요.

○위원장직무대리 이창수 아니, 포럼이니까 친목이 아니고 지역사회 발전을 위해서 자기들이 포럼을 해서 다른 데 좋은 의견도 내고 활동도 하겠다 그런 취지더라고요, 보니까.

그런 식으로 또 여러 시민단체에도 보면 활동하는 사람들이 변호사고 예를 들어서 의사고 뭐고 다 조금씩은 관여가 돼 있고, 또 새마을이나 일반 단체에도 관여돼 있는 분들이 있을 수 있고 하다 보면 실제 위촉할 사람들이 별로 없을 수가 있어요, 현실적으로.

그럴 때 해결하는 방법이 뭐냐 하면 이게 분야별이 있지 않습니까. 시민단체 영역 또 정액보조단체를 받던 부분에서 한 분, 예를 들어서 여러 가지로 나눠 가지고 그런 데서 한 분씩 위촉을 한다고 할지, 예를 들어서 거기서 여러 가지를 토론하는 거죠. 토론해서 정말 이건 상식 이하다, 아니면 이건 어느 정도 기준에 부합된다, 우선 규정부터 만들 거 아니에요. 이거 그냥 주먹구구식으로 심의는 안 될 거라고요. 심의기준이나 이런 걸 정해서,

○위원장직무대리 이창수 정하실 거 아니에요?

○위원장직무대리 이창수 그러니까 그거 먼저 논의해서 심의규칙 먼저 만들고, 그렇죠?

○위원장직무대리 이창수 형평성에 맞게?

○위원장직무대리 이창수 그 다음에 할 거라고 봐지거든요. 그 다음에는 그 기준에 의해서 하기 때문에.

지금 둘 중의 하나를 선택해야 되는 거죠.

○위원장직무대리 이창수 네. 무슨 얘기인지 알겠습니다.

○위원장직무대리 이창수 네. 알겠습니다.

○위원장직무대리 이창수 제척조항은 여기 10조 3항에 있어요. '당해 안건의 심의 결정에 관여하지 못한다.' 딱 돼 있어요. 10조 3항을 보세요. 우리 시가 제출한 안에 위원회의....

○위원장직무대리 이창수 그렇죠?

○위원장직무대리 이창수 그게 있고, 8조하고 10조가 이게 좀 상충돼서 제가 말씀을 드리는 거예요.

○위원장직무대리 이창수 네. 이해했습니다.

○위원장직무대리 이창수 수 십 개니까.

○위원장직무대리 이창수 그런데 이 10조 3항은 표준조례안에서 얘기하는, 제가 아까 얘기한 게 맞을 겁니다. 이게 지금 그런 뜻으로 하신 건데, 실제 중앙의 행자부에서도 고민을 해서 아마 이렇지 않았나 싶어요. 왜냐하면 수 십 개 단체에 관여하면 진짜 사람 위촉하기가 진짜 어려워요, 지금 같은 시대에.

○위원장직무대리 이창수 워낙 또 민간이 넓어져버리니까 그런 부분이 있고, 두 번째는 아까 위원장을 왜 표준조례안에서 부시장 내지는 부군수 아니면 부지사 이런 부분으로 한 뜻은 지금 정치인들, 부시장이나 이런 분들은 선거로 당선된 게 아니기 때문에, 지금 이 자체가 그거잖아요. 이 자체가 단체에 휘둘리지 말고 객관적이고 좀 형평성 있게 지원 심사를 했으면 좋겠다 이런 취지니까 그래서 일부러 뺀 거거든요. 그래서 그런 걸 감안해서 저희들이 판단을 하면 될 거라고 보는데, 그런 취지는 있죠, 그 뜻은? 행자부에서 했던 표준조례안은.

○위원장직무대리 이창수 지금 말씀하신 대로라면 심의위원회를 굳이 구성할 필요가 없는 것처럼 또 들릴 수도 있어요, 거꾸로.

○위원장직무대리 이창수 아니, 그러니까 10개 중에 한두 개가 그럴 수 있다 지금 얘기하시는 건데, 실질적으로는 그것을 방지하기 위해서 '부'자 들어가시는 분들더러 위원장을 하라고 표준조례를 한 거고, 또 심의위원회도 그런 취지에서, 흐름에서 한 거기 때문에 지금 말씀하시는 것은 좀 어패가 있고요.

하나만 더, 6조 3항을 보시면 지금 표준조례안에는 없는 게 있어요. '시장은 위원회의 의결을 거쳐 당해연도 보조금의 총액 중 20%의 범위 안에서 연중 새로이 발생되는 보조사업의 지원을 위한 경비로 따로 정할 수 있다.'

이게 원래는 심의위원회에서 다 해서 하라고 그러는 거고, 거기 위원 수도 2분의1 이상은 민간으로 하라고 그러고 하는 여러 가지 취지가 아까 제가 말씀드린 대로 투명성이라든가 형평성이라든가 사업의 내용성이나 이런 걸 잘 검토해서 하라 이건데, 20% 내로 한다는 건 이 또한 시장님을 괴롭히는 일이고, 제가 볼 때는. 어떤 면에서는 논란을 불러일으키는 조항이라고 봐집니다.

요지는 재량권을 주겠다는 내용인데, 시장님이 선택해서 줄 수 있는 권한을 주라는 건데, 실제 우리가 예산편성지침이 바뀐 것은 그러지 말라고 그래서 사실은 편성지침을 바꾸고 표준조례안을 내려보내면서 이런 조례를 만들라고 그런 거거든요.

○위원장직무대리 이창수 어떤 재량권을 얘기하시는 거예요?

○위원장직무대리 이창수 아니, 그거는 정액보조라고 하는 걸 없애고 그런 것은 아까도 다 검토보고나 제안설명에서 하셨잖아요. 형평성 문제라든가 지금은 딱히 정액보조를 해야 될 근거가 없으니까 시대적 흐름에서 그렇게 바꾼 건데, 실제 이것은 표준조례에도 없는 이유가 다 그런 거라는 거예요.

실제로 우리처럼 시민들의 선거로, 투표로 당선되는 분들은 아무래도 민원에 약하고, 또 단체잖아요. 단체로 주는 거지, 개인을 주는 게 아니고. 그러다 보니까 충분히 아까 얘기했던 투명성 문제라든지 형평성 문제라든가 사업내용을 세밀하게 검토한다거나 이런 거를 좀 덜할 수가 있거든요, 아무래도. 그리고 의지에 의해서 그냥 결정이 돼 온 게 사실이고, 지금껏 보면은.

그런 걸 반대로 철저히 심의해서 하라고 심의위원회를 구성한 거기 때문에 이것을 우리만 특별히 이렇게 둘 수는 없다 이 얘기죠.

○위원장직무대리 이창수 그럼 이 20%도 심의위원회 심의를 거치는 건가요?

○위원장직무대리 이창수 그러니까 범위에 예산을,

○위원장직무대리 이창수 아니, 지금 제가 질문한 걸 답변을 해주세요.

뭐냐하면은 20% 범위 내에서 예산만 떼어놨다가 새로이, 우리 추경하듯이 새로이 예산을 지원 신청을 받아 가지고 심의위원회를 그것도 거쳐서 오는 겁니까, 아니면 거치지 않고 시장이 임의로 정해서 의회로 넘길 수 있는 겁니까, 이 문항의 내용이?

○위원장직무대리 이창수 잠깐만요.

○위원장직무대리 이창수 국장님, 요점을 제가 질문을 드리는데 자꾸 다른 얘기하시면 안 되고요.

○위원장직무대리 이창수 잠깐 들어보세요.

10억 7582만원이 만약에 우리 실링이다 그러면 약 2억원 정도를 떼어놨단 말이죠.

○위원장직무대리 이창수 떼어놓는데, 그러면 우리가 추경하듯이 8억여원은 전년도에 해 가지고 의회로 넘기고, 시에서 예산편성을 해서. 나머지 2억 부분은 추경하기 전에 그 부분을 심의위원회에 신청을 받죠. 절차는 신청을 받고 심의위원회 심의를 거쳐서 시장님이 결정을 해서, 그렇죠? 집행부가 그래 갖고 추경예산에 올린다는 얘기인지, 아니면 지금 국장님 답변하는 것은 예비비 성격으로서 시장님이 임의로 쓸 수 있는 것으로 지금 답변하시는 것 같아요.

○위원장직무대리 이창수 됐어요. 그 얘기는....

○위원장직무대리 이창수 그것은 잘못된 거 같아요, 제가 볼 때는. 그게 논란이에요. 뭐냐하면 8억만 올렸다가 실링이 1년에 10억이니까 2억을 추경에서 세우는데 2억 분량을 신청을 받아서 심의위원회 심의를 거쳐서 한다면 말이 되는데, 예를 들어서. 그게 아니고 10억을 아예 예산 승인을 미리 받아놨다가 용처 없이 그러니까 사회단체보조금이라는 용도는 있지만 정하지 않은 상태, 단체 어디에 어떤 사업을 줄 건지 정하지 않은 상태에서 받아뒀다가 그때그때 시에 접수하면 심의위원회 거치지 않고 주겠다 그 얘기예요.

○위원장직무대리 이창수 아, 그러면 그건 또 거꾸로 되어서 안 됩니다.

○위원장직무대리 이창수 우선 내용은 무슨 뜻인지 이해를 했으니까 그건 우리가 위원님들끼리 얘기하면 되겠고, 분과위원회를 둘 수 있다 했거든요.

분과위원회에 대한 어떤 구상이 있으십니까, 집행부 쪽에서?

○위원장직무대리 이창수 그러니까 분과위원회에서 도시계획심의위원회는 분과위원회에서 결정을 하던 데요.

○위원장직무대리 이창수 지금 국장님이 말씀하시는 것은 우리 의회처럼 편의상 각 소위라고 해야 되겠죠, 분과위원회보다. 소위원회에서 사전 심의를 한 다음에 안건을 올려주면 전체 위원회에서 최종 결정을 한다 이러면 별개입니다.

그런데 분과위원회가 별개 결정을 하는, 이번에 도시계획심의위원회는 그렇게 했죠?

○위원장직무대리 이창수 문제점을 굉장히 많이 느끼고 있었어요.

왜 그러냐하면 다양한 분야에서 전문가를 모아서 거기서 의견을 들으라고 한 건데 이렇게 분야별로 따로 떼어놓으니까 실지는 본의 아니게 제척 당한 꼴이 되는 거예요, 다른 위원들이 그 안 심의에 있어서.

그래서 상당히 문제점이 드러나더라고요. 25명을 3개 소위인가 몇 개 소위로 두었죠?

그래서 그런 건 문제가 되죠. 그런 것은 특히 시의원이 한 명 들어가 있는 상태에서는 굉장히....

○위원장직무대리 이창수 그러니까 소위원회 개념으로 이해를 하겠습니다. 우리가 문구는 다듬어 보도록 하겠습니다.

혹시 전준호위원님, 이 사안에 대해서 질의하실 거 있습니까?

○전준호위원 네.

○위원장직무대리 이창수 질의하십시오.

○전준호위원 준칙안이 내려온 거죠?

○전준호위원 집행부 입장에 맞는 것은 없는 것도 끼워 넣고 입장하고 안 맞는 것은 준칙안을 따라하지도 않았는데 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○전준호위원 이 준칙안이 어디서 만든 겁니까?

○전준호위원 행자부의 취지가 사회단체보조금을 정액보조단체 임의보조단체를 통폐합해서 제대로 쓰자고 하는 취지잖아요?

○전준호위원 민선시대에 단체장의 전횡 같은 것도 방지하고 말이죠. 그런 취지로 만든 것은 인정하시죠?

○전준호위원 그렇다 라면, 그렇기 때문에 이 준칙안이 시장을 위원장으로 하지 않았다는 겁니다. 그렇죠, 그런 것 아닙니까?

그 앞의 취지를 인정해서 시장을 위원장으로 하지 않은 거거든요, 이 준칙안이.

그러면 그 취지를 살리기 위해서 우리시가 그 취지에 동의한다 라고 했으니까 시장이 위원장이 되면 안 되는 거죠.

○전준호위원 안산시의 현실을 감안했다 라고 얘기할 수 있지만 안산시만의 문제가 아니거든요, 단체장이 위원장이 된다는 것이. 다른 위원회 조직도 마찬가지지만.

그래서 행자부가 안산시만큼 고민 안 해서 시장이 위원장 하는 것을 반영 안 했겠습니까. 그런 취지가 있기 때문에 보조금을 통폐합했고 그 통폐합한 보조금을 제대로 쓸 수 있게 하기 위해서 그 근거로서 조례를 만드는데 준칙안을 위원장을 부시장이 하라고 내려보낸 건데, 그걸 안산시가 시장으로 만들어 가지고, 위원장을 시장이 되게 만들어 가지고 한다는 것은 그 취지에 역행하는 거라는 거예요. 그렇지 않습니까?

○전준호위원 맨 처음에 그 취지에 동의하신다고 했잖아요?

○전준호위원 그런 취지를 동의하시면 그 취지를 제대로 구현할 수 있는 근거 조례를 만드는 것이 맞는 것이지 그 취지에 역행하는 조례를 만드는 것은 안 되는 거죠.

○전준호위원 제가 말씀 드렸잖아요. 불리한 사항에 대해서는 준칙안이 100% 정답이 아니라고 그러고 유리한 입장에 대해서는 우리가 아니라고 해도 그것이 준칙안이 맞다고 그러고 그래서 그걸 취하고, 그런 행동들을....

○전준호위원 그러니까 아까 제가 말씀드렸잖아요. 이런 준칙안들을 어떻게 보면 지자체가 자기 현실에 맞게 만들면 되는 거예요.

그런데 그 조차도 못해 가지고 행자부가 준칙안을 내려줬고 그 준칙안을 또 지자체 담당공무원들이 만들어 달라고 요구해서 만들어서 내려보낸 것 아닙니까. 그런 과정이 있는 거예요.

어떻게 보면 지방자치나 분권으로 보면 이런 것을 준칙안 따라서 할 일도 없고 우리가 그냥 만들면 돼요, 우리 현실에 맞게.

○전준호위원 그렇게 하려고 했던 것도 알고 있는데, 그럼 그 모범적인 안들도 제대로 안 돼서 준칙안을 달라고 했는데 준칙안 보낸 것에 대해서 역행하는 조례안들을 집행부가 받아서 올린다고 하면 그건 정말 이런 취지에 안 맞는 거죠. 그렇게 생각해서, 그래서 당연히 시장을 위원장으로 한 조례가 아니라는 거죠.

○전준호위원 이렇게 제가 질의할게요. 준칙안을 꼭 따라야 되는 건 아니니까 참고로 보낸 거 아닙니까?

○전준호위원 그러면 그 준칙안은 별개로, 하고 아까 말씀드린 그런 취지....

○전준호위원 그 취지에,

○전준호위원 취지에 맞게 하려면 당연히 시장이 위원장이 되어서는 안 되는 거예요.

○전준호위원 우리가 결정할 수 있어요. 이렇게 안 물어보고도 의회가 불합리하다고 해서 부시장이 위원장이 아니라 위원 중에서 호선한다고 해 가지고 해도 되는 거예요.

○전준호위원 그러고 싶어요. 더 객관성을 도모하기 위해서 그러고 싶은데, 그런 것을 집행부가 인식하고 집행부 스스로 바로 잡아주는 것이 모양이 나은 거지 집행부가 한 것에 대해서 일방적으로 우리가 잘못되었다 해서 바꾸면 집행부 모양도 그렇잖아요.

○전준호위원 그런 부분을 동의해 주시라는 거예요, 이 질의할 때. 그걸 계속 시장이 위원장 해야 되는 게 맞고 정답이라고 얘기하지 마시고 그런 취지를 동의하신다 라면 시장이....

○전준호위원 취지를 동의하신다면서요.

○전준호위원 그 점이 있고, 그 다음에 아까 예비비에 뭐라고 그랬죠? 융통성....

○전준호위원 유연성은 제가 인정합니다. 남용될 소지가 있음에도 불구하고 인정해요. 왜냐하면 단체가 생겨나 가지고 제때에 사업을 해야 되는데 어느 중간에 회계 연도 중간에 단체가 생겨나서 일 열심히 하려고 하는데 필요한 재원조달을 고민할 수 있는 거거든요.

○전준호위원 그런 건데 정도의 차이에요, 그 유연성의 정도.

○전준호위원 가용할 수 있는 총액이 10억7천이라고 하셨나요?

○전준호위원 그게 계산에 의해서 나온 거잖아요?

○전준호위원 그러면 한번 놓고 얘기를 해보자구요. 보니까 꽤 많은 돈을 쓰잖아요, 민간 영역에서.

제가 지난번에 뽑아보니까 수 십억이에요. 다 포함해서 민간단체들이,

○전준호위원 갖다 쓰는 게 수 십억 중에 통폐합해서 10억으로 심사해서 주는 건데 그러면 20%면 2억 아닙니까?

○전준호위원 그러면 그 유연성이 지나치게 높은 거예요. 왜냐, 2억8300 중에 올해하고 작년 해서 거의 2억 가까이를 썼어요. 2억8300 중에 1억 깎았다가 조금 조금씩 추경에 줘 가지고 쓴 거 아닙니까.

○전준호위원 거의 2억 내외를 썼단 말이에요. 그게 임의보조금이잖아요.

○전준호위원 그렇다 라면 이 유연성이 지금의 임의보조금 2억8300 중에 우리가 2억 쓰는 것과 무슨 차이가 있냐는 거예요. 개선점이 뭐가 있냐 이 말이에요.

○전준호위원 그러면 고스란히 그 동안 쓰던 것을 다 줘버리는 거예요, 그냥 임의대로.

○전준호위원 그런 점에서 집행부가 너무 취지에 역행하는 조례를 만들었다는 거예요. 그런 점이 있고, 분과위원회나 위원 수도 마찬가지고. 2/3까지 민간영역을 만들 수 있도록 할 테니까 그렇게 이해하십시오. 지금 겨우 반 넘었잖아요. 20명중에 시장, 부시장 해서 9명인가 10명되죠?

○전준호위원 문제가 있는 거예요. 이게 무슨 심의고 자문기구겠어요. 이렇게 되어서는 안 됩니다.

○전준호위원 그러니까 심의를 제대로 하려면 이렇게 가서는 안 되죠. 더군다나 3대 민선시대에 이렇게 전횡을 일삼는 단체장 하에서는 이렇게 하면 안 되죠.

○이대근위원 정액보조는 지난번에 중앙에서 내려온 정액보조 거기를 준하는 겁니까, 거기에 상회하는 겁니까?

○위원장직무대리 이창수 하나만 더 물어보고 마치도록 할게요.

청소년 찬양축제비, 올해 2004년도 예산을 예로 드는 겁니다. 청소년 찬양축제 이것은 기독교연합회 같은 데서 하는 거 같아요. 그 다음에 불교음악회, 난 연합회 전시회 예를 들어서, 323쪽인데 새로 2004년도 거 그 내용은 아시죠, 어떤 행사인지?

○위원장직무대리 이창수 그런 경우는 어디에 해당됩니까?

○위원장직무대리 이창수 그러니까 지금 임의보조금도 사업비 아닙니까?

○위원장직무대리 이창수 그러니까 지금 해석을 어디까지 할건가가 굉장히 중요하거든요.

○위원장직무대리 이창수 예를 들어서 성호문화제 8천만원 그러면 제9회 성호문화제니까 우리시가 이것은 역점사업으로 성호문화제를 하지 않습니까. 그러니까 그것은 열외로 친다 하더라도, 만약에.

그런데 난 연합회에서는 난 전시회라든가 불교음악회라든가 불교연합회에서 하는 것 같은데, 청소년 찬양축제라든가 이런 것은 말 그대로 일반단체에 보조금 주는 거잖아요?

○위원장직무대리 이창수 보조금을 주는 거죠, 하라고. 그렇죠?

○위원장직무대리 이창수 임의보조금도 마찬가지로 무슨 사업을 하라고 보조금을 주는 거고, 똑같잖아요.

○위원장직무대리 이창수 그러니까요 지금 똑같지 않습니까. 사업비나 인건비 다 흡수해서 하라는 건데 옛날에는 이렇게 부기 되어서 올라오는 거 말고 2억8500 실링을 가지고 계속 올리셨잖아요, 임의보조금을. 시장님이 재량으로 임의로 줬단 말이죠, 감사를 받을지언정.

지금은 그런 제도를 없애고 하는 거기 때문에 이런 게 통폐합이 되어야 된다는 거예요.

○위원장직무대리 이창수 그렇죠. 해석이 그렇게 되어야죠, 이거 똑같은데 내용은. 옛날에는 기존에 부기 되어서 올라오는 건 의회에서 심의를 하고 그래서 승인을 했고 그 다음에 임의보조금은 재량으로 사회단체에 지원을 하라고 한 부분이었잖아요.

그런데 이것을 통폐합을 하는 거지 않습니까, 정액단체 비용까지 포함을 했기 때문에. 이런 문제가 우리가 어떻게 해석할 건지가 고민이 될 지점이 있다 라고 하는 말씀을 드리고, 지금 해석은 잘 안 되시더라도....

○위원장직무대리 이창수 그러니까 지금 조례는 조례가 발효가 되면 다 그것에 대해서 조례의 적용을 받게 되잖아요.

○위원장직무대리 이창수 그러니까 제가 지금 드리는 말씀은 내일 우리가 의결하기 전에 연구하셔 가지고 다시 답변을 하시는 게 좋을 것 같아요.

지금은 그랬던 현실을 말씀하신 거고, 과장님께서는 현실을 말씀하신 거고 조례를 만드는 입장에서는 이런 것이 포함이 될 거라고, 그러면 상한제라고 하는 게 어떤 의미를 갖는지 예를 들어서 이런 부분도 고민 지점이 있다는 거죠.

지금 부기 되어서 올라온 부분도 명백히 민간지원 사업이 많거든요. 우리시의 주요 행사 아니면 위탁 이런 게 아니고 그것말고 민간단체에 똑같은 성격에 똑같은 내용으로 해석할 수 있는 부분들이 많이 올라와 있기 때문에 그 액수가 또 15억 이상이잖아요. 그거 다 아시잖아요. 그렇죠? 그렇기 때문에 연구해 볼 필요가 있다 라고 하는 말씀을 드리면서, 다른 질의가 없으면 마칠까요?

(「네」하는 위원 있음)

그러면 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○전준호위원 확인 좀 하고요. 몇 가지만 확인하겠습니다.

안산시보조금관리조례하고는 왜 이렇게 통폐합을 안 하시나요?

○전준호위원 지금 이창수 위원장님이 지적하신 게 그런 겁니다.

아까 말씀하신 5, 60억 되는 민간단체보조금, 경상보조금, 행사보조위탁 그 다음에 지금까지 정액보조, 임의보조를 총괄한 그 액수를 가지고 민간단체가 세금을 제대로 써야 되는 취지에서 볼 때 이런 것이 형평성에 맞게 조절되어야 된다는 거예요.

지금 보면 아까 말씀하신 대로 임의보조를 받던 단체들이 경상보조금으로 명문화되어 가지고 부기 되어서 올라오면 여기에 해당이 안 되니까 그 돈은 의회가 적당히 삭감하거나 이렇지 않으면 그대로 갖다 쓰는 거예요. 그런 단체와 이 10억을 가지고 받아써야 되는 이 사회단체보조금조례의 적용을 받는 단체와 이것을 우리가 동등하고도 형평에 맞게 제대로 바라보고 예산을 세워줄 필요가 있다는 거예요, 이제는.

그래서 연례행사처럼 계속 어떤 단체는 경상보조금으로 올라왔잖아요. 임의보조도 아니고 정액보조면 정액보조 단체들이 올라오고,

○전준호위원 사회복지 분야나 아니면, 이런 것을 이제 시 안에 있는 단체들을 일괄해서 조절하고 조율하고 지원하는 그래서 보조금관리조례와 사회단체보조금관리조례를 통폐합해서 균형을 맞춰야 된다는 거예요.

그래야 시민사회에 민간단체들이 고루고루 사업 능력이나 규모에 맞게 실천하는 역할에 맞게 세금을 갖다 쓰게 되는 것이지 그렇지 않으면 서로 이제 각 실ㆍ과ㆍ소에다가 경상보조금 집어넣으려고 아우성이고 그럴 거예요. 그런 것이 나타나는 거예요. 그렇게 되지 않겠습니까?

그래서 이걸 일원화시켜서 관리해야 되는 거예요. 그래서 지난번에 저는 이 조례가 올라오면서 안산시보조금관리조례는 폐지한다 그런 게 있었죠? 처음에 집행부가 냈던 거 없었나요?

○전준호위원 없었더라도 그런 고민을 같이 해줘야 된다는 거예요.

그래야 시장 붙잡고 실ㆍ과ㆍ소장 붙잡고 단체의 구성원들이 실랑이하지 않고 씨름하지 않는다는 거예요.

그래서 그 안에서 5, 60억을 조절해 내고 이것은 그 취지를 감안해서 경상보조금으로 가야 된다, 이것은 10억에서 가야 된다 라는 것을 조절해서 예산을 편성, 이거 3개월 전에 받게 되어 있는 것 아닙니까?

○전준호위원 그런 사업도 이제는 실ㆍ과ㆍ소별로 약방의 감초처럼 계속 들어가는 예산이 아니고 평가해서 해야 된다는 거예요, 경상보조금도.

그 말씀이, 그런 취지로 이창수위원님이 얘기하셨기 때문에 공감하고 그런 것을 조절해내야 돼요. 못하면 의회가 해낼 거예요, 이 조례 새로 만들어 가지고.

그래야 왜, 시민들이 공무원들한테도 세금 잘 쓰라고 하지만 시민 영역인 엔지오들이나 시민단체가 세금 갖다 쓰는 것도 잘 쓸 것을 자기 강제를 스스로 해야 돼요. 그거 못하면 의회가 해야 되고 집행부가 해야 되는 것 아닙니까?

○전준호위원 그런 걸 우리가 예방할 장치를 마련해야 된다는 거예요.

마치겠습니다.

○위원장직무대리 이창수 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시사회단체보조금지원에관한조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다.

산회를 선포합니다.

(17시21분 산회)