○위원장 김동수 의사일정 제1항 안산시 도시재생활성화 및 지원에 관한 조례안, 의사일정 제2항 안산도시공사 선부동 공공임대주택 건설사업 신규투자사업 추진계획안 이상 2건의 안건을 함께 상정합니다.

도시주택국장님 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 김동수 도시주택국장님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김동수 전문위원님 수고하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

이상숙 간사님 질의해 주세요.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

도시주택 조례에 대해서 말씀을 드리겠습니다.

전문위원님께서 충분하게 설명하신 내용을 좀 더 깊이 있게 한번 여쭈어보려고 합니다.

14조에 보시면 “사무국과 지원팀을 둘 수 있다.” 라고 되어 있죠? 그죠?

14조 2항에 보면 “사무국과 지원팀을 둘 수 있다.”라고 하면 사무국에 지원팀을 몇 명을 어떻게 둘 수 있는 것인지 구체적인 예시가 있나요?

○이상숙위원 확장하면 어떻게 어떤 조직을 가지고,

○이상숙위원 그러면 무한정이잖아요? 생각에 따라서 분야별로 또 계속 이렇게 늘어나겠다는 이런 말씀이시잖아요? 그런 것 아닌가요?

○이상숙위원 그러면 아직까지 구체적인 사업량이라든가 이런 게 별로 없어서 그렇게 말씀하시는 건가요?

○이상숙위원 그러면 전략계획 수립은 언제쯤,

○이상숙위원 그렇게 된다면 지금부터 굳이 이렇게 센터장과 사무국 지원팀을 하실 이유가 있나요?

○이상숙위원 그럼에도 불구하고 무한정 이렇게 명시가 정확하게 되지 않는다면 기하급수적으로 센터에 필요한 인원을 해 달라고 그러면 해 줄 수밖에 없는 것이기 때문에 조례를 다루는 입장에서는 어떻게 둬야 되겠는가 구체적인 방안까지 나왔어야 되지 않느냐 하는 생각을 갖고 있습니다, 본 위원이.

○이상숙위원 그렇다 하더라도 지금 조례를 다루는 입장에서는 명확히 위원들한테 제시는 앞으로 어떻게 할 것이다 라는 거를 말씀을 해 주셨어야 되지 않을까요?

○이상숙위원 그렇게 된다 라면 그러면 센터장과 사무국장과 사무요원은 어디서 어떻게 그 분들을 하시는 건가요?

○이상숙위원 그 사람들 선별하는 과정이 제가 궁금하거든요.

○이상숙위원 센터장의 역할은 그러면 어떤 분이 센터장으로 추천이 되어서, 발탁을 해서 해야 되는 이런 구체적인 게 궁금한 거죠.

○이상숙위원 전체적인 입장에서 센터나 센터장하고 국을 하나 운영을 하려면, 물론 당연히 전문성이 필요로 하고 또 그만한 자격요건을 갖춘 사람이어야만 한다 라는 거는 너나 할 것 없이 누구나 알고 있는 사항이지만 이렇게 하다 보면 민간사회단체에서, 또 내지는 우려되는 게 사실 그런 점이잖아요.

집권을 잡고 있는 사람이 ‘아, 이 사람 이렇게 해야 되겠다. 이 사람 추천한다.’라고 하면 쓸 수밖에 없는 그런 상황이 되지 않을까 하는 염려스러움이 사실은 있습니다.

○이상숙위원 그렇게 된다면 의회의 승인절차를 밟을 수 있어야죠, 그분들에 대한? 그거는 없는가요?

○이상숙위원 네, 저도 그냥 물어봅니다.

○이상숙위원 그렇죠?

○이상숙위원 그러니까 문제가 발생된다 라는 얘기를 말씀을 드린 거죠.

○이상숙위원 명확해야 된다 라는 얘기죠.

1항에 대해서 있는 그런 것과 거기는 1항부터 4항까지 하는 것들 명확했으면 하는 바람에서 자꾸 말씀을 드리는 거잖아요?

○이상숙위원 그러면 경기도의 31개 시군에서 14개 시군만 갖고 있는 그 조례상에 담아 있는 내용을 우리 안산시에서도 지금, 우리는 이제 조례가 형성되지만 다른 14개 시군에는 이미 조례가 다 구성된 거잖아요?

○이상숙위원 그렇게 해서 이런 데 문제성이 발생한 것은 못 보셨나요?

○이상숙위원 14개 시군에서 운영하는 이런 조례를 안산시는 보다 더 질적이고 보다 정말 진취적인 조례를 하기 위해서 충분한 우리 국장님을 비롯해서 과장님 그 부서에서도 잘 하셔야 되지 않을까 하는 염려스러운 게 사실 있습니다.

○이상숙위원 그렇죠. 어렵죠. 어렵습니다.

○이상숙위원 어쨌든 포괄적으로 말씀을 국장님께서 해 주시고 저도 염려스러운 말씀을 다 드렸습니다만, 우리까지 포함한다면 15개 시군이 되겠네요, 조례가 형성된다면?

31개 시군에서 14개만 있으니까 우리가 15번째로 되는 거잖아요?

○이상숙위원 제정하는 중이니까 어쨌든 그렇게 됨에 있어서 문제점이 있다 라는 거는 기 국장님이나 과장님도 문제점이 야기될 수 있다 라는 생각은 하고 계신 거잖아요? 그죠?

○이상숙위원 네, 함에 있어서 정말 관심 있게 해 주시기를 부탁을 드리면서, 25조를 한번 보겠습니다.

주민협의체에서 주민들 10명 이상만 된다 하면 동의를 얻으면 주민협의체를 설립할 수 있다고 되어 있어요. 이것 문제가 되지 않나요? 25조 말씀드리는 겁니다. 주민협의체를 설립할 수 있어요. 10명 아주 쉬운 거잖아요? 내 친목회 10명만 하면 하나의 협의체를 구성해서 우리도 무엇 무엇을 이렇게 도시재생 하기 위해서 이렇게 하겠다 라고 하면 그냥 무조건 승인이 되는 건가요?

○이상숙위원 그거는 당연하죠. 서류상의 검토,

○이상숙위원 25조에 보면, “주민협의체에서 주민 10명 이상의 동의를 얻어 주민협의체를 설립할 수 있다.” 그랬잖아요.

○이상숙위원 설립의 목적은 이거에 부합되는 것 맞아요. 도시재생에 대한 부합되는 내용을 갖고 우후죽순 나오지 않을까요? 아까 말씀드린 것, 나하고 친한 사람, 나하고 아는 사람, 아무런 관계없지만 여기저기에서 이렇게 해서 전문위원이라도 해야만 되는 건데도 불구하고 10명이라는 숫자가 하나의 주민협의체를 설립할 수 있다 라는 것에 대해서,

○이상숙위원 그렇겠죠, 전체적으로.

○이상숙위원 그러면 이건 뭐예요?

○이상숙위원 이렇게 25조 조항에 이런 조항이 붙어 있다 하면 도시재생에 관심 많고 주택단지별로도 전체적으로 가진다면 그런 거에도 포괄이 되지 않나?

○이상숙위원 열 사람이 모여서 하나의 협의체를 구성을 해서 거기에 대한, 우리 도시재생에 대한 어떻게, 어떻게 해서 하니까 이런 게 좋다, 이렇게 한다 하면 그 사람들에 대한 그러면 구체적인 것을 준다든가 이런 건 아닌가요?

○이상숙위원 예.

○이상숙위원 그렇죠. 네, 그럴 수도 있죠.

○이상숙위원 그러니까 하나 사업을 가지고 10명이 모여서 토론과 전문지식을 갖고,

○이상숙위원 이상에 대해서 한다 라고 친다면 그렇게 우후죽순 격으로 10명, 20명 이렇게 놔도 괜찮다는 말씀인가요? 제한이 하나도 없고요?

○이상숙위원 그래도 이거는 문제가 될 거라고 생각합니다.

○이상숙위원 그러면 그 목소리를 다 들어주실 거예요?

○이상숙위원 100명 단체가 10명만 구성해서 협의체를 만들어서 어떻게 한다 하면 그 목소리를 다 시에서 들어주고 재생을 하는 데에 필요로 하다라고 다 하게 하면 너무 힘들지 않나요, 포괄적이라?

○이상숙위원 그런데 또 그들의 목소리만 다 전체적으로 들어줘가지고 우리 시의 예산이라든가 이런 것 등등도 포괄적으로 돼야 되지 않나요? 돈이 수반되는 거잖아요.

○이상숙위원 그 사람들이 아무런 이권도 없고 아무런 저것도 없는데도 불구하고 그것을 그렇게,

○이상숙위원 마을 만들기도 돈이 우리가 지원되지 않나요? 지원되잖아요?

○이상숙위원 지원되잖아요? 그러면 이 사람들은 협의체를 구성해서 10명 이하는 안 되고 이상이 된다 라면 그렇게 활동해서 하겠다 라고 하면 다 돈이 지원돼야 되는 거잖아요? 결국은 그렇잖아요. 그럴 때는 어떻게 대응을 하실 거냐고요.

○이상숙위원 인원에 국한되지 말고 어쨌든,

○이상숙위원 적정선이 10명이에요. 10명 이상이면 다 된다 라는 거잖아요. 15명 내외라고 명시해 둔다 라면 15명 구성이 되지만 10명이 넘어서 20명, 30명 자기 조직 하에서 100명이라도 하면 그 사람들의 힘을 무시하지 못할 거라고 생각이 들거든요, 그들의 목소리니까.

○이상숙위원 그러니까 구체적인 방안까지도 여기에 나와야 된다 라는 얘기죠. 지금 어떻게 할 수는 없는 거잖아요.

○이상숙위원 그렇죠.

○이상숙위원 목소리 낼 거라고요. 목소리를 냅니다.

○이상숙위원 그래요. 지금 그 말씀은,

○이상숙위원 여기에서 조례에 올라온 상황의 말씀을 설명해 주시는 거고요.

○이상숙위원 제가 염려하고 걱정하는 것은 아까 말씀드렸잖아요. 15명 내외라고 딱 명확하게 명시를 해 주면 15명의 목소리를 해서 듣는 것과 10명 이상이면 100명도 할 수 있어요.

○이상숙위원 우리 안산동의 전체가 할 수 있어요.

○이상숙위원 그렇게 할 수 있는 얘기를 우리 재생하는 데 불합리하다 할지라도, 어떻게 “그건 불합리해서 안 합니다.” 할 수 없잖아요. 예를 들어서 하면.

○이상숙위원 그러니까요. 진행을 못함에 있어서 때로는 찬성하는 사람도 있어요. 찬‧반해야 하는 건 똑같습니다.

○이상숙위원 10명 이상이 중요한 게 아니라 기하급수적으로 협의체가 조성됐을 때에 문제가 발생한 거를 저는 걱정하는 거잖아요. 그죠?

○위원장 김동수 간사님 정리 좀 해 주세요.

○이상숙위원 위원회에서 또 가서 한다 라면 또 그 많은 숫자가 들어와서 협의체가 구성됐을 때의 목소리보다 그 사람들 목소리가, 그 사람들 지금 뭐해요? 촛불시위 하죠? 우리나라 특히 촛불시위 하잖아요. 촛불시위로 다 해서 망할 거예요, 촛불시위로. 또 해서 한다면 맨날 뭐해요. 우리 시청 앞에 맨날 촛불은 안 들었지만 시위하잖아요. 지금 한 달, 두 달이 넘게 시위하는 데도 있잖아요.

그렇게 함에 있어서 기하급수적으로 늘어나는 그 숫자에 대해서도 조례를 기 하는 것에 대해서는 문제성이 있다 라고 본 위원이 생각하는 거니까요, 이것에 대해서 충분하게 고심하시지 아니하면 앞으로 진작 그때 그 위원이 얘기할 때 조금 귀담아 들었으면 좋을 듯 싶을 것도 있으리라 생각이 들어서 국장님 이하 담당 부서에서는 관심 있게 다시 곱씹어서 해 주시기 바라겠습니다.

○이상숙위원 네, 이상입니다.

○위원장 김동수 이상숙 간사님 수고하셨습니다.

손관승 위원님 질의해 주십시오.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

과장님, 지금 경기도 15개 시군이요? 15개 시군이 시행한다는 거예요?

○손관승위원 14개 시군이?

○손관승위원 특별법은 2013년 6월 4일 날 제정됐는데 왜 안산시는 그동안 안 했어요?

○손관승위원 아니, 늦게라도 잘하면 되는데요.

저희한테 제출한 자료들 중에 도시재생 뉴딜사업 공모 이런 것들도 있어요.

○손관승위원 그런데 대책은 어렵다고 보내셨고, 그러니까 지원 조직이 없어서 어렵다는 겁니까, 현재 저희가 이런 사업을 하기에?

○손관승위원 그러니까 프로세스가 없어서 어렵다는 말씀이신가요?

○손관승위원 아니, 조례는 세부적인 부분은 따로 얘기할 건데요, 제가 왜 그런 질문을 드리느냐 하면, 저희가 이 사업의 유사성이나 중복성 있는 것들이 꽤 발생할 수 있을 것 같아서 드리는 말씀이거든요.

지금 도시재생활성화 지원에 관한 조례로 돼 있는데 이 도시재생사업 범위를 어디까지 보고 계시는 거예요?

○손관승위원 지금 여기 내신 조문대로 보면 저희가 기존에 도시개발 조례에서 행해지는 것들하고 상당 부분 중복되는 것들도 있는데,

○손관승위원 그러니까 주민협의체나 어떤 마을공동체를 통한 인프라 확충 이런 것들은 참 좋은 취지인 것 같은데, 원래 도시재생사업 범위가 도시 주택재건축사업도 포함되죠?

○손관승위원 그죠? 도시환경정비사업도 포함되죠?

○손관승위원 주택재개발사업도 포함되죠? 주거환경정비사업도 포함되죠?

○손관승위원 그러면 너무 이게 범위들이 좀 그렇지 않나요? 포괄적이지 않나요?

○손관승위원 아니, 그러니까 각 부서에서 하고 있는 건 아는데요, 그러면 현재 이 조례는 도시재생과에서 관장을 하게 되는 거잖아요?

○손관승위원 그러면 도시재생과에서는 이 조례를 통해서 어떠한 역할을 하시려고 하느냐는 거죠.

○손관승위원 그 기초조사도 얘기할 건데요, 용역 지금 나가죠? 아직 안 나갔죠?

○손관승위원 그러니까 본예산 예산을 편성 받아서 하시겠다는 말씀이십니까?

도시재생전략 및 활성화계획 용역 수립 해가지고,

○손관승위원 3회 추경에 반영하시는데 사업기간이 2017년 7월부터 2019년 8월로 올라와 있고, 자료 잘 안 보시죠?

○손관승위원 아니, 이것을 문제 삼으려고 하는 게 아니에요. 문제 삼으려고 하는 게 아니고,

○손관승위원 국장님, 잠깐만요. 명확히 하자고요. 도시재생지역 자꾸 이렇게 얘기들 하시는데, 재건축 지정할 때를 말씀하시는 겁니까?

○손관승위원 그러면 별도로,

○손관승위원 쇠퇴지역의 기준은 뭐로 잡는 거예요? 인구 감소로 잡으시는 거죠?

○손관승위원 국장님 짧게 얘기하셔도 되고요, 자료는 저한테도 있어요.

○손관승위원 그러니까 아까도 얘기했듯이 지금부터 조례를 통해서 프로세스를 갖추어서 국가 공모사업에 응모하시겠다, 이런 것들이잖아요?

○손관승위원 그러니까 제가 우려하는 것은 너무 추상적인 의미들 있잖아요. 그렇지 않아요. 저희가 이 조례를 통해서 어떤 지원대상이 좀 더 명확해져야 되는데 너무 추상적으로 담고 있는 것 같아서 드리는 말씀이고요,

○손관승위원 제가 그 얘기를 왜 하느냐 하면요, 이게 특별법에 의해서 위임된 권한으로 지방자치 조례로 만드시겠다는 건데, 일단 몇 가지만 조례를 짚어볼게요.

대표적으로 특별회계 설치 문제요.

○손관승위원 이거 세입 예산 어떻게 편성하시려고 하는 거예요? 그냥 여기 비용추계서 보니까 그냥 저것으로 하신다고 돼 있네요. 재정사업 해서 편성 받으시려고 하는 것 같아요.

○손관승위원 그러니까 조례에는 지원센터를 운영하신다고 돼 있어요.

일단 처음에는 주민협의체라든지 자문기구, 그다음에 위원회 운영하는 비용이야 조례에 지원근거를 두고 사용할 수 있다고 하지만, 센터를 운영하시게 되면 그러면 거기에 필요한 비용들이 산출돼야 되는 것 아닙니까?

○손관승위원 그러면 거기에 대한 재원은 뭐로 마련하실 거냐고요. 그냥 특별회계 만든다고만 하셨어요, 여기다가.

○손관승위원 과장님 고민하는 게 아니고 조례에 담아져 있다니까요, 특별회계가.

○손관승위원 그러면 지원센터는 따로 안 갖고 가시겠다는 말씀이세요? 조례에는 다 지금 담아두시고 어떻게 할지 계획은 없다고 얘기하시면,

○손관승위원 과장님, 도시재생활성화 및 지원에 관한 특별법에 따라서 지원센터의 설치 해가지고 도지사 및 구청장 필요한 경우 쭉 있고요, 그다음에 도시활성화계획 수립도 10년 단위죠? 그죠?

○손관승위원 5년 단위로 정비하게 돼 있고, 그다음에 특별회계 설치도 마찬가지고요.

다만, 도지사는 필요한 경우 대통령령으로 정하는 바에 따라 도시재생특별회계를 설치‧운용할 수 있다, 이렇게 돼 있어요.

○손관승위원 그다음에 저희 조례에는 세출에 관한 부분은 담으셨어요. 세입은 그냥 특별회계를 만들겠다, 너무 단순하지 않습니까? 그냥 만들겠다 그래서 만드실 수 있는 것 아닙니다.

○손관승위원 세입 예산을 명확하게 설명을 해 주셔야, 조문에는 그렇게 담더라도 저희가 이해를 해서 향후에 특별회계를 구성하신다고 하면, 그렇지 않습니까? 예산편성을 하실 것 아닙니까? 조문에 한 줄 딱 해가지고 ‘특별회계 만들겠습니다. 세출은 이렇게 쓰겠습니다.’ 돈이 하늘에서 떨어지는 것은 아니지 않습니까?

○손관승위원 여기 이렇게 쓰여 있어요, 재원조달방안에서 2018년 예산에서 일반회계로 편성해서 쓰시겠다고.

○손관승위원 그러니까 일반회계 그냥 달라는 거잖아요.

○손관승위원 국장님 제가 왜 그 말씀을 드리느냐 하면, 일반회계에서 운용을 하시더라도 예를 들어서 지금 센터를 가져가시겠다고 조례에 담으신 것이지 않습니까? 그죠?

앞에 설명할 때는 위원회 정도로 들었는데 조문에는 센터까지 포함이 돼 있는 거예요. 그죠?

그래서 거기에 따른 비용추계 해서 센터장부터 시작해서 사무국장에 대한 급여가 비용추계가 돼서 올라와 있고, 그죠?

○손관승위원 거기에 예산을 받으셔야 되니까 향후에는 특별회계를 편성해서 거기서 하시겠다, 이 얘기잖아요?

○손관승위원 특별회계 예산은 그냥 일반회계에서 전출 받아서 하시겠다는 얘기고, 아니, 전출도 아니죠. 일반회계로 편성하시겠다, 특별회계하고 상관없이 2018년도는 일반회계에서 편성해서 지급하시겠다는 거예요.

그런데 조문에는 분명히 특별회계를 편성해서 하시겠다고 돼 있고,

○손관승위원 그러면 조례가 있어야 용역도 하실 수 있겠네요. 그죠?

○손관승위원 그래서 회계를 조금 더 명확하게 하실 필요성이 있을 것 같아요.

부서에서 특별회계들 갖고 계시는 것을 뭐라고 하는 게 아니고, 특별회계가 일반회계하고 달리 관리되다 보니까 일일이 체크하기가 어려운 문제들이 있어요. 그죠? 필요 시에는 일반회계로 편성 받아서 쓰시고 특별회계 예산이 있을 경우에는 부서에서 내부적으로 협의를 통해서 특별회계로 편성 받아서 쓰시고 하면 저희가 그것을 일일이 다 체크할 수가 없지 않습니까?

○손관승위원 저는 이해가 아니고요, 국장님 명확하셔야 된다는 거죠, 예산의 사용에 있어서는.

조문 하나만 짚어보려고 하는데요. 23조 같은 경우, 계획수립의 비용 등에서 조문에다가 이렇게 담으셨어요. 앞에 빼고요, 제18조 및 제19조에 따라 주민참여 과정에서 소요되는 직접경비를 반영하여야 하며, 그죠?

그 뒤에 뭐라고 쓰셨느냐 하면, 충분한 비용이 편성되도록 하여야 한다, 충분한 비용의 범위가 어디입니까?

○손관승위원 아니, 그러니까 어떤 센터에 대한 재정적 지원이라고 보기도 어렵고, 그냥 막연하게 충분한 비용이 편성되도록 하여야 한다, 그러면 예산의 범위를 어떻게 봐야 돼요? 이것을 그냥 부서에서 내는 대로 1억이면 1억이고, 10억이면 10억이고 그게 충분하다는 근거도 명확하지 않은 거잖아요.

그 뒤에 또 뭐라고 돼 있느냐 하면요, 24조 같은 경우 보면, “시장은 부진한 도시재생사업에 대하여 필요한 조치를 강구하고 시행하여야 한다.” 시장의 책무를 두시는 건가요, 권한을 주시는 건가요?

○손관승위원 그러니까 시장의 책무를 규정하시려고 하는 거예요?

○손관승위원 그러니까 융자나 이런 거에 대해서는 지원금액 환수에 대한 것들 주문에 담으셨고 조문이 너무 추상적인 것 같아요.

그리고 시장의 의무라고 하기 보다는 권한 같이 보이거든요.

“시장은 부진한 도시재생사업에 대하여 필요한 조치를 강구하고 시행하여야 한다.” 시행하라고 했거든요.

그러면 권한위임으로 보이는데요.

그러면 이거에 대한 기준안은 뭐가 되는 거죠?

○손관승위원 이것 조문 말고 과장님 혹시 내부규칙 따로 있어요? 아직 없죠?

○손관승위원 그래서 너무 막연해요.

○손관승위원 이것도 위탁할 수 있죠?

○손관승위원 그러면 일단 조례가 성립되면 도시재생과에서 위원회를 구성해서 시행하실 거죠?

○손관승위원 향후에 위탁은 어떻게 하시려고 하는 거예요?

아까 이상숙 위원님도 그런 문제 때문에 잠깐 지적을 하신 것 같은데,

○손관승위원 그러니까 선택을 하는데요, 과장님 제가 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면 조문들 잘 보세요. 공무원도 파견할 수 있게 되어 있다니까요.

○손관승위원 그러면 당연히 위탁인 거지 그거를 도시재생과에서 다 공무원들인데 거기다 또 공무원을 파견하지는 않을 것 아닙니까?

그러니까 방향성에 대해서 얘기를 해 달라고요. 조례에 문제를 삼으려는 게 아니고 이 도시재생활성화 지원에 관한 조례에 대해서 방향에 대해서 정의에 대해서 설명을 해 달라고요. 그래야 저희가 이해를 해야,

○손관승위원 그러니까 과정적으로 조문에 일단 필요한 것들을 다 담으신 것으로 보여요, 제가 볼 때는.

○손관승위원 앞으로 할 수 있는 행위들을 다 담으신 것 같은데 단순히 그렇게 끝나는 문제가 아니고요, 과장님, 조문에 담겨 있는 행정적, 재정적 지원근거만치 예산이 움직이는 거라는 거죠.

부서에서는 편리하기 위해서 다 담을 수 있다고 생각해요. 인정할게요. 그래도 그렇게들 하시면 안 되는 거죠.

○손관승위원 국장님, 제가 쉽게 얘기를 해 볼게요.

우리가 조례를 구성할 때 지켜야 될 몇 가지들이 있지 않습니까? 포괄적 위임 안 되는 거고요, 그죠? 추상적 조문들 안 되는 거고요, 앞으로 필요하면 재개정은 하실 수 있지만, 다른 질문을 드려볼게요. 주민협의체 아까 이상숙 위원님이 잠깐 질문하셨는데요, 여기도 수당 나가나요, 주민협의체 구성되면?

10인 이상 구성하는 거야 그렇게 할 수 있다고 가정하고요.

○손관승위원 그러면 주민협의체들이 목소리를 내거나 도시재생활성화 사업에 적극적으로 참여를 유도하려면 뭔가 지원이 필요하지 않을까요?

○손관승위원 그러니까 어떤 비용을 어떻게 지원하실 거냐는 거죠, 제 말은.

주민협의체 10명 이상 동의를 얻어 주민협의체를 설립할 수 있다고 되어 있고요, 설립된 주민협의체는 센터에 신고를 해야 된다고 되어 있습니다.

그러면 협의체가 설립이 되어서 센터에 신고를 하게 되면 같은 테이블에서 목소리를 내실 수 있는 구성요건을 갖추신 거잖아요?

그러면 그분들이 적극 참여할 수 있게끔 어떤 지원책들을 갖고 계시냐는 거죠.

이 조례 그대로 얘기를 해 볼게요.

조례대로 얘기하면 저희는 지원해 줄 수 있는 근거가 없고요, 주민들이 시민들이 적극 참여를 유도하려면 일정 부분 지원책이 필요한 거고요, 그러면 우리가 마을 만들기 사업이나 마을공동체 사업 같은 것들하고도 일정 부분 중복되는 부분이 발생할 수도 있는 것들이거든요.

그런 거에 대한 대안은 뭐냐는 거죠.

○손관승위원 그러니까 제가 왜 그 말씀을 드리느냐 하면 위원회 수당이 나가야 되는 거고요, 사무국 인건비가 나가야 되는 거고요, 지금 자문위원 수당이 나가야 되는 거예요.

○손관승위원 거기다가 주민협의체가 들어오게 되면 거기에 대한 지원안도 있어야 되는 거고요, 그러니까 이거를 통합적으로 어떻게 컨트롤타워를 가져가실래요?

○손관승위원 제가 왜 그 말씀을 드리느냐 하면 민간위탁으로 센터나 사무국이 넘어가는 경우 같으면 사무국에서 다 가능해요. 사무국 내에서 조정해서 하시면 돼요. 현재로써는 그렇지가 않기 때문에, 담당부서이지 않습니까? 그죠?

○손관승위원 어떻게 이거를 컨트롤타워를 갖고 가시겠냐고요.

○손관승위원 국장님 저는 그런 뜻으로 질문을 드린 게 아니고요, 도시재생사업이라는 틀 안에서 당연히 주민들이 참여를 해야만 그 사업이 좋은 성과를 가져갈 수 있다고 보고서 말씀을 드리는 거예요.

그러니까 주민들 적극 참여시킬 수 있는 방안들에 대해서 질문을 드리는 거고요, 당연히 행정기관에서 공적인 영역에서 할 것 같으면 무슨 의미가 있습니까?

도시재생사업, 예를 들어서 주거환경정비사업을 하더라도 그 해당지역에, 아까 얘기하신 낙후지역의 주민들이 얼마나 참여율이 높고 그 분들이 얼마나 적극적으로 참여를 해서 의견을 내주고 앞으로 미래의 가치와 모델을 어떻게 만들어갈 건지에 대한 참여의식이 있어야 되는 거거든요.

○손관승위원 그렇지 않으면 관에서 그냥 하면 되는 거예요.

그런 것들을 하지 않기 위해서 이런 지원근거를 마련하고 주민협의체를 끌어들이는 것 아닙니까?

○손관승위원 예, 충분히 공감하고요, 그러니까 저희들이 생각하는 것하고 조금 틀리신 것 같아서 말씀을 드리는 거예요.

그러니까 주민의 대표기구로서의 성격을 가지고, 그러니까 소통창구가 되겠죠. 소통창구의 역할을 한다고 하지만 도시재생사업에 관한 것들은 그래도 제일 중요한 거는 해당지역 주민들의 의견이 얼마나 많이 반영됐느냐가 중요한 거잖아요? 관에서 일률적으로 할 수는 없는 거잖아요?

그러니까 자꾸 이렇게 바뀌는 거고 그냥 그거에 대해서 고민을 말씀드려 본 거예요, 그런 것들 어떻게 잘 해소할 수 있을까에 대해서.

○손관승위원 그러니까 그게 포인트잖아요? 예전에는 관에서 시행하던 것들을 많은 의견을 받아서 같이 하자는 거잖아요? 그죠?

○손관승위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김동수 손관승 위원님 수고하셨습니다.

잠시 쉬었다 하겠습니다.

그러면 여기서 휴식을 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시02분 회의중지)

(11시12분 계속개의)

○위원장 김동수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하도록 하겠습니다.

주미희 위원님 질의해 주십시오.

○주미희위원 모든 사람들이 도시재생과 먼저 하니까 도시재생에 대해서 정리를 먼저 하겠습니다.

○주미희위원 지금 위원님들이 갖고 있는 의구심에 대해서 하나하나 답변들이 이런 새로운 조례를 제정하면서 왜 이렇게 기본적인 의구심들인데 그것들에 대한 답변 준비가 안 됐을까 하는 참 안타까움이 있습니다.

위원들은 뭡니까?

어떠한 조례라든지 어떤 사무국이라든지 어떤 것들이 실시될 때 가장 먼저 얘기하는 게, 그래서 조례도 제정해서 새로 조례안을 올리게 되면 비용추계서 아닙니까?

그러면 그 예산안에 대한 전체적인, 마지막에 투명성에 대한 어떻게 갖고 가겠다, 그것 세금이잖아요?

그거에 대한 준비가 부족했다는 게 안타까움이고요, 그리고 이 구성을 하면서 이것들에 대해서 진행과정에 있어서의 이게 새롭게 만드는 거기 때문에 이런 지원센터가 생기면 궁극적인 목표실현에 있어서 가장 장점이 무엇인가 위원들한테 어필을 해야지 위원들이 그거에 따른 이 조례 제정의 타당성을 이해할 것 아닙니까?

그런데 지금 두 위원의 질문에 있어서 같은 내용을 계속 반복을 하는데도 불구하고 적정한, 적당한 아니면 타당한 답변이 안 나온 거에 대한 안타까움이 있습니다.

저는 늘 얘기했지만 어떤 사업이든 기구든 그것들이 필요하다면 무조건 막아서 그 일을 수행하지 않는 것보다는 수행해 보는 것들이 비록 그것들에 대한 답이 처음 생각과 다르지 않더라도 예산은 그런 데 투입해 볼만하다는 생각을 갖고 있는 위원입니다.

그런데 답변들에 대해서 안타까움이 있었고, 아까 그런 것 중에 하나가 지금 모 위원님께서 질문하신 것 중에 25조 “주민 10명 이상의 동의를 얻어 주민협의체를 설립할 수 있다.”라고 그랬잖아요?

그러니까 이 얘기는 답변이 아까 부족하셔서 계속 질문이 나오는 거예요.

10명 이상의 동의를 얻고 그 외 구성원들은 달라질 수 있는 거잖아요, 협의체를 구성하고 나면? 그죠? 그런 것 아니에요?

○주미희위원 그러니까 협의체를 설립할 수 있는 조건이 10명이잖아요?

그 이후에 구성원들이 운영하는데 있어서는 다양성은 확보될 수 있는 거잖아요?

○주미희위원 그러니까 그것 대답을 하셨으면 되는 거잖아요? 그 이후에 설립하고 난 다음에는 구성원들은 필요에 의해서 확대는 가능할 거다, 그런 대답을 했으면 좋겠고요, 그거에 대해서 다시 확인하는 거고요, 주민협의체가 생기면서의 문제점들은 지금 안산시가 모든 의원들에 대해서 갖고 있는 트라우마가 있습니다.

어떠한 사업을 하자고 하면 또 어떠한 센터 기구들이 생기면서 그것들이 위탁을 주면서 위탁사무에 대한 불신임들이 지금 팽배해 있어요.

그런데 제가 말씀드리고 싶은 거는 어떤 센터 기구들이 생기면서 거기서 순기능들이 분명히 있습니다, 그건 제가 또 확인할 수 있고 제가 해 왔던 사업이기 때문에.

그런데 그것들이 장기화되면서 거기서 생기는 역기능들에 대한 우려가 있습니다.

그런데 그 역기능에 대한 불신을 이 센터에 있어서는 어떻게 운영해 가면서 확인할 수 있겠다 라는 답변을 해 오셨어야 되지 않았나 하는 안타까움이 있습니다.

첫 번째 하나만 얘기를 하자면 도시재생지원센터가 생기고 그 이외 주민협의체가 생기면 그 주민협의체는 그 지역에 따른 주민협의체죠?

○주미희위원 그거는 그 지역만의 한시적 기구죠?

○주미희위원 단위 건에 대한 한시적 기구잖아요?

○주미희위원 그러면 그러다 보면 오히려 다른 위원이 생각하는 지원센터들이 갖고 있는 불신임이나 그런 것들이 필요가 없이 그 지역 지역 맞춤의 한시적 기구잖아요?

○주미희위원 그러니까 오히려 그러기 때문에 반대적인 더 오히려 저는 걱정이 되는 거죠.

사무 센터에서의 어떠한 기능들을 주입하는 게 아니라 그 주민들은 그 기구에 따라서 한시적인 구성원들이기 때문에 오히려 우리들이 생각하는 도시재생이라든지 궁극적 목표실현에 있어서의 복지라든지 생각이 치우쳐지는 게 아니라 그 지역에 따른 한시적이기 때문에 여러 가지 사업에 있어서 그 지역에 또 수익추구만 할 수 있는 그런 제안을 내올 수 있는데 그런 거에 대한 그럴 때 생각하시는 답변이나 그런 것들을 갖고 계신 게 있습니까?

○주미희위원 그러면 한시적 기구는 그 지역, 그 기구에 있어서 그 동네 사는 주민을 위주로 받아들이나요? 그거와 상관없이 안산시 전 주민이면 구성을 할 수 있나요?

○주미희위원 안산시의 모든 시민은 주민이 되잖아요?

그런데 어떠한 기구에 따라서 어떠한 지역에 따라서 한시적인 기구잖아요?

그러면 그 단위에 따른 주민을 실 거주자를 말하는 건지 안산시 전체 주민이면 거기에 등록이 가능해서 협의체를 만들 수 있는 건지,

○주미희위원 그러니까 그것 생각이시잖아요? 그거는 또 설왕설래 할 수 있는 문제이니까 거기에 대한 또 규칙라든지 어떤 생각을 담으시고 다른 14개 시군에서 하고 있는 상황을 파악을 하셔야 된다고요.

○주미희위원 왜냐 하면 그렇잖아요? 주민협의체가 10명인데 10명이 회의를 해서 거기서 제안된 의견을 받아들이기는 하지만 거기에 실거주자는 아무래도 팔이 안으로 굽어서 그쪽의 의견이 많아질 거고 그 실거주자가 아니라 외부에서 협의체 활동하시는 분은 다른 더 포괄적인 거시적인 안을 내놓을 거란 말이죠.

거기서 오는 상충이 있을 거예요.

○주미희위원 그거에 따라서 그러기 때문에 주민협의체 구성원에 대한 정확한 진단을 14개 시군이 어떻게 하는지에 대한 판단을 하셔야 된다 이거죠.

○주미희위원 그리고 두 번째는 그거에 따라서 그래서 OX를 따져서 거기 실거주자가 협의체에 많을 경우는 도시재생의 궁극적 목표 실현보다는 그 주민들의 이익실현이 먼저인 답을 내놓을 수 있는데 매번 답이 그거는 그 안에서 회의진행과정에서 협의가 된다고 할 수 있지만 의견이 산으로 갈 수도 있고요, 우리가 생각하는 궁극적 목표가 답이 실현되지 않을 수도 있어요. 이 센터를 만들자고 하는 조례하고 다른 생각을 또 가질 수 있기 때문에 그런 것들이 다 조합원들 구성에 있어서 문제되는 것 아닙니까?

그러니까 그런 조합원들하고는 다른 차이는 있겠지만 우리가 생각하는 답이 나오지 않을 수도 있기 때문에 그 또한 14개 시군에 따라서 생길 수 있는 문제점을 준비하셨어야 된다고요.

그 다음이 그거예요. 다른 위원도 말씀하신 게 충분히 저도 체크를 했는데 교육 홍보, 주민의식 고취 그런 것들을 하시겠다고 되어 있고 그거에 따른 예산이, 그러면 또 정말 좋은 게 홍보 교육이고 거기서 이루어지는 모든 것들이 지금 시민이나 주민들의 의식함양 고취된 것들은 부인할 수 없고 정말 좋은 사업입니다.

그런데 여기서 말한 아까 충분한 예산비용을 검토할 수 있다고 할 때 ‘충분한’에서 교육홍보에 대해서 이게 투명성이 확보되지 않으면 또 다른 데처럼 이거는 다른 협의체 구성원들하고 또 다른 거잖아요?

정말 전문적인 지식을 갖고 안산시가 변화될 수 있는, 재건축이 팽배해 있고 이렇게 만연된 데에서 좀 더 그 외의 강구할 수 있는 방향을 우리가 노력해 보자 라고 생기는 센터이면서 협의체잖아요?

○주미희위원 거기서 얻을 수 있는 지식과 함양과 능력과 그런 것들을 교육받을 수 있는 그런 기구라든지 센터로서의 역할을 해야 되는데 그 동안 많은 사업들이 구성원들에 대해서 이렇게 하면 어패가 있을 수 있지만 교육과 홍보라는 것들이 연수, 일반적인 거에 그치지 않잖아요?

안산시에 있는 모든 기관 단체들이 그렇게 된 것들이고요, 아무리 교육을 해도 본인들의 역할이 어디까지가 본인들이 할 수 있는 역할인지를 모르는 기구가 많잖아요?

그거에 따라서 여기는 충분한 예산 비용추계를 할 수 있다 라는 것에 있어서 회계의 투명성은 앞으로도 강구하고 가야 될 가장 중요한 상황입니다.

그리고 특별회계로 구성해서 이 조례를 해서 3차에는 특별회계로 예산을 확보하시겠다는 거잖아요? 3차 추경에 아까 그렇게 답을 들었는데.

○주미희위원 그게 3차 추경에 들어올 만하게 지금 이 상황에서는 긴박했나요?

○주미희위원 3차 추경 용역에 들어가야 내년 본예산에 편성하기 때문에 그렇게 진행하는 건가요?

○주미희위원 알겠습니다.

그 동안 이런 지원센터가 주무부서에도 이 과가 있죠?

○주미희위원 그런데 이런 지원센터가 필요할 만큼의 운영이라든지 업무 행정능력에서 꼭 필요하다고 생각한 부분은 어떤 겁니까?

○주미희위원 지금 31개 시군에서 14개가 하고 있고 우리가 15번째 들어가면 다른 시군들이 준비하는 데가 어느 정도 시군이 준비하고 있나요?

○주미희위원 이 지원센터를 설립하려는 시군이 아까 31개 중에서 14개가 하고 있고 우리가 이번에 조례가 만들어지고 다른 시군도 이 조례를 만들려고 한다고 했잖아요?

다른 시군은 몇 개 시가 이렇게 준비하고 있는지 파악된 게 있습니까?

○주미희위원 그러니까 그 외 준비하는 시군은, 우리처럼,

○주미희위원 나머지라는 게 개수로 수치화되면 몇 개 정도가 더,

○주미희위원 그러니까 14개 시군이 운영을 하고 있고, 조례 때문에, 지금 한 3개 정도가 더 추진하고 있다?

○주미희위원 지금 주무부서에서는 내일 의결 전에서 다른 14개 시군에서 운영하는 것에 있어서 제가 질문했던, 의원들이 갖고 있는 의구심 지금 질문됐던 것 있잖아요? 파악을 하셔서, 체크 됐죠? 그거에 대한 답변서를 갖고 오시기 바랍니다.

○주미희위원 네, 그리고 어떻게 이 사업을 운영하면서의 지금 장단점이 나타나고 있잖아요? 비용추계라든지 아까 말하는 협의체 구성원들에 대한 지금 그것 비용추계도 생각 안 하신 거잖아요?

아까 과장님 답변은 제가 들었을 때 그것도 맞을 수 있어요. 그 동네 실현을 위한 동네 발전을 위한 거기 때문에 굳이 어떠한 수당을 받지 않고도 그 협의체 구성해서 운영할 수 있지만 운영하다 보면 그 10인 이상의 동의를 얻어서 운영되는 주민협의체는 하다못해 소정의 비용이라도 지급을 해 줘야 아마 그 회의에 나오고 그럴 수 있단 말이죠.

그거에 대한 비용추계는 안 들어가 있잖아요?

다른 시군은 주민협의체 동의를 얻어서 한시적으로 운영된다면서요? 한시적으로 운영되면서의 그 운영비는 지금 어느 정도 들어가는지, 센터 운영비에 들어가겠지만 그것들은 어느 정도 되는지는 확인해 봐주시라고요.

○주미희위원 그러니까 그런 이유에서, 취지에서 해 나가는데 우리가 더 궁금해야 하는 이렇게 새로운 도시재생지원센터가 생기면 여기 인건비에 대한 비용 부분의 추계는 해 왔잖아요?

○주미희위원 그 위에 운영비도 또 들어가야 되잖아요?

○주미희위원 운영비에 보면 주민협의체가 생기면 거기에 따른 비용 발생도 될 건데 그에 따른 것들은 지금 추계서에 안 들어가 있잖아요?

○주미희위원 그런 구체적인 사례들을 내일 의견 조율할 때 우리가 참고하게 갖고 와달라고요.

○주미희위원 그리고 선부동 임대주택 건마저 제가 바로 하겠습니다.

○주미희위원 이게 기존에는 지금 몇 세대가 들어가 있죠?

○주미희위원 200명,

○주미희위원 지금 새로 건립을 하면 286,

○주미희위원 네, 그러면 286 곱하기 2를 해야 됩니까?

○주미희위원 그러면 86세대만 늘어나는 겁니까?

○주미희위원 그것을 따로 따로 하나씩,

○주미희위원 86세대는요?

○주미희위원 그러면 여기는 한 호실에 2명이 지원해서 들어갈 수는 없고 다 각자 하나에 하나씩 이렇게 각 세대 분리를 해서,

○주미희위원 그래서 총 세대가 286세대,

○주미희위원 그러니까 286명이 살겠네요?

○주미희위원 거기에는요?

○주미희위원 그 투룸에 2명씩도 살 수 있으니까요?

○주미희위원 그러면 지금 인원이나 세대수 늘어난 건 139명이네요? 약 140여 명이 늘어난 거죠, 기존보다?

○주미희위원 지금 책정하신 임대료는 타 지역에 대한 비교분석을 하신 거죠?

○주미희위원 네, 전문위원 검토보고에 있어서는, 그리고 또 여기에 나와 있는 것 여러 가지 있어서의 사업성에 있어서는 조금 떨어지는 걸로 나와 있습니다.

○주미희위원 그럼에도 불구하고 이걸 처음에 이 아파트가 문제된 것은 열악했고 처음 이 아파트가 지어진 취지가 있잖아요?

○주미희위원 그 주위에 저소득층이라든지 여성, 젊은층, 주거안정을 위한 공급을 하면서 거기에 따른 예산을 적정하게, 아니면 임대료를 적정하게 우리가, 아니면 이 사업에 대한 적정성보다는 여러 가지 복지라든지 주거안정, 공공임대주택으로서의 그 기능을 한번 찾아보자는 거잖아요?

○주미희위원 그런 여러 가지를 함에 있어서의 여러 가지 또 걱정되는 것들도 있습니다.

○주미희위원 일단은 보증금이나 월세가 현저히 저렴해서 아마 입주에 대해서는 거의 완벽하게 이루어질 것이라고 생각을 하고 있고,

○주미희위원 기본 세대들은 벌써 신청을 할 거고, 이 신청을 받아서 실시하는 부분에 있어서의 정확성을 또 기해야 될 것 같아요.

○주미희위원 되게 좋은 조건이기 때문에,

○주미희위원 이게 이 사업성이 많이 좋지 않아서, 지금 기존에 있던 아파트를 헐어서, 지금 D등급이고 이거 아주 열악하죠?

○주미희위원 계속 수리해가지고 수리비만 더 들어가죠?

○주미희위원 헐어서 지금 똑같은 공공임대주택이 아니면 다른 사업을 생각하거나 할 수 있는 상황은 있나요?

○주미희위원 여성근로자?

○주미희위원 이 취지가 맞게 잘 정립되고 이것들이 사업성이 아니라 이것들이 새로 건축되면서 여러 가지 생기는 문제점이라든지 의구심 같은 것들도 공공임대주택의 취지와 또 이것들이 진행되는 과정에서 여러 가지들을 도시공사에서는 좀 더 관심 있게 진행하면서 지켜봐야 될 거고 실시하면서 관심 가져야 된다고 봅니다.

○주미희위원 이상입니다.

○위원장 김동수 주미희 위원님 수고하셨습니다.

박영근 위원님 질의해 주십시오.

○박영근위원 박영근 위원입니다.

재생사업에 대해서 질의 드리겠습니다.

○박영근위원 여러 위원님들 질의한 내용을 보고 또 답변한 내용을 보면 실질적으로 이게 2013년도인가요, 법이 개정이 돼가지고?

○박영근위원 지금 아까 설명 중에서도 7개 시도가 센터를 운영하고 14개가 지금 하고 있다, 조례를 제정하고 있다, 이렇게 했는데 지금 7개 중에서도 이 재생사업을 하고 있는 데가 어디예요? 실질적으로 재생사업을 하고 있어요?

○박영근위원 재생사업을 활발하게 한다, 이 부분의 차원에서 어떻게 보느냐, 그러면 그 재생사업의 선정방법은 국비를 받은 거예요, 수원이라든가 다른 데에서도?

○박영근위원 그러면 지금까지 선정방법에 대해서 국비에서 선정이 돼가지고 국비의 지원을 받았다, 이렇게 보면 되는 건가요?

○박영근위원 확실한가요?

○박영근위원 지금 하고 있는데 국비의 지원 상황, 선정이 돼가지고 있는 내역을 한번 좀 제출해 주시고요, 지금 안산시 같은 경우는 예산 추계를 어떻게 봅니까? 선정이 돼야 이 센터라든가 구성이 된다, 이렇게 봅니까? 그렇지 않으면 그냥 구성을 해 놓고 운영하다가 선정을 받으려고 생각하십니까?

○박영근위원 센터에서 재생사업을 하면 목적성은 무엇인가 하니 국가에 대해서 선정할 수 있게끔 자료를 제출해서 선정을 받아가지고, 그 예산을 받아가지고 하려고 하는 것 아니에요? 우리 안산시 예산으로 100% 할 수는 없기 때문에.

○박영근위원 아까 처음 재생과가 만들어져서 이게 조례를 만들고 규칙을 만들어야 하니까 굉장히 어수선해요. 제 머릿속에도 정리가 잘 안 돼요. 시간이 가면 다듬어지겠죠.

그런데 지금 이렇게 딱 느꼈을 때 무엇인가 하니 너무 추상적이고 정리가 안 됐다, 이제 시작하니까 그럴 수 있다 이렇게 하지만 좀 구체적인 14군데의 조례라든가 규칙을 전체 훑으면서 다 평가를 해 보고 판단을 했어야 하는데 그게 좀 부족하지 않았는가, 이렇게 생각하고요, 두 번째, 뭔가 하니 센터라고 하면 센터를 만들면, 지금 7개 센터가 운영이 된다고 했잖아요?

○박영근위원 7개 센터가 운영이 되면서 그 재생사업을 하는 시도가 있을 것 아니에요?

○박영근위원 그 나머지 세 군데는 지금 그냥 운영만 하고 있는 거죠?

○박영근위원 그러니까요. 그렇다고 보면 그 준비 기간이 얼마나 걸린다고 생각을 해요?

보통 생각하면 준비 기간이 걸려서 재생사업을 시작을 한다 하는 시점, 그때까지 센터는 그냥 준비단계에 있는 시점이 될 것이지 않느냐 이렇게 보는 것이죠.

○박영근위원 일단은 센터가 운영이 돼야 하고 센터를 구성을 해야 한다, 그러면 일반 민간인을 모집한다, 이렇게 보면 되죠?

○박영근위원 전문가.

○박영근위원 센터장하고 사무국장하고 일반 8급 상당의 직원 1명은 봉급을 줘야 한다, 이렇게 보는 거고 직원은 파견할 수 있다, 이렇게 돼 있는 거죠?

○박영근위원 거기에 운영비도 또 따로 들어가고 센터를 만들 수 있는 사무실도 만들어야 한다,

○박영근위원 그러면 지금 인건비만 1억 3,800 정도가 들어간다, 그러면 센터에 대한 운영비와 또 임대비 이런 것도 다 추산이 돼야 하는 것 아닙니까?

제가 왜 이것을 강력하게 주장을 하는가 하니 주미희 위원님도 얘기했지만 굉장히 이것을 보면 위탁으로 들어가죠.

그러면 구체적으로 센터가 만들어져서 이 재생사업의 주관을 센터가 할 겁니까? 재생과가 할 겁니까?

○박영근위원 거기에 또 운영이 재생과가 있고 센터가 있고 위원회가 구성이 돼야 해요.

○박영근위원 위원회가 구성이 된다고요. 위원회의 역할은 또 뭐예요?

○박영근위원 그것을 센터에서 하는 것이 아니라 위원회에서 한다,

○박영근위원 그래서 그게 지역으로 선정이 된다고 하면 주민협의체를 구성한다, 이렇게 보는 건가요?

하나의 사업이 발생이 되면 그 사업의 주민협의체가 구성이 된다, 이렇게 볼 수가 있는 것 아니에요, 제 설명을 들어보면?

○박영근위원 내가 봤을 때는 지금 재생과가 센터가 구성이 되면 센터한테 다 미뤄버릴 것 같아요, 이 조례의 내용을 보면.

그러나 큰 구상은, 주관부서는 재생과라고 이렇게 보고 있는데 센터의 기능이 그렇게 본다, 이렇게 보고 미뤄버릴 가능성이 있지 않느냐 이렇게 보고요, 또 아까 얘기했듯이 주민협의체라고 하면 주민협의체를 10명 이상을 구성하는 것이 아니라 10명 이상의 동의를 받는 거예요. 동의를 받으면 협의체를 구성할 수 있다, 이 내용 자체가 그래요. 그렇지 않습니까?

○박영근위원 그런데 지금 잘못 판단하면 10명 이상으로 구성한다, 이렇게 생각하면 안 된다고요.

여기에 보면 10명 이상의 동의를 받아 주민협의체를 설립할 수 있다, 이렇게 하면, 그러면 설립할 수 있다면 동의를 받는데 동의의 그 규칙에 들어가야겠죠, 그 부분에.

10명의 동의는 대한민국 사람 다한테 받아야 하느냐, 안산시민한테 받아야 하느냐, 그 협의체에 구성된 사업권 내에 있는 건축주, 주민등록 있는 사람을 받아야 하느냐, 이 규칙에 정확하게 들어가 줘야 해요. 그렇지 않아요?

○박영근위원 또 어떠한 부분이 있는가 하니, 10명 이상의 동의를 받으면 협의체를 구성할 수 있다 라고 하면, 10명의 협의체를 구성을 했다, 이렇게 보면 또 다른 사람이 10명의 동의를 받아서 협의체를 구성할 수 있어요.

그래서 그 내용에는 1개의 협의체를 구성할 수 있다, 이렇게 해가지고 규약을 해서 제재를 가해야 하지 않느냐,

○박영근위원 그러니까 그것은 그냥 우리 생각이고 명시적으로 여기의 내용을 보면 10명 이상의 동의를 받으면 협의체를 구성할 수 있다 라고만 했기 때문에 1개든, 2개든, 10개든 구성을 할 수 있다 라고 볼 수 있어요, 해석이.

그렇다면 이런 부분의 구성 부분은 위원회의 선정, 결론에 따라서 그 협의체를 인정한다라든지 어떤 명분을 줘야만 될 수 있지 않느냐 이렇게 보는 것이죠.

○박영근위원 이 협의체라는 부분 자체는 인정을 여기에 조례라든가 규칙에 담아버려야 하는 거예요. 틀림없이 재건축을 하다 보면 비대위 있고 원대위가 생겨요. 부딪힙니다. 마을에서 어떠한 개발사업을 하다 보면 부딪히게 돼 있어요. 부딪히다 보면 어떤 부분이 있느냐, 지금 재건축을 하면 추진위가 있고 조합이 구성이 되잖아요. 그것은 법적인 단체예요. 그것을 인정을 하나로 봐요. 그것 승인 자체를 하나로 본다고 하면 협의체라는 부분도 하나로 봐야 하는데 여기의 내용을 보면 주민은 10명 이상의 동의를 받으면 협의체를 설립할 수 있다, 이렇게만 표기가 돼 있단 말이에요.

그러면 협의체 하나가 구성이 되고 또 하나의 협의체가 구성을 하고 비상대책위원이 구성이 돼 가지고 또 10명의 동의를 받기만 하면 또 협의체를 구성할 수 있다, 이렇게 해석이 된단 말이에요. 그것도 생각을 해야 돼요.

○박영근위원 그리고 여기에 대해서 어떤 부분인가 하니, 협의체는 1개를 둘 수 있고 그 추인은 어디에서 받을 수 있다, 이런 내용이 포함이 돼야 한다는 거예요.

예를 들어서 위원회에서 그 부분을 추인을 받는다든가, 추인을 받는 협의체만 인정이 되죠. 자생적으로 자꾸 10명만 해서 신청만 하면 다 된다, 이런 식으로 접근하면 나중에 가면, 지금 재건축 조합에 있어서 마찰이 거기에 있어요. 비대위가 구성이 돼서 그 반대 논리를 가고 항상 반대를 하기 위한 그 단체가 항상 보면 어디나 가면 있지 않느냐 이렇게 생각하고요, 그 협의체라는 부분에 대해서는 재산의 소유권이 있어야 해요. 그 지역에 주소가 있어야 하는 것이 명확하게 기록이 돼야 한다고요.

예를 들어서, 저쪽 본오동의 사업비 선정이 됐는데 신길동 사람이 거기서 협의체라고 해서 주민이라고 하면 그렇게 표현할 수가 있잖아요.

재산권이 있든가 그 사업권에 주소가 있다든가 재산권이 있는 자를 포함해야만 협의체에 들어올 수 있다는 내용이 규칙에 들어가 있든가 조례에 들어가 있어야만, 나중에 가서는 이것 가지고는 굉장히 헷갈릴 가능성이 크다, 이렇게 보고요.

○박영근위원 잘못하면 비용 낭비가 될 수가 있다, 이렇게 보는 거예요.

아까 말씀하신 것처럼 도시재생과가 있고 센터가 있고, 센터의 운영비가 1년에 못 들어가도 1억 5천 이상이 들어갑니다, 제가 판단할 때는.

그리고 거기에 대한 사무실을 얻는 비용 들어가야 하고, 그렇다고 하면 여기는 센터만 구성을 해 놓고 맨날 연구만 하다가 그 센터 존재가 문제가 될 수도 있다 이렇게 보고, 그 밑에는 위원회가 있어가지고 위원들의 수당이 또 나가요. 그렇지 않아요? 위원회가 수당이 나가요.

또 하나, 주민협의체가 또 있어야 하고, 이 단계가 내가 봤을 때는 복잡해요. 사업을 하기에는 너무 복잡해요.

그리고 그러다 보니까 이 사업에 대한 좀 문제점이 있지 않느냐 이렇게 보고 있고요, 아까 얘기했듯이 처음 단계니까 일반회계냐 특별회계냐 마찰이 있을 수가 있습니다. 그거에 대한 정의가 명확하게 답변이 안 나와요.

처음 단계, 어느 단계에는 일반회계를 써야 하나 이 부분에 대해서 무슨 자금, 무슨 자금으로 인해서 특별회계에 대한 예산을 만들어서 이렇게 진행을 하겠습니다, 라는 계획이 지금쯤이면 조례를 만들 때면 답변이 그렇게 나와야 합니다.

그런데 그 답변이 그렇게 안 나오고 있어요, 다른 위원님들의 질문 상황에 대해서. 그것에 대한 좀 문제점이 있지 않느냐 이렇게 보고 있고요.

그 질문 거기까지 하고 한번 판단을 해 보겠습니다.

그리고 임대주택이요.

○박영근위원 예산은 무슨 예산으로 지금 생각을 하고 있나요?

○박영근위원 이게 300 몇 십억이 들어가는 것 외의 국고보조금 70억 정도와 나머지 부분은 어디에서,

○박영근위원 전체 금액이 아까 300억이 넘던데, 320억 정도, 320억에서 70억 오고 143억 넘어오면 200 몇 억밖에 안 되잖아요?

○박영근위원 임대보증금이요?

○박영근위원 임대보증금이 얼마나 된다고요.

○박영근위원 임대료 보증금이 100억이요?

○박영근위원 그게 보증금이 얼마인데요?

○박영근위원 100억이요?

○박영근위원 그러면 원룸 세대 당 얼마예요?

○박영근위원 2,500에 월 얼마,

○박영근위원 그리고 관리비 내야 하고,

○박영근위원 2,500에 세대로, 아니, 그래도 계산이 안 맞는 것 같은데요. 2,500만 원 곱하기 200세대 잡고,

○주미희위원 2,500만 원 곱하기 339세대라고 그랬잖아요?

○박영근위원 아니, 286세대.

○주미희위원 그런데 명수는 그게 투룸이니까,

○박영근위원 그래봤자 7억 1,500밖에 안 된단 말이에요. 아니, 75억인가?

○주미희위원 밑에 근린시설이 들어가나요?

○박영근위원 그것도 전부 임대할 것이다?

○박영근위원 그러면 도시공사 예산이 아까 얼마 들어간다고 했어요?

○박영근위원 143억의 재원 확보는 어떻게 되는 거예요?

○박영근위원 자본금이 지금 얼마 있어요?

○박영근위원 430억이 지금 자산통장에 있다, 이렇게 보면 되나요?

○박영근위원 팔곡동 도금단지의 보상비는 어떻게 나가요?

○박영근위원 320억,

○박영근위원 공사비,

○박영근위원 68억,

○박영근위원 그러면 거의 양쪽에 다 쓰다 보면 차후에 들어오기 이전에는 도시공사의 자본금은 거의 없어지네요?

○박영근위원 320억 정도가 들어가는 사업을 해가지고 안산시에 출자 없이 자본금으로 진행을 할 것이다, 이렇게 보면 되는 건가요?

○박영근위원 차후에 그러면 도시공사의 경영은 어떻게 해요, 무슨 자금으로?

○박영근위원 그러니까 팔곡에 진행이 되면 지금 430억이 있고 170억 정도가 빼고 나면 우리 도시공사에서 건질 수 없는 돈이 170억인가 되잖아요.

○박영근위원 그리고 그 2개를 진행하고 난 다음에 도시공사에서는 개발사업부에 더 이상 자금 문제 때문에 생각을 못 하겠네요, 다른 사업을.

○박영근위원 여기가 용적률이 240% 나오나요?

○박영근위원 250%?

○박영근위원 이 사업을 하면서 안산시에서 제일 우리 의회에서도 그렇고 많은 사람들이 궁금해 하는 것이 있어요.

실비 투입액이 얼마인가, 우리도 지어보자, 이 논리를 가졌습니다.

도시공사에서는 명확하게 투입비에 대한 부분을 정말 디테일하게 한번 뽑아가지고 이 사업이 모범이 되어가지고 샘플이 되어가지고 우리 실 투입비가 얼마에서 재건축에 대한 계약이 얼마가 되어서 이렇게 되느냐 하는데 무슨 얘기가 나오느냐 하면 대우가 건설을 하는데 이게 도대체 실 투입비가 얼마 해서 우리가 얼마에 접근하느냐를 몰라요.

일반적으로 보면 일반인한테 투입하는 것보다도 많이 비싸요.

이런 데이터 추산이 있어야만, 한번 지어봐야만 그 계획이 정확하게 나온다, 이렇게 보고요, 그러면 도시공사가 이 사업을 하면서에 대한 부분에 제가 궁금한 것이 또 하나가 있거든요.

어떤 부분인가 하니 예를 들어서 도시공사가 다 할 수가 없잖아요? 골조면 골조, 창호면 창호, 벽체면 벽체, 설비면 설비 다 줄 것 아니에요?

○박영근위원 그 업체 선정은 어떻게 합니까?

○박영근위원 공개경쟁입찰?

○박영근위원 그 단가가 어떻게 나오나요?

○박영근위원 그러니까 그것을 생각을 해야 됩니다.

품셈표에 의해서 그 단가를 결정할 건가 시중에 평균적인 일반업자가 할 것인가에 대한 가격은 엄청난 차이가 납니다.

그래서 이 예산이 같은 부분의 조달청 입찰을 하면 싱크대 하나를 하면 한샘을 넣더라도 일반적으로 도시공사가 직접 가서 계약을 하면 얼마고 조달청 입찰가격은 또 다릅니다.

○박영근위원 그래서 왜 그 방향을 뻔히 알면서도 비싸게 직영을 해서 아파트를 지으면서 비싸게 해야 할 이유는 없다 나는 이렇게 봐요.

○박영근위원 그래서 그런 부분까지 해서 저렴하게 실행단가가 얼마가 나오는가도 명확하게 한번 분석을 하게끔, 이 아파트가 끝나고 나면 어떠한 자료구성이 기본적으로 될 것이다 이렇게 보는 것이죠.

○박영근위원 이상입니다.

○위원장 김동수 박영근 위원님 수고하셨습니다.

추가질의하실 위원님, 손관승 위원님,

○손관승위원 손관승 위원입니다.

한석 본부장님, 이것 시공사 선정됐어요? 안 됐죠?

○손관승위원 그런데 갑자기 시공사 얘기가 나오기에, 저는 기존에는 원래 보증금 8만 원에 임대료 4만 원 그랬었잖아요?

○손관승위원 그런데 100억 이상 심사를 받기 위해서 사업비들이 다 변경됐어요, 보증금도 지금 다 올라오고.

○손관승위원 내신 자료에 보면 사업은 꼭 필요한 사업이니까 어떤 정책적인 면은 얘기하고 싶지 않는데 여기에 보면 총 사업 손익에서 사업 손익이 118억 5,500만 원 정도의 이익금이 발생한다고 되어 있단 말이에요.

○손관승위원 이것 몇 년으로 계산한 거예요? 40년으로 하신 거예요, 43년으로 하신 거예요?

○손관승위원 그러니까 왜 43년이에요. 건설기간 빼야 되는 거잖아요?

40년으로 편익비용 계산해야 되는 것 아니에요?

○손관승위원 그러니까 그렇게 하신 것 같은데 우리가 수지표 대로 해서 이익금을 발생시킬 수 있는 거는 임대가 시작되는 기간이기 때문에 사업기간을 40년으로 봐야 되는 것 아니냐는 거죠. 건설기간을 우리가 이익기간이라고 볼 수는 없는 것 아닙니까?

○손관승위원 아니에요. 많이 틀려져요. 왜 그러냐 하면, 그러니까 재무적 타당성 분석결과들도 내셨는데 잘 아시다시피 재무적 타당성을 확보하려면 투자비가 3.54% 이하, 그죠? 투자비 줄여야 된다는 얘기죠? 투자비를 줄여야 되는 거죠. 감액 아니에요?

그래서 물어보려고요.

○손관승위원 그렇죠. 전체 예산이 증가하면 안 된다는 거잖아요, 사업비가?

○손관승위원 그런데 어떻게 총 순이익이 115억이 남아요?

○손관승위원 아니, 그러니까 총 사업 손익표에 보면 주거시설 임대료가 276억 2,700이라고 되어 있는데, 그러니까 이게 43년을 계산해 주신 거잖아요, 40년을 계산한 게 아니고, 근린시설 임대료도 마찬가지고.

○손관승위원 수입을 얘기하는 거예요.

○손관승위원 총 편익비용을 거기다 넣으신 것 아니에요?

○손관승위원 그거를 물어보는 거예요.

○손관승위원 지방공기업평가원에서 자료 내신 것들 있잖아요?

○손관승위원 거기에 보면 편익비용분석 해가지고 현재 가치요, 그러니까 총 편익비용으로 했는데 현재 가치로 하면 마이너스 43억 1,500만 원 정도 발생하죠?

○손관승위원 그래서 경제적 타당성이 부족하다는 얘기를 한 거고,

○손관승위원 그러니까 현재 가치요. NPV 같은 경우도 그렇게 나왔고 B/C값도 그렇고 이게 할인율이 5.5%라는 게 어떤 기준으로 하는 거예요? IRR 내부수익률 같은 경우에도 이게 뭘로 잡은 건가요, 할인율을 5.5%로 잡는다는 게?

○손관승위원 그러니까 할인율을 뭘로 계산하느냐는 거죠.

그러니까 이거는 연간 임대수익 증액분이 아니잖아요. 이게 연차별 임대수익을 기준으로 하는 건가요? 할인율 기준을 뭘로 잡아줬느냐는 거죠.

그러니까 임대수익이 감소하는 거는 아니잖아요. 이게 임대수익은 일정금액으로 가는 거잖아요.

우리가 자산가치 평가할 때 감각률을 하시는 게 아니고, 그래서 뭘로 했는지 제가 궁금해서,

○손관승위원 그러니까 존속기간 40년으로 봤을 때 자산가치 감소율을 5.5%로 계산한다는 거예요. 자산가치 감소율을 할인율로 적용했을 때 5.5%가 나온다는 건가요?

○손관승위원 아닌데요. 그러니까 그게 맞는 거잖아요? 임대수익이 발생하는 만큼 금융비용이라고 해야 되나요? 금융비용이 줄어드는 거를 얘기하는 거죠? 금융비용이 줄어드는 거예요, 뭐예요?

○손관승위원 다시 질문 드려 볼게요. 재무적 타당성이 여기 공기업평가원 자료대로 하면 현재가치로 한 거니까 그렇다고 하더라도 경제성 타당성이 사업성에 조금 떨어진다고 되어 있잖아요? 사업성에 미치지 못한다고.

○손관승위원 그런데 총 사업 순이익에서는 118억 5,500만 원 정도의 손익이 발생한다고 되어 있고,

○손관승위원 이걸 어떻게 맞추신 거예요?

단순계산식으로 한 것 같은데, 주거시설 임대료라는 것도 이게 정확한 금액 맞아요, 276억 2,700만 원이라는 게?

○손관승위원 그러니까 이게 순수 임대료입니까? 아니면 임대보증금은,

○손관승위원 그러니까 포함되지 않는데 수지분석 할 때 비용산출 할 때 임대보증금에 대한 은행이자분이 증가하잖아요?

○손관승위원 아닌데 포함되어야 되는데, 포함되어도 안 맞는데, 포함되어도 부족해요.

이것 나중에 한번 따로 설명해 주시고요,

○손관승위원 저것 있잖아요? 따지고 싶지 않는데 어차피 정책적인 결정이니까 인정은 할게요.

우리 생산유발에 344억 원 잡았고 부가가치 유발액을 110억 원, 취업유발인원은 224명으로 잡았어요.

○손관승위원 이것 생산유발액 계수 도시공사에서 하신 겁니까, 아니면 지방공기업평가원에서 한 겁니까?

○손관승위원 이게 얼마 준 거예요, 생산유발액 계수 기준을? 한 1.5% 주나요?

아까 박영근 위원님도 잠깐 얘기를 했는데 도시공사 자본금이 현재 430억 거기서 팔곡 것 빼고 이 사업한다고 하면 현금 캐시플라워는 거의 막혔다고 보여지거든요. 그러니까 순차적으로 들어오는,

○손관승위원 그거는 그렇다고 하더라도 순차적으로 들어오는 게 있다고 하더라도 그러면 향후에 사업진행들 어떻게 하시려고 하는 건지, 취업유발인원 같은 경우도 224명이라고 되어 있는데 어느 범위까지 잡으신 거예요?

○손관승위원 혹시 내부적으로 수지분석표 작성하신 것 있어요, 이것 단순손익계산표 말고?

○손관승위원 예, 연차별이 됐든, 제가 왜 그 얘기를 드리느냐 하면 임대주택사업은 로스율이 발생하잖아요? 그죠? 공실이 생길 때가 있을 거라는 거죠.

그러면 수치는 변동이 되는 거기 때문에 우리가 최소한 기존 계약기간을 2년 단위든 10년 단위든 잡는다면 그게 그대로 이루어지면 좋지만, 아까 주미희 위원님이 잠깐 그런 질문을 했어요. 잘 나갈 거라고 했는데 이게 임대 보증금이 얼마입니까?

○손관승위원 그러니까 그걸 지적하려고 하는 거예요. 임대보증금이 적지가 않다는 거죠. 우리가 LH에서 시행하는 국민임대주택 사업 같은 경우도 평균 임대보증금이 16평 기준으로 한 2,700 정도 돼요. 그게 16평 기준, 15평 기준, 그런데 이거는 그것보다 훨씬 더 적은 평형인데 이게 참 어렵습니다. 정책적으로는 정말 좋은데 저희가 수익률을 가져갈 수도 없고 그렇다고 수익률을 안 가져가고, 그러면 잠정적으로는 도시공사에게 부채로 잡히죠, 투입된 금액이?

○손관승위원 아니, 투입금액이, 사업비가. 국도비 말고 자체 재원 투입비가.

○손관승위원 그래서 걱정스러워서 드리는 얘기예요.

○손관승위원 이게 결코 임대료가 싼 게 아니거든요.

○손관승위원 그러니까 금융구제비용은 그렇게 처리한다고 하더라도 거기에 임대료를 쓰시는 분들이 볼 때는 주변시세보다는 싸요. 그거를 부인하려는 게 아니고 그런데 여기가 대상층이 취약계층들이거나 독신여성이나 이런 경우들이잖아요?

○손관승위원 그런 계층에서는 굉장히 부담률이 증가할 수 있는 범위 정도까지는 된다고 보여지거든요.

○손관승위원 그러면 외부차입금 하나도 없이 사업 건설비까지?

○손관승위원 그래서 드리는 얘기예요. 팔곡동도 계속 진행들하고 있는데 변동사항들이 계속 생길 수 있는 것들이기 때문에 결국에는 자체 재원이 부족하게 되면 국도비는 정해져 있는 거고 그러면 결국에 외부차입을 금융차입을 안 할 수 없는 거고,

○손관승위원 금융차입을 하게 되면 금융비용 발생하게 되는 거고,

○손관승위원 그러니까 공실률이 안 생기면 좋은데 그거는 한번 검토를 하시면 좋을 것 같아요.

이게 그렇게 저렴한 거는 아니기 때문에 로스에 대한 부분에 대한 것들을 임대기간 끝나면 사전에 모집해서 대기자가 있어서 모집해서 나간다고 하지만 실질적으로 국민임대주택 같은 경우도 대기자들이 제때 못 들어오는 경우가 많거든요, 실질적으로.

그렇게 되면 결국에는 공실률이 발생하고 그 공실에 따른 관리비라든지 운영비 전체적인 부담은 도시공사가 하게 되어 있는 거예요.

○손관승위원 임대수입 떨어지는 거는 둘째치고라도.

○손관승위원 그거에 대한 전체적인 수지분석을 한번 가중치를 둬서 한번 해 보면 좋을 것 같아요.

○손관승위원 예, 알겠습니다.

○위원장 김동수 손관승 위원님 수고하셨습니다.

○박영근위원 한 가지만 물어보겠습니다.

지금 아까 선부동에 있는 부분에 도시공사가 시행 시공을 같이 할 겁니까, 따로 분류를 해서 시공을 회사를 선정할 겁니까?

○박영근위원 그러면 직접 산출을 못하겠네요?

○박영근위원 도시공사에서 하면 시공만 하고 이렇게 한다, 내가 얘기는,

○박영근위원 왜 그런가 하니 시행, 시공을 한번 해 봐라 이거죠. 그 정도의 능력으로 도시공사가 뭔가를 그렇게 직접적으로 한번 해서 하도급 업체만 선정을 해가지고 직접 공사를 해 보는 것도 정말 안산시가 필요로 한 거예요, 진짜 실행단가를 뽑아보려면. 아까 그래서 내가 물어본 거예요. 가능해요.

○박영근위원 가능한 부분이기 때문에 안 된다 라고 생각하지 말고 안산시가 제일로 중요한 것은 그런 부분을 직접 할 수 있는 도시공사가 되어야지 시행만 하고 시공은 맡겨놓고 감독만 한다면 그것 뭐 사업을 하는 거나 마찬가지, 그냥 재생과에서 그냥 하는 것이, 선정해가지고 해 보는 거죠. 도시공사가 왜 있어요?

○박영근위원 예.

○위원장 김동수 예, 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「네」하는 위원 있음)

질의하실 위원님이 안 계시므로 동 안건에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 점심식사와 휴식을 위해 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(12시10분 회의중지)

(14시00분 계속개의)

○위원장 김동수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 김동수 의사일정 제3항 안산시 지속가능발전 조례안, 의사일정 제4항 안산시 가축분뇨의 관리 및 이용에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제5항 안산시 발전소주변지역 지원사업 특별회계 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제6항 안산시 폐기물처리시설 설치촉진 및 주변지역지원 등에 관한 조례안, 의사일정 제7항 안산시 녹화추진 및 가로수에 관한 조례 전부개정조례안, 의사일정 제8항 안산시 택시운송사업의 발전에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제9항 경기도 친환경생활지원 안산센터 민간위탁 동의안, 의사일정 제10항 2018년도 출연금 운영 계획안 이상 8건의 안건을 함께 상정합니다.

환경에너지교통국장님 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 김동수 환경에너지교통국장님 수고하셨습니다.

다음은 전문위원님의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김동수 전문위원님 수고하셨습니다.

동 안건에 대해서 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

신성철 위원님 질의해 주십시오.

○신성철위원 신성철 위원입니다.

안산시 가축분뇨의 관리 및 이용에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 질문하겠습니다.

6페이지 좀 한번 봐 주세요.

제2조 3항이죠. “일부제한지역 안에서는 녹지지역(자연, 보전, 생산) 및 개발제한구역 내에서 가축을 사육할 수 있다.” 이렇게 했어요. 그죠?

○신성철위원 그러면 기존에 있는 옛날 축사부지나, 지금은 축사부지라고 딱 명확하게 하지만 전에는 다 잡종지로 이거를 허가를 내줬어요. 축사들을 잡종지로 내줬다고요.

○신성철위원 그거에 대해서는 아직 질문 안 했어요. 지금 기존에 우리가 지적법상에 대장상에 축사를 짓는다면 잡종지로 해 줬다고요. 지금 그거는 지적법상에 없어졌는데도 과거의 그냥 잡종지로 남아 있어요, 축사들이.

또 지금은 가축을 기르면 축사로 허가를 구체적으로 지적법상에 넘겨주잖아요?

여기에서 자연녹지, 보전녹지, 생산녹지 딱 했단 말이에요. 그죠?

○신성철위원 그러면 1종 주거지역에 있는 축사들은 어떻게 되는 거예요, 기존에 하던 거는?

지정만 해 놓고 저희가 아직 정비사업을 하지 못하고 우리가 1종 주거지역이나 취락지역에 아직도 축사들이 남아 있는 게 있어요.

그러면 여기서 제척을 시키면 그 사람들 당장 문제 되면 이 법이 적용됐을 때는 기존 것도 다 나가야 되는 거예요?

우리가 이전해 주는 거예요, 아니면 대토를 얻어 마련해 주는 거예요?

○신성철위원 남동, 북동, 동동, 선감동 이렇게 되어 있잖아요? 거기는 14군데 지금 지구단위가 지정되어 있잖아요, 도시계획으로.

그런데 그 안에 이미 과거에 축사로 지정이 된 부분이 있다고, 지금도 몇 마리씩 먹이는 분들은 있어요.

그러면 굴러온 돌이 박힌 돌 뺀다고 새로운 사람들이 거기 도시계획 됐다고 그래서 지금 당장 그 사람들 나가라고 하면 어디로 나가는 거예요, 이것 해 놓고 시행하게 되면?

○신성철위원 그러니까 여기 전부 제한하는 지역이 있고 일부 제한하는 지역이 있잖아요?

○신성철위원 그대로인데 여기다 딱 녹지지역이라는 것을 못을 박아놓고 자연녹지다, 보전녹지다, 생산녹지다 딱 못을 박아놨잖아요.

○신성철위원 그러니까 지금 그런 부분을 어떻게 해소하고 갈 거냐고 물어보는 거니까, 거기서 질문하시면 어떻게 해요? 내가 질문해가지고 답을 해 줘야지.

기존에 있는 게 취락지역 내에 있단 말이에요, 주거지역하고.

○신성철위원 지금 1종 주거지역 내하고 취락지역에 축사나 이런 게 있어요. 몇 마리씩 기르는 분들도 있다고, 이미 도시계획에 지정된 1종 주거지역이라고, 그러면 그 사람들 민원이 들어왔어, 냄새도 난다고 그러고 파리도 끼고, 왜, 점점 사가지고 거기다 주택도 짓고 그러니까, 그럴 경우에 사람들을 위해서 어떻게 할 거냐 이거예요.

○신성철위원 안산시내 같이 예전에 처음서부터 도시계획지역이고 구역정리 된다면 상관이 없지만 농촌동이었는데 우리가 안산시로 오면서 2002년도, 2003년도 도시계획 지정이 됐잖아요?

그게 원해서 된 게 아니라 시에서 일괄적으로 하다 보니까 14군데는 지구단위를 해 놨단 말이에요. 거기는 오로지 주택지예요. 주거공간이라고요.

그런데 아직도 과거에 있던 축사들이 있고 거기서 몇 마리씩 개, 돼지, 소 먹이는 분들이 있어요. 그냥 그 사람들 만약에 민원이 들어왔어요. 그러면 그 사람들 나가라고 해야 될 것 아니에요. 그죠? 일부 제한이니까.

○신성철위원 그러면 그 사람들을 당장 한 두 푼 들어가는 것도 아니고 다른 데 땅이 막 준비된 것도 아니고 나가라고 할 때는 어떻게 할 거예요?

○신성철위원 그러니까 보상을 주는 거예요, 대토를 주는 거예요?

○신성철위원 일부 보조라는 게 한 10억 들어가는데 한 1억만 해 주는 거예요, 1천만 원만 해 주는 거예요?

○신성철위원 그러니까 제가 하는 말씀이 그런 말씀이에요.

지금 그런 부분들이 우리가 조례를 해서 개정을 한다든가 제정할 때는 잡종지가 어느 정도 있고 축사부지가 얼마나 있는지, 주거지역 내 어느 정도 조사단계가 필요하다는, 지금 와서는 조사할 필요성이 있다, 그걸 말씀드리는 거예요.

○신성철위원 지금도 아직도 거기다 개 기르는 사람이 있고, 만약에 이 사람들이 또 문제가 뭐가 발생이 되느냐 하면 조합원 제명 처리가 돼요, 안 기르면. 조합원이 탈퇴되어야 되는 거예요, 제명되어서, 축산업을 안 하기 때문에.

그런 부분들이 꼭 같이 겸해서 가니까 그 부분을 어떻게 갈 것이냐, 이런 거는 우리가 기본적인 데이터는 어느 정도 가지고 있어야 되지 않겠느냐, 그렇지 않습니까?

○신성철위원 폐기물 설치촉진 및 주변지역지원에 관한 조례요. 3조 1항에 보면 조성면적이 30만 제곱미터 이상인 공동주택에 하는데 이걸 주택지 내에 지금 발생하는 걸 명확하게 얘기한다면 하는 겁니까? 앞으로 처리하는 비용을 내라는 거예요?

○신성철위원 그렇죠?

○신성철위원 그러면 이것 앞으로 우리가 조성하려면 그 조성비를 일부를 부담시키기 위해서 하는 거잖아요?

○신성철위원 그런데 기준을 뒤에 보니까 8페이지인가요? 부지매입단가 산정기준에서 이 부분이 조성원가 기준이 지금 지가는 다 다르고 다 하겠지만 명확치를 않아가지고 그냥 단지 몇 톤, 50톤 이상 300톤 미만, 300톤 이상, 1일 처리능력이, 이렇게 했단 말이에요.

그러면 어느 정도 산정기준은 있는 건가요? 기준점은 가지고 있나요?

○신성철위원 모르겠어요. 상위법에 따라서 지금 하는 걸로 나와 있기는 한데 문제는 집 하나 갖자고 했는데 뒤처리는 우리 지방자치에서 할 몫인데 이 사람들한테 와서 쓰레기 배출하니까 앞으로 시설 소각하고 다 처리할 부분에 대해서 비용 내라는 것밖에 안되잖아요?

○신성철위원 그러면 여기서 29만이면 해당사항이 없네요?

○신성철위원 그러면 그 사람들이 그렇게 또 편법을 쓸 수도 있잖아요?

○신성철위원 이 산정금액이 적다면 문제가 안 되는데 제 생각에는 클 때는 그러한 편법의 우려성이 가장 크지 않느냐 이거예요.

그럴 때는 우리가 제한적인 제재방법이나 우리가 거기다 부과할 수 있는 방법은 아주 없는 거냐 이거죠.

○신성철위원 그 부분은 알겠고요, 다음에는 발전소주변지역 지원사업 특별회계 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 있죠?

○신성철위원 신설 부분 좀 말씀드릴게요.

제5조의2 “제30조제1항에 따라 지원사업으로 취득한 물품과 시설물은 시의 소유로 하고 그 관리는 시장이 이행하는 것을 원칙으로 한다.” 이렇게 되어 있어요.

○신성철위원 그런데 3항에는 또 어떻게 되어 있느냐, “시장은 관리·운영상 필요하다고 판단되는 경우 물품과 시설물 등의 소요 및 관리를 지역주민 또는 단체에 이관할 수 있다.” 이렇게 또 못을 박아놨어요.

○신성철위원 그러면 아래 위가 배치되는 얘기잖아요? 원칙은 다 시 소유로 해야 되고 3항을 보면 옮겨줘도 되고, 그렇죠?

○신성철위원 관리상만 하는데, 자, 봐요. 같은 10개 사업이 있으면 그중에서 어떤 거는 이득이 남으면 본인들이 하려고 그럴 테고 손해 보는 일은 우리 시에서 해야 될 입장이잖아요?

○신성철위원 그러면 플러스, 마이너스 제로베이스를 만들지 못하는 거잖아요?

우리가 저기서 흑자가 남는다고 해서 벌어서 하는 것도 아니잖아요?

○신성철위원 당연히 개별법에 의한 거니까 개별사업이 되겠죠.

그래서 그런 부분을 아래 위 1항과 3항에 배치되는 얘기가 일부 되지 않겠느냐, 왜, 일부를 또 실소유주는 우리가 하지만 줘야 되잖아요, 판단했을 때.

그래서 기준점을 어디를 두고 이걸 해야 되나, 손해 본다면 분명 그 사람들이 안 할 테고 이득 보는 거는 할 테고, 그럴 때는 어떻게 가야 되는 건가 해서,

○신성철위원 네, 알겠습니다.

또 지속가능발전 조례안에서요. 제12조 한번 볼까요?

“추진위원회는 안산의제21에 대하여 매년 정기평가회를 통하여 보완 발전시켜 나가는데 노력을 경주한다.” 이렇게 되어 있어요.

1항에는 또 심의사업자 도출하고 공동노력을 적극적으로 추진한다, 이렇게 했고 용어 개정된 거는 깨끗하고 살기좋은안산21로 하는 것은 이해는 가는데요, 이게 꼭 그렇게 해서 안산의제21 여기서 해야 되는 게 맞나요? “노력을 경주한다.” 조례법에 그게 맞는 용어인가?

○신성철위원 그러니까 물어보는 거예요, 궁금해서.

경주한다는데 경주한다는 게 기준점도 없고, 현행 것 봤어요. 현행 것 봤는데 이것 개정을 이번에 하려면 조례안에서 이런 내용을 더 같이 해 줬으면 좋겠다는 생각이 들거든요.

○신성철위원 그래서 이런 부분이 오히려 여기서 앞에서 해 주신 것보다는 이런 부분은 오히려 고쳐져야 되지 않느냐, 이렇게 해서 지금 말씀을 드리는 거예요.

○신성철위원 13조나 어차피 여기 보면 12조나 다 같은 내용을 내포하고 있어요. 지금 하시는 것도 경험이 풍부하다든지 학식이 풍부하다든지 이런 걸로 다 들어가 있으니까 그 말씀을 드리는 거고요, 이런 부분도 앞으로는 용어정비를 해 주셔야 될 것 같아요.

○신성철위원 마지막으로 한 가지만 더 물어보겠습니다.

안산시 녹화추진 및 가로수에 관한 조례 전부개정조례안,

○신성철위원 10조에 바뀌심기 및 메워심기 거기서 볼게요.

가로수를 지금 이 근래에 저랑 단원구청하고 입씨름을 한 게 있는데 시장님 방침 주신 게 있어요?

○신성철위원 이게 가로수예요, 아니면 자연발생 수목가지예요?

○신성철위원 제가 그 말을 저번에, 사진을 제 핸드폰에 다 찍혀있는데 저희는 가로수가 중앙선까지 넘어왔어요, 자연발생한 자연수목이.

그러니까 내 한 차선에 중앙선까지 넘어와 있어요.

그래서 버스 이상 차만 대면 다 다요. 나무가 가지가 부러져요. 덤프 그런 게 지나가면 부러뜨리고 가고 그래요. 또 자랄만하면 부러뜨리고, 그건 도로로서의 가치가 없는 거잖아요. 커브 머리 같은 데는 그 사람들이 그것을 피해서 오느라고 중앙선을 이미 먹고 들어와요. 그래서 사고가 많이 나요.

그래서 자연발생한 아카시아 나무 잡목이니, 지금 우랑수종으로 바뀌었다고는 하나 그 부분을 가장자리 거는 뽑고 뒤쪽 것을 다듬어서 뻗어 들어올 동안 시간을 벌자, 1년에 몇 번씩 다듬느냐, 그런데 그것 잘 다듬어지지도 않고 그러니 사람들도 걸어갈 수도 없고 인도도 넓은 것도 아니고, 대부도가, 그 얘기를 했어요.

‘시장님 방침으로 해서 그렇게 못합니다, 자연수목이라 할지라도.’ ‘그러면 가로수가 뻗어 들어오면 가로수도 다 잘라야 됩니까? 뽑아야 됩니까?’ 하고 얘기하는 거예요. 모 과장님의 얘기예요. 박 모 과장님 얘기라고.

그래서 내가 야단을 쳤어요. ‘당신은 방침을 잘못 받고 있다.’ 내가 가로수 뽑으란 적도 없고 그건 가지치기하거나 신호등이 잘 보이는 데 가로수를 잘 보이게 하고 차 통행에 어느 정도만 다듬어주면 되는 거고 자연적으로 아카시아 나무가 너무 수세가 강하게 은사시나무 그걸 가장자리 거는 뽑고 뒤의 것을 다듬어서 예쁘게 해 주면 되는 건데 과연 어떻게 해 놨는지 아세요?

내가 분명히 얘기하지만 구청, 여기 위원님들도 계시는데 단원구청 가로수 정비사업은 반은 삭감할게요. 몽둥발이 만들어가지고 아카시아 나무를 뚝뚝 다 잘라버렸어요. 아예 그럴 바에는 앞의 것 뽑고 뒤의 것 다듬어 줬다면 이해를 하는데 앞의 것 다 그냥 몽둥발이 만들었어요. 아예 한쪽은 하지도 않았어요.

○신성철위원 제가 얘기한 거는 단원구청에서 관리소관으로 밝혀졌고요, 거기서 했어요. 했는데 내가 언제 가로수 뽑으라고 그랬냐고, 자연발생적으로 나온 아카시아 나무나 은사시나무가 너무 수세가 강해서 사람도 걸어 다니는데 얼굴 다 긁힐 입장이고 또 위에서 차가 다 그렇게 되니, 또 사고 확률도 높고, 안전이 우선이니까, 그것 좀 앞의 거는 뽑고 뒤의 거는 정비해서 예쁘게 다듬어주면 어떻겠느냐, 이렇게 했더니 ‘그러면 가로수도 다 가지 뻗으면 의원님 다 뽑아야 되겠네요.’ 그렇게 나한테 얘기하더라고요. 그래서 ‘내가 언제 그렇게 하랬느냐, 이것 가로수도 아니고, 당신은 시장님 방침을 잘못 받았다.’ 보기 좋게 너무 흉하지 않게 정비하라는 거지, 그런데 지금 더 아주 뚝 잘라서 몽둥발이 그냥 그것만 남았어요. 내가 사진 여기 다 있어요.

그래서 내가 그 사람 꼭 예산 다룰 때 화면에 띄워서 보여줄게요, 이게 안전한 거고 이게 정비인지.

그런 식의 논리를 의원들한테, 기분이 얼마나 나쁜지 싸우자고 드는데 기가 막히더라고요. 퇴직 얼마 안 남았다니까 그러는지 몰라도 너무 안 좋더라고요.

그런데 지금 재정비 잘 됐느냐, 한쪽 거는 하지도 않았어요.

그래서 그런 부분들이 우리가 가로수도 이렇게 보니까 교체할 때는 또 교체하셔야 되겠지만 이렇게 다니다 보면 가장 온전한 게 신호등하고 이렇게 조도조정을 하든지, 그 다음에 인도 있는 데 그런 부분들은 가로등 있는 부분은, 그게 꼭 안 자르고도 조도조정이 가능하다고 그래요, 일부만 해서도.

그러니까 그런 부분을 보고서 하든지 수용을 잡아주든지 해야 되는데 그게 잘 안 되는 것 같아요.

그래서 그런 부분 하는 거고 자연발생에 대해서는 앞의 거는 뽑은 게 맞다고 봐요, 도로변에 붙는 거는.

그리고 뒤에 있는 것 다듬어서 가지 뻗어 들어올 동안 시간 버니까, 그렇게 해서 우리 과장님도 해 줬으면 좋겠다, 이 조례도 올라왔지만.

○신성철위원 제가 답답한 거는 의원들은 그 길을 수시로 통한다, 저 같은 경우는 그렇지만 그 분들은 잘 안 나와 보는 거잖아요.

그러면 해 주면 어떻게 해서 그걸 정비해 주고 어떻게 해서 그걸 안전하게 갈 수 있게끔 해 줄 건가를 생각을 해야 되는데 단순히 방침 한번 받아서, 그런데 방침을 잘못 받아들인 거예요.

그래서 상록구는 상관없는 얘기고 단원구는 많이 이번에 삭감할 거예요.

좌우간 그런 부분들을 신경 좀 써주세요.

○신성철위원 그리고 여기 보니까 내용상에도 11조에 다 넣으셨기 때문에, 전송·통신 시설물 안전, 이런 부분까지 다 넣으셨기 때문에 이런 부분 걱정은 안 되는데 좌우간 우리가 관리하는 부서나 시행하는 부서에서는 신경을 써주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

○신성철위원 이상입니다.

○위원장 김동수 신성철 위원님 수고하셨습니다.

저희가 아까 설명하느라고 시간이 많이 지났는데요, 쉬었다 하겠습니다.

그러면 여기서 휴식을 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시54분 회의중지)

(15시10분 계속개의)

○위원장 김동수 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하도록 하겠습니다.

손관승 위원님 질의해 주십시오.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

환경정책과장님,

○손관승위원 지속가능발전 조례 올리셨죠?

○손관승위원 환경정책과가 주관부서가 맞나요? 어떻게 보세요?

○손관승위원 주관부서로서 하시기에는 업무범위가 너무 광범위한데요.

○손관승위원 과장님이야 당연히 열심히 하시죠.

○손관승위원 인원지원이 아니고 떠밀려 오신 것 같아요, 과장님.

○손관승위원 그러니까 본 위원이 판단하기에는 환경정책과에서 주관부서라고 하기에는 이 조례가 포함하고 있는 범위가 안 맞아요.

그런 논리로 간다면 대표적으로 우리 환경기본 조례 있죠? 이것도 다 다시 정비해야 돼요.

○손관승위원 목적에 뭐라고 되어 있습니까?

안산시의 경제, 사회, 환경, 시정전반의 지속가능한 발전을 위하여, 그럼 여기서 환경정책과는 어떤 파트를 하시겠다는 겁니까? 주관부서인데 환경 부분만 뽑아서 할 수도 없고.

○손관승위원 그 얘기를 하려고 하는 거예요. 이 조례를 보면 결국에는 협의회 사무국을 의제를 주기 위한 것들인데 조례에 보면 공동위원장 같은 경우 공동위원장 6명 중에 한 명이 부시장이죠?

○손관승위원 그런데 예산이나 편성 같은 경우는 협의회에서 다 하게 되어 있고,

○손관승위원 그러면 공무원들이 거기를 뭐하러 들어가요, 협의회에서 알아서들 하시면 되지, 자기네들끼리.

○손관승위원 당연히 정해서 주는 건 알겠는데 협의회 기구 보면 15조 같은 경우 협의회는 최고의 의결기구로서 총회를 두며, 이렇게 되어 있어요.

여기서 전반적인 것을 다 하게 되어 있고요, 16조 총회도 마찬가지고 대표회의 총회도 마찬가지고, 17조 총회의 기능, “총회는 공동회장을 포함한 협의회 전 위원으로 구성하고 다음 각호의 사항을 심의 의결한다.” 해가지고 3호 같은 경우 연간 사업계획서, 예산 및 결산에 관한 사항도 여기서 다 하게 되어 있고, 그러면 이런 논리라면 협의회에서 요청한 예산을 시에서 받아서 청구만 하는 역할을 하는 거예요.

○손관승위원 그러니까 과장님, 어떤 내용인지는 알아요. 저희도 충분히 이해는 하는데 부칙 같은 경우도 보시면 뭐라고 해서 올리셨느냐 하면 부칙도 경과조치 달으셨어요. 그죠?

○손관승위원 경과조치 달아서 “환경기본 조례 12조에 따라 설치된 안산의제21추진협의회는 이 조례에 따른 안산시지속가능발전협의회로 본다.” 협의회도 경과조치에 달아서 부칙에 그냥 임의로 지정해 버리고,

○손관승위원 그러니까 조례를 그대로 해석하면 의제에 사업영역을 확장하는 역할을 하는 거거든요.

그러면 실질적으로 별도의 사무기구를 둔다고 가정을 했을 때 과연 안산의제21이라는 곳에서 이런 사업을 추진할만한 역량이 있느냐는 거예요.

○손관승위원 지금 저희가 환경 조례 안에서도 여기서도 예산을 쪼개서 의제로 가고 있어요. 그죠?

○손관승위원 2016년도 같은 경우 얼마를 주셨느냐 하면,

○손관승위원 2억 5,500만 원,

○손관승위원 이게 어떤 내용입니까? 민간경상사업보조로 주고, 운영비죠?

○손관승위원 그러니까 사무국 직원들 인건비 아닙니까?

○손관승위원 그러면 의제도 안산시에서 꽤 오래된 것으로 알고 있는데 그러면 자립들을 하셔야죠.

이 사업도 모호성을 갖고 있는 거예요.

그래도 지금까지 그렇게들 해 왔기 때문에 누가 크게 지적을 안 했던 것 같아요.

그러면 바꿔 말하면 저희 환경재단도 있어요. 환경재단하고 틀린 게 뭐가 있습니까, 사업의 유사성에 있어서?

○손관승위원 그러니까 의제가 안산시의 예산을 받아서 차별화된 전략으로 추진해서 어떤 시너지 효과를 가져온 사업이 뭐가 있습니까?

○손관승위원 저는 이 조례 보면서 무슨 생각을 하느냐 하면 조례 이것 부서에서 쓰셨나요?

상위 법률에도 20명 이내로 되어 있는데, 지속가능발전법에도, 그런데 지자체 조례에는 협의회는 6명의 공동회장을 포함하여 200명 이내의 위원으로 구성하되 특정 성별, 이거는 그렇다고치고요, 공동회장을 포함하여 위원이 200명 이내,

○손관승위원 그러니까 의제의 주목적은 지자체 어떤 환경보전 여러 가지 기타 사업들에 대해서 정책제안을 하는 역할을 하는 곳이에요.

○손관승위원 그러면 회원들이 자발적으로 회비 걷어서 운영하시면 되는 거예요.

○손관승위원 아니, 지금 말씀하신대로 현재도 150명 이내의 구성원이라고 한다면 굳이, 우리가 앞으로 유사한 사업들은 통폐합할 필요성들이 있어요. 이게 개별적으로 놓고 보면 다 특성이 있겠죠, 조금씩 영역을 피해서들 하시니까.

하지만 큰 틀에서 본다면 환경정책이라는 틀에서 본다면 아주 사소한 것, 휴지 한 장도 환경정책 안에 포함이 된다고 보여지는 것 아닙니까, 에너지도 마찬가지고?

○손관승위원 의제가 환경정책을 한다는 말씀을 드린 게 아니고 사업범위를 그렇게 본다면 그럴 수 있다는 말씀을 드리는 거예요.

그러면 여기서 이런 사무국을 두고 결국에 마지막에 민간위탁 집어넣으신 거고요,

○손관승위원 그러면 당연히 민간위탁 조례를 준용해서 빼려고 하시는 것은 기정사실인 거고요,

○손관승위원 그러면 지속가능발전 조례에 따라서 사업영역이 넓어져요.

○손관승위원 그러면 인력도 더 필요하게 된 거고요, 업무영역도 넓어지는 건데 그러면 이거를 환경정책과에서 컨트롤이 가능하겠느냐는 거예요.

○손관승위원 과장님, 제가 부서를 뭐라고 하려는 게 아니고 이거는 집행부 어느 부서에서도 한 부서에서도 소화하기가 어려워요.

○손관승위원 제가 볼 때는 과장님, 의제21의 주관부서가 환경정책과이다 보니까 아마 그리로 준 것 같아요.

제가 속단하는 게 아니고 아마 그게 정확한 그림이었던 것 같아요.

그런데 원칙적으로 이렇게들 하시면 안 돼요. 어떤 일을 하시는 거는 좋은데 그러면 그 부서의 일정 부분 전문성도 있어야 되는 거고요, 서포터 능력도 있어야 되는 거기 때문에, 우리 소속된 위원회가 우리 부서에 있기 때문에 우리 위원회 조례다 라고 하기에는 이거는 처음부터 다시 검토를 해 갖고 오시는 게 맞는 것 같아요.

일단 지속가능발전에 대한 정의부터 다시 정리를 하셔야 될 필요성이 있고요, 요즘에 중학교 교과서에도 나오네요, 검색하다 보니까.

실현방법부터 발전의 전제조건, 환경적 차원에서, 경제적 차원에서, 사회적 차원에서 이렇게 해가지고 중학교 교과서에도 실려요.

그런데 이거는 순수하게 협의회 구성원을 늘리고 사업범위를 확장해서 특정단체가 하겠다, 우리가 할 거니까 당신들은 만들어 달라, 이것밖에 안 돼요, 저희 조례를 볼 때는.

○손관승위원 그러니까 협의회 같은 경우도 예를 들어서 이거는 국제교류도 포함돼요.

○손관승위원 그러면 이거를 국제교류를 하시려는데 조례만 가지고 할 수 있습니까? 국내 협력 등에서 지속가능발전을 위해 노력하는 국내의 도시와 긴밀한 상호협력한다, 이게 일개 지자체 사무국에서 가능하다고 생각들 하세요?

○손관승위원 과장님 고민은 충분히 이해할 수 있어요.

제가 그쪽 입장이라도 충분히 이해는 할 수 있는데요, 제가 안산시의원을 하면서 기행에서부터 도시환경까지 오면서 가장 많이 느낀 게 우리가 어떤 보조금사업이나 민간위탁 사업들에 있어서 그 필요성이 많이 부족한 것들이 있잖아요? 그런 것들이 떠밀리듯이 오더라는 거예요.

그래서 일정 부분 본인들의 사업영역이 부족해지면 거기에 일정 부분을 또 추가를 하는 방식이 되고, 그래놓고 시는 시대로 행정에서 할 수 있는 재단이라든지 이런 것들을 둬서 또 거기서 별도의 사업을 하고 있고, 그러면 도대체 어디가 행정기구고 어디가 민간단체인지 모호해져요.

저는 공직자 여러분들이 훨씬 더 잘 하실 수 있다고 생각을 해요.

우리가 자문기구가 필요하면 얼마든지, 그죠? 법률에 따라서 자문기구를 둘 수 있고요, 시장 산하에다 둘 수도 있기 때문에 그런 과정을 통해서 하실 수 있는 것들 많아요. 이래놓고 결국에는 용역 떡하니 나와요, 기본계획들 세우셔야 되니까.

그러면 그걸 바탕으로 예산편성 하셔서 위임사무로 넘어가시고, 그러니까 조금 지속가능발전에 대한 정의가 조금 더 뚜렷해서 이런 거창한 얘기요, 우리가 언론에서 얘기하는 유엔지속가능목표라든지 파리협정, 수도 없이 나오는 얘기들이니까, 언론보도에서.

이런 것들이 중요한 게 아니고요, 정말 안산시에 필요한 게 어떤 건지가 중요한 것 같아요.

법률도 막 갖다 붙이셨어요. 지속가능발전법은 있고 녹색성장기본법 갖다 붙이고 협의회 총회 공동회장 6명에 총회가 무소불위의 권한을 갖고 부시장이 위원장인데 부시장은 그냥 공동위원장 중에 한 명일 뿐이고, 우리가 공정한 세상 얘기들 자꾸 하시잖아요?

직업의 선택부터 시작해서 환경정책이나 도시비전 같은 경우도 공정성 내에서 나는 움직여야 된다고 생각을 해요.

○손관승위원 하지 말자는 얘기가 아니고요, 이런 역할들을 제대로 할 수 있는 기구를 만드신다면 그게 공직부서가 됐든 의제가 됐든 학계가 됐든 도와 드릴 수 있다고요, 그런데 이렇게 모호하게 포괄적으로 담아 갖고들 오시면, 그러면 나중에 여기서 다른 분야에 문제가 발생하면 내가 과장님한테 환경정책 이외의 문제를 가지고 거론하면 뭐라고들 답변하실 건데요?

○손관승위원 아니, 이거를 관장하시려면 환경정책과가 안산시 정책의 컨트롤 타워 역할을 할 수 있는 주관부서가 되시면 돼요.

○손관승위원 검토가 문제가 아니라니까요. 과장님 검토는 만들고 나서 잘 해 가시겠다는 그런 얘기는 아닌 것 같은데요.

일단 지속가능발전의 정의나 범위를 조금 더 명확히 하고 축소해야 될 필요성들이 있을 것 같아요.

차라리 그래서 그거를 다른 부서들하고 공동으로 추진할 수 있는 방법들, 그런 것들이 필요할 것 같아요.

○손관승위원 과장님 그런 얘기하지 말자고요. 다른 데 있으니까 안산시도 있어야 된다,

○손관승위원 제가 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면 이게 상위법을 보시면 이게 지자체의 위임사무의 범위도 참 모호하게 해 놨어요. 보시면 지속가능발전 기본전략 같은 경우도 보시면 7조에 이렇게 되어 있네요.

“중앙행정기관 또는 시·도의 이행계획의 시행에 지장을 초래하거나 초래할 우려가 있다고 인정될 때에는 대통령령으로 정하는 바에 따라 상호 협의·조정하여야 한다.”

그러니까 지자체에 어떤 특별한 권한의 위임은 없어요, 사무의 위임도 없는 거고.

지자체도 같이 준비를 해서 의견들을 내라 이런 정도거든요.

그러면 이게 자칫 잘못 가면 행정 외의 행정기구가 생기는 거예요.

○손관승위원 그러니까 노력하시는 것 같은데요, 당연히 하시죠. 하시는데 그게 어려우니까 그런 거죠. 경계가 모호하기 때문에 이게 조례를 통해서 권한위임이 시작되어 버리면 부서에서 그거를 컨트롤한다는 게 현실적으로 어려워요. 그러니까 의회가 있는 거잖아요? 의결권을 가진 의회를 두는 게 그래서 그러는 거예요. 집행부에서는 어려운 거거든요, 저희도 공감하니까요.

그리고 제일 중요한 것은 스스로 자생할 수 있는 역할들을 하셔야 되는 거예요. 자꾸 시에서 하시는 것 갖다가 같이 가시려고 하면, 그렇잖아요? 정책자문기구 역할이 있는 거기에 충실한 일들을 하시면 되는 거고, 제 결론은 그거예요.

과장님, 저는 이 조례가 도저히 이해가 안 돼요. 아무리 이해를 해 보려고 해도 어느 부분을 어떤 조문을 거쳐서 조금 더 제도권 안에 두고서 시행을 하게 해 볼까 해도 제가 정리가 안 돼요.

국장님 조례 이것 정리되세요?

○손관승위원 행정기구 외의 행정기구를 두는 역할이라니까요.

○손관승위원 그러니까 제도권 안에 들어와 있으면 다행이죠.

○손관승위원 그러니까 그런 우려를 저도 말씀드리는 거예요.

그러면 이게 사전에 조례를 올리시기 전에 환경재단을 비롯해서 다 들어와야 되는 거예요, 산하기관부터 해서요. 그죠?

해당부서들 행정부서들 다 들어와서 전체 다 의견을 담아야 되는 상황이 되는 거거든요.

○손관승위원 그러니까 저희도 보다 보면서 이게 어느 한 부서에서 맡기가 모호하지 않습니까? 이것 ‘환경재단에서 하십시오.’ 하기도 어렵고 ‘기획법무과에서 하십시오.’ 하기도 안 맞는 거고.

○손관승위원 제가 쉬운 말로 해 볼게요.

만약에 그냥 이거를 조례로써 성립을 시키려면 이걸 주관부서가, 제가 판단하기에는 차라리 미래전략관이 맞아요. 안산시 미래전략관이 그 동안 역할이 조금 모호했어요, 그런 문제들이 있었고.

그런데 이 조례를 관장할 부서로서는 기획법무과도 안 맞는 거고요, 지금 재단들도 안 되고 미래전략관에서 통합적으로 어떤 정책방향이라든지 발전방향들을 제시해서 각 부서에 업무협조를 구하는 방식이 맞아요.

그래서 과장님 부서에 안 맞다는 말씀을 드리는 거예요.

○손관승위원 그러니까 미래전략관에서도 이 조례를 운영할 인력들이 없어요.

○손관승위원 기구 확대를 해야 되는데, 미래전략관에서도 이거를 하시려면,

○손관승위원 그러니까 말씀을 드리는 거예요.

○손관승위원 다른 지자체 어디서 운영해요, 이거를?

○손관승위원 그러니까 현재 어느 지자체에 있습니까?

○손관승위원 비용추계서는요? 18개 시군이 조례를 제정했고,

○손관승위원 혹시 이것 비용추계는 안 해 보셨어요?

○손관승위원 아니, 이렇게 광범위한 업무를 하신다는데,

○손관승위원 조례라는 게 법률적 근거를 가지고 예산을 배정받기 위해서 하신 겁니까, 사업을 하시기 위한 것들?

○손관승위원 그러면 어떤 식이 되느냐 하면 그냥 또 똑 같이 의제21처럼 민간경상사업보조비로 계속 보조금으로 지급하는 형태로 변질된다니까요. 그걸 어떻게 안산시 지속가능발전 조례라고 할 수 있겠습니까?

진짜 대단들 하시는 것 같아요. 어떻게 조례 심의를 통과하셨는지 대단들 하십니다.

다른 위원님들 얘기하실 것 같으니까 여기까지 하겠습니다.

녹지과장님, 전부개정이죠?

○손관승위원 주요내용이 뭡니까, 과장님?

○손관승위원 녹지활용계약에 법률적 근거를 마련하시는 거죠?

○손관승위원 그 동안 없었는데요, 그 동안은 상위법이나 도 조례를 인용해서 하셨죠?

○손관승위원 그랬다가 이번에 만드시는 거고요.

○손관승위원 왜요? 수목원 때문에 한번 시끄러워서 그런 거예요?

○손관승위원 잠시만요. 제5장에 녹지활용계약 부분을 담으셨습니다.

대상토지 면적을 최소 300제곱미터 이상의 단일토지라고 되어 있는데 이게 어떤 상위법에 근거나 규정이 있나요?

○손관승위원 거기에 이런 근거가 있어요? 녹지활용 대상면적 최소 면적의 300제곱미터,

○손관승위원 그런데 2항은 또 그렇잖아요? “300제곱미터 미만 단일토지 또는 단일토지가 아닌 300제곱미터 이상의 토지를 대상토지로 할 수 있다.” 시장의 권한을 확대해 주시는 거예요, 300제곱미터가 안 되어도?

그러면 1항하고 2항이 상충되는데요, 1항은 상위법에 근거를 하고 2항은 시장의 권한을 확대해 주고 건데.

35조 2항 같은 경우도 토지소유자로부터 녹지활용계약 신청이 있거나,

○손관승위원 그러니까 앞의 것을 근거로 해서 35조 계약체결대로 하자면 300제곱미터 미만이어도 토지소유자가 신청을 하거나 하면 사용할 수 있다는 거잖아요?

○손관승위원 그냥 토지소유자가 누구나 신청할 수 있다는 얘기예요?

○손관승위원 그러니까 미만일 경우에도 시장의 권한으로서 녹지활용계약을 체결할 수 있기 때문에, 그러면 너무 권한위임이 크지 않나요?

○손관승위원 아니에요. 잘 보세요. 2항 보시면 제1항에도 불구하고 시장은 지역여건상 필요할 때는 300제곱미터 미만의 단일토지 또는 단일토지가 아닌 300제곱미터 이상의 토지를 대상토지로 할 수 있다 라고 되어 있어요. 300제곱미터 미만이어도 지역여건 상 필요하다고 인정이 되면 시장은 할 수 있다 라는 거죠.

○손관승위원 그리고 계약체결 부분에 보면 토지소유자가 신청할 수 있다는 조항이 있고, 그러면 필요에 따라서 이런 것들을 악용할 우려도 있잖아요?

○손관승위원 이런 조례를 근거로 토지소유자가 악용할 수도 있지 않겠느냐는 거죠.

○손관승위원 원래 우리가 위원회는 있었죠, 녹화심의위원회?

○손관승위원 아니에요. 잘 보셔야 돼요. 그 전에 보시면 녹화심의 제36조 심의 5호에 보시면 그밖에 시장이 도시녹화에 관하여 위원회 심의가 필요하다고 인정하는 사항은 하라고 되어 있어요, 심의를.

○손관승위원 그러니까 심의를 할 수 있었는데 그 동안은 안 하셨던 거죠.

○손관승위원 조문이 굉장히 긴데요. 이게 조금 명확해야 될 필요성이 있을 것 같아서요.

녹화계약 대상지역도 광범위하잖아요?

1항에 녹지법 제13조에 따른 녹화계약은 다음 각 호 지역, 쭉 해서 도시지역 내 주택지, 상업·업무지, 공업지, 주·상·공·훈재지 및 하천 등 사람의 왕래가 빈번한 생활주변 지역, 이게 그러면 전체예요.

녹화를 보전하기 위해서 어떠한 경우에도 녹지를 활용하지 못하는 그런 경우 아예 없는 거거든요, 전체 어디든지.

○손관승위원 심의위원회가 지금 몇 조인가요?

○손관승위원 그러니까 이거는 기존 조례에서도 할 수 있었다니까요. 기존 조례에서도 할 수 있었는데 안 했던 거고요, 제 말은.

그러니까 위원회가 특별히 어떤, 뭐라고 할까요? 위원회 기준안이 특별하게 바뀌지 않는다고 한다면 별 의미가 없어진다는 거죠, 그 얘기가.

그냥 그 얘기잖아요? 녹지활용계약이나 녹화계약에 관한 사항을 심의위원회를 거쳐라 이 얘기거든요. 이거는 그 전에 녹화심의위원회에서도 큰 차이는 없어요.

○손관승위원 그러니까 우리가 예를 들어서,

○손관승위원 그러니까 이름만 조금 바뀌었어요. 녹지의 보전 및 녹화를 할 수 있다는 보호수·보호수림의 지정 및 해제에 관한 사항, 그 정도 바뀐 거예요, 이름이.

이게 심의위원회 구성은 어떻게 돼요?

○손관승위원 규칙으로 갖고 있나요?

○손관승위원 제가 구성원을 잘 모르겠는데요, 조금 더 전문가 집단들이 조금 더 많이 들어가야 될 것 같아요.

이게 관할지역 주민대표나 이런 경우들은 이해관계당사자로 보여질 수 있거든요, 시민단체도 마찬가지고요.

집행부 파트에서는 도시림 업무담당이나 업무 관련 부서장,

○손관승위원 예, 조금 더 검토를 해 보겠습니다. 저희가 검토를 하는데요, 동일 조문 안에 법률이 상충될 수 있는 것들은 조금 더 정비할 수 있는 방법들을 찾으셔야 될 것 같아요.

우리가 전에 그런 얘기도 했었는데 ‘그밖에 시장이 필요로 하는 사업’ 그러면 어떠한 것도 의미가 없어지는 거거든요.

그런데 그렇게 활용한다는 거는 아닌데,

○손관승위원 제가 원하는 거는 예를 들어서 지역여건상 300제곱미터 미만인 경우에도 녹화계약을 할 수 있다고 되어 있잖아요?

그러니까 그런 거에 대한 법률적 근거가 조금 더 명확한 게 있었으면 좋겠어요. 어떠한 경우라든지 내부 규칙으로라도, 그렇잖아요? 이러이러한 어떤 요건이 갖춰졌을 경우라든지, 똑 같은 얘기거든요, 그밖에 시장이 필요로 하는 사업이랑.

같은 조문 하에서 1항, 2항에서 그렇게 배치되어 버리면,

○손관승위원 저는 300제곱미터 이상도 적다고 생각하는 사람인데, 얼마 안 되지 않습니까?

그거는 조금 더 고민해서 다시 얘기하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김동수 손관승 위원님 수고하셨습니다.

박영근 위원님 질의해 주십시오.

○박영근위원 박영근 위원입니다.

폐기물처리시설 설치촉진에 관한 조례요, 지금 우리 전문위원이 지적한 내용이 있죠? 수정하여야 한다고 안 11조에 대해서.

○박영근위원 수정방향에 대해서 우리 전문위원은 “시장은 처리시설을 직접 관리 운영하되 그 효율적 운영을 위하여 필요할 경우 해당 업무의 전부 또는 일부를 다음 각 호의 기관 또는 법인, 개인에게 위탁운영 할 수 있다. 다만, 제4호의 기관이 해당 위탁업무 수행능력을 갖출 경우에는 대행방법으로 관리·운영할 수 있다.” 이렇게 수정 요구를 했거든요.

○박영근위원 우리 전문위원들도 이거를 검토를 할 때는 법을 전문으로 하는 의회의 전문가하고 다 협의를 하고 다 검토를 하는 거거든요.

우리 안산시에 있는 법을 담당하는 부서하고도 협의를 하고 그 검토내용에서 나온 것이지 전문위원이라고 해서 무조건 이렇게 바꾸라 이래라 하는 거는 아니에요.

○박영근위원 전문위원의 검토내용 13조에도 문제가 생겨요. 그런 부분을 같이 내일이 의결하는 날짜니까 충분하게 검토해가지고 그 부분을 법리적으로 문제가 있느냐 없느냐, 우리가 조례를 올려서 이게 잘못되면 우리 의회 의원의 망신일 수도 있어요.

그러니까 그런 부분까지도 검토를 해서, 나는 사전에 이런 부분이 전문위원의 검토보고를 그 부서에서 받은 적이 없어요?

○박영근위원 검토를 해 보시고,

○박영근위원 녹지과장님,

○박영근위원 전부개정에 대한 부분도 제가 몇 가지만 이렇게, 전문위원들한테 지적사항이 너무 많아요. 오늘 그것 처음 보는 거예요?

○박영근위원 검토의견에서 내용 중에서 다른 데보다도 이게 지적사항이 너무 많아요.

○박영근위원 여기서 간단히 설명하면 우리 안산지역에 관리지역 없습니다. 계획관리지역 없다고요.

안산시에는 계획도시라 계획관리지역이라는 지역이 없어요.

○박영근위원 도시지역 안에 관리지역이라는 지역이 없어요. 보전녹지도 있고 다 하는데 다른 화성시 같은 여기에서는 그렇게 표시됐다, 검토의견에서 딱 되어 있어요.

안산시 같은 경우는 보전녹지가 있죠. 생산녹지가 있죠. 자연녹지도 일부 조금 있어요. 그런데 계획관리지역은 없어요.

그런데 여기 조례상에 이게 그렇게 같이 다른 데 치하고 베끼기만 하면 이런 현상이 일어난다, 이렇게 보는 것이죠.

그 나머지 부분은 제가 시간이 많이 걸리고 하니까 전문위원 검토의견을 한번 자세히 읽어보세요. 너무 많아요. 너무 많은데 내일 의결을 해야 하는데 이 조율을 오늘 밤새워서라도 이 조율을 해야 합니다, 우리 전문위원하고.

제가 다 읽어보니까 다 맞아요.

전문위원 내용이 다 의의가 있어요. 그러다 보니까 이 부분을 한 번 더 검토를 해 보고요, 우리 위원님들이 많은 것을 했기 때문에 큰 것만 한번 내가 생각해서 할게요.

친환경 안산센터 민간위탁 동의안 있잖아요? 처음에 위탁을 한 연도가 언제예요?

2015년 1월 1일, 그래서 여기에 맞게끔 한번 재 위탁할 수 있다 이렇게 되어 있나요?

○박영근위원 두 번은 안 되네요?

○박영근위원 그러면 이번에 한 번 가능한데 이 부분을,

○박영근위원 2013년인데 재 위탁을 할 수 있다 라는 조항이,

○박영근위원 재 위탁기간이?

○박영근위원 그러면 입찰시켜야 하는데 재 위탁이 다시 들어갔습니다.

○박영근위원 입찰할 겁니까?

○박영근위원 나는 그 업체한테 줄줄 알았는데,

○박영근위원 그렇다면 큰 문제는 없겠네요.

○이상숙위원 그 단체에서 다시 또 할 수 있는 것 아니에요?

○박영근위원 신청은 할 수 있죠.

○박영근위원 그러니까 신청을 할 수도 있는데 신청을 하면 거의 될 가능성이 있다 이렇게 보는 겁니까?

○박영근위원 이거를 운영할 수 있는 업체가 있다고 생각하십니까?

○박영근위원 연간 비용이 얼마나 소모되는 거예요?

○박영근위원 2억이고,

○박영근위원 얼마나 효과가 있다고,

○박영근위원 거기 인원이 몇 명이에요?

○박영근위원 센터장 있고 직원이 두 명이다?

○박영근위원 센터장은?

○박영근위원 그러면 2명에 대해서는 임금이 있고?

○박영근위원 직원 2명은 임금이 나가는 거고,

○박영근위원 센터장은 비상근으로 되어 있어서 임금이 없다?

○박영근위원 제 위원의 입장에서 이렇게 보면 이 센터를 만드는 목적 참 좋아요. 목적을 따라가지를 못하고 있구나 라는 느낌이 들어요. 재 위탁을 형성을 시켜서 할 때는 활성화를 시킬 수 있는 방안을 마련을 해야 합니다.

재 위탁만 주는 것이 그냥 흘러가듯이 이렇게 준다는 그 논리는 안산시의 발전이 없어요. 내가 봤을 때는 제 머리 속에도 이게 별로 인식이 안 돼요. 그냥 자리 형성시켜서 그냥 역할하지 않느냐 이런 생각의 인식이 있단 말이에요.

그렇다면 아, 진짜 이런 것이 있어서 정말 친환경적인 부분을 활용하게끔 많이 홍보를 하고 이런 것이 시민들한테 인식이 가야 이 제도가 좋은 제도다, 이렇게 생각되는데 그게 제 머리 속에도 없다 라는 그 자체가 새롭게 재 위탁을 민간위탁 업체를 선정하는 방법 속에서 강하게 집어넣어서 그 방향을 잡아야지 않느냐 이렇게 봅니다.

○박영근위원 택시운송사업 발전에 관한 조례 일부개정조례안,

○박영근위원 이것 인원 선정에서 해외연수 보내자는 것 아니에요?

○박영근위원 안산시는 지금 얼마 계획하고 있어요?

○박영근위원 그러면 한 100만 원 꼴,

○박영근위원 그런데 그 사업자 있잖아요? 사업자는 자기 사업, 자기 직원 있는 역할을 아무도 않고 안산시와 자부담으로만 그걸 한다, 그 사업자 내놔버려야죠.

내 사업을 하면서 내 직원인데 내가 관리도 못하면서 안산시가 그 역할을 하고 자기 돈으로 한다, 이게 잘못됐다는 거예요. 보내지 말자는 것이 아니에요. 내가 봤을 때는 최소한 내가 대표이사로 되어 있는 내 사업자를 가졌으면 내가 관리할 수 있는 능력을 가져야 되고 내가 챙길 수 있는 조건을 가져야 해요.

그러면 사업자는 돈만 벌고 안산시는 그 모든 것을 다 역할을 해라, 기본부터가 잘못됐어요. 사업자가 일부 부담해야 합니다. 개인부담이 아니라 사업자 부담이 있어야 되고 개인택시 같은 경우에는 개인택시 개개인의 사업자가 사장이에요. 그래서 그 사람이 부담을 해야 하는데 법인택시는, 이것 완전히 바보지, 사업자는 완전히 거저먹는 거예요.

예를 들어서 여기 법인택시 같은 경우에 70%에서 30%, 좋습니다. 그것도 좋은데 개인 10%, 사업자 20% 이렇게 배정을 해야 그래야 사업자를 우러러 보고 정말 사업자도 내 직원에 대한 관리 조건 이런 것을 생각해야 하는데 가장은 아무 짓도 안 하고 저쪽 다른 아버지가 내 집 살림하는 격이나 마찬가지다 이렇게 보여요.

○박영근위원 제가 생각하는 조례에 대한 지원의 부분은 우리가 다 지원하면 안 돼요.

교육지원 조례에서 우리가 학교한테 지원을 하지 않습니까? 운영은 교육부 예산으로 하고 있습니다. 그 일부가 우리가 부족한 것을 지원을 하는 거예요.

이것도 똑 같은 맥락으로 봐야, 이 운영이라는 것은 경영이라는 것은 명확하게 분류가 되어 있거든요.

그래서 지금 제가 생각할 때는 이걸 하지 말자 이렇게 하면 안 되는 것이고 사업자인 법인택시 대표도 비용을 대야 공동적이지, 그 관리를 그러면 우리가 다 해 줘버리면 어떤 결과가 나오느냐 안산시가 운영하는 꼴이 되어 버린다는 거예요.

아까 말씀하신 것처럼 어렵다 어렵다 이렇게 표현을 하지만 안산시의 택시가 2,500대 이상이에요.

그런데 그게 지금 어렵다고 하면 개인택시 값이 내려가야 합니다. 안 내려가고 있습니다.

그것은 과장님 얘기고 진짜 안 된다면 개인택시 가격 지금 7천만 원 선으로 내려가야 합니다. 지금 1억 2천이에요. 그러니까 될만하니까 한다 이렇게 생각하는 거예요.

제가 택시의 그런 부분은 정확하게 알고 있습니다.

아까 얘기했던 부재로 인해서 이것을 줄일 것이냐, 현실도피다 라는 거예요.

집행부가 개인택시를 팍팍 내줘놓고 지금은 오버하니까 내리니까 한 대당 1억씩 해서 500대를 줄이라, 500억을 안산시가 책임져라, 안산시가 종이쪽지 내주고 거꾸로 500억을 들여서 그것을 거둬들여라 이런 논리가 어디가 있습니까?

먼저 반성을 하고 그 대안을 잡아야 하는 것이 맞다, 이렇게 생각하고 지금 이 부분도 이 조례도 법인체의 사장이 들어서 기분 나쁜가 몰라도 같이 가야 해요.

그래서 여기에는 그 내용이 개인부담이 아니라 ‘개인 내지는 법인체가’로 표기를 바꿔줘야 해요. 그 30%를 부담해라, 제가 이것 말리자는 것이 아닙니다.

그래야 그 운영체계가 원칙적으로 들어가지 않느냐 이렇게 보는 것이죠. 그렇지 않습니까?

○박영근위원 예를 들어서 규칙상에는 집어넣을 수 없어요?

그게 안 하면 이게 휘둘린다는 거예요. 제가 봤을 때 5천만 원 지원을 한다고 하죠. 여행사한테 견적 받죠. 지원하는 것 빼놓고 그것 다 영수증 처리해 버리고 맙니다. 불을 보듯 뻔히 그런 현상이 나요. 이 사회가 그렇게 흘러가요.

그렇다고 지원을 하고 나서 모든 것을 다 거기에서 쓴 비용을 다 계산해가지고 지금 안산시가 다시 확인할 수 없잖아요?

○박영근위원 얼마를 썼다 이렇게 해가지고 거기서 예를 들어서 얼마를 보탰다 이런 내용까지 들어갑니까?

○박영근위원 그런데 규칙에는 넣을 수가 없어요?

○박영근위원 사람을 믿고 살아야 하는 부분이지만 세상은 자꾸 이런 식으로 악용을 해요.

지원을 예를 들어서 받아가지고 옥상녹화지원 해서 2천만 원 예를 들어서 받는다 하면 본인부담 예를 들어서 30% 한다면 30% 이상 업을 해가지고 딱 넣어가지고 제출합니다. 그리고 본인부담 하나도 안 들어가고 사업 딱 해 버려요.

이런 것을 미연에 방지할 수 있는 조건이어야 한다, 그것도 한번 검토를 해서 여기에 삽입을 해야 하고 사업자가 부담을 하는 것이 제가 생각할 때는 원칙이다, 이렇게 생각하고 개인택시는 개인이 각자의 사업자 대표, 사업자를 가지고 있는 사람이기 때문에 그거는 별개로 본다, 이렇게 보는 것이죠.

○박영근위원 이상입니다.

○위원장 김동수 박영근 위원님 수고하셨습니다.

이상숙 위원님 질의해 주세요.

○이상숙위원 다른 위원님들이 다들 많이 하셔서 그냥 두개만 하려고 합니다.

이상숙 위원입니다.

민간위탁 선정에 대해서 여러 위원님들께서 말씀하신 것에 대해서 충분하게 잘 들었고요, 제가 궁금한 점은 한 두 가지만 집약적으로 여쭈어보려고 합니다.

민간위탁 선정에 있어서 문제 있는 것을 위원님들이 충분하게 다 말씀을 해 주셨는데 수정방향에 대해서 전문위원님 말씀하신 것도 위탁기간을 3년으로 하되, 한 차례만 연장할 수 있다 라는 것에 대해서 문제점이 있다 라고 말씀하셨죠?

○이상숙위원 그거에 대해서 어떻게 생각하고 계신가요?

○이상숙위원 그렇죠?

○이상숙위원 그렇다고 하고요, 그 다음에 우리 산하기관 단체에서 환경재단이 있죠? 굳이 환경재단이 이런 사업을 해도 합당하다 라고 생각은 안 하시는지요?

○이상숙위원 어쨌든 그 과정에서 국비도 있고 도비도 있고 시비도 있는 것으로 알고 있어서 또 우리가 거기에서 인원이 센터장은 비상근직이잖아요?

○이상숙위원 그럼 비상직근이면 활동비 같은 거는 지출 안 되나요? 지출되죠?

○이상숙위원 지출되잖아요?

○이상숙위원 급여는 아니더라도 무슨 범위 내에서 출장비를 준다든가 뭐 이렇게 하는데 그 만큼 소요예산이 들잖아요?

○이상숙위원 저희들이 그 분에 대해서 국비와 시비, 도비를 합산해서 나오는 2억 이상의 돈이라 할지라도 어떻게 되는 건지 내용은 지금 잘 모릅니다마는 지출되는 것으로 알고 있는데 굳이 이렇게 하면서까지 비상근직을 어디 갔다 왔다고 사인 하나 해서 ‘갑니다.’라고 사인해서 등등해서 그렇게 주는 거는 주는 것 아닌가요? 그렇죠?

국비나 시비나 도비나 낭비되는 일이 있을 거라고 생각해서 저희 산하기관단체인 환경단체가 있으면, 여기 지금 일반종사자가 2명 있잖아요?

○이상숙위원 그 2명이 업무를 다 하는 것 아닌가요? 다 하는 거죠? 그 범위 내에서 했고요.

○이상숙위원 볼 수는 없죠?

○이상숙위원 그러면 그 분들에 대해서 2명이 그 업무를 다 봐서 하는 것이니까 충분하게 그것 연계해서 해 주면 우리 시비라도 절약해서 할 수도 있는 그런 관점이 나오지 않을까요?

○이상숙위원 얼마나 많은지, 그러면 수익사업이 보통 그 단체에서 수익사업을 내서 한 것은 있나요? 그 자료가 있어요?

○이상숙위원 그 사람들이 판매하는 것 있잖아요?

○이상숙위원 그래도 환경단체에 대해서 물건을 만들고 이렇게 한 거에 대해서,

○이상숙위원 그러면 대행해 주고 하면 만약에 수수료 같은 거는,

○이상숙위원 그런 거는 하나도 없나요?

○이상숙위원 그러면 굳이 센터가 운영이 되어야 되는 건지 더더욱 의심이 가는 거예요.

○이상숙위원 과장님 거기까지만 듣겠습니다. 무슨 말씀인지 거기까지만 듣겠고요. 그렇게 된다 라고 그러면 경기도 내 31개 시군에서 우리 시를 포함해서 6개 시군만 민간위탁을 해서 하는 건가요? 아니면 몇 개 시군이 있나요?

○이상숙위원 안산시만 있어요?

○이상숙위원 그래서 안산시만 특혜로 도에서도 지원이 나오는 거네요?

○이상숙위원 그러면 안산시에서 6개를 더,

○이상숙위원 어떻게 한다는 거예요?

○이상숙위원 그러니까 우리 안산시에다가,

○이상숙위원 네, 예산도 더 주고,

○이상숙위원 그러면 왜 돈을 주는 거야, 나라에서도 나라 돈을,

○이상숙위원 비싸지 않나요? 얼마만큼 어떻게 그 자료가 혹시 있나요?

○이상숙위원 그러면 자료 좀 주세요.

○이상숙위원 전체 자료를 해서 어떻게 운영됐으며 어떻게 홍보매체를 해서, 물론 교육하는 것도 저도 알고 있어요. 화요간담회 때도 말씀을 드렸고 그거에 대한 좋은 점도 말씀을 드렸고 비싼 점도 말씀을 드렸어요. 그럼에도 불구하고 홍보매체가 교육을 했는데도 불구하고 얼마만큼 그 사람이 공부를 하고 교육을 받고 난 다음에 바깥에 와서 얼마만큼 잘했나 이런 평가지수도 나온 게 있나요?

○이상숙위원 안 나왔잖아요? 아무 것도 없는 거예요. ‘1회 때 10명 교육하겠습니다.’ 작성해서 거기서 배운 그 분들이 교육을 통해서 가르쳐 주고 ‘이렇게 이렇게 합시다. 이게 환경에 좋습니다.’ 이런 교육으로 끝나는 거잖아요?

○이상숙위원 아니, 글쎄요. 토 달으시면 똑 같은 내용이에요. 더 깊이 안 들어가고 빨리 하려고 저도 하는 건데,

○이상숙위원 그렇게 하는 거는 아니지만 알권리를 그렇게까지만 주는 거다 이 말씀이죠. 그런데도 불구하고 저희 산하기관 단체에 있는 건데도 굳이 거기서 이렇게 해서 더 많이, 그렇지 않으면 좀 더 절약될 수도 있는 거지 않나 그렇게 생각하기 때문에 말씀을 드리는 거예요.

위원님들이 걱정하시는 거는 가치의 색깔이 없다는 거죠. 하나의 모 단체 3명이고 4명이고 그 사람들 하는 것뿐이 더 안 된다 라는 것을 말씀을 드리는 거고 기왕 하려면 환경재단에서, 환경재단에서 뭐해요? 환경이라는 거는 뭐예요? 그런 것도 다 통합된 것 아닌가요? 그렇게 했다는 것을 말씀을 드리는 것으로 말씀을 드리겠습니다.

제가 부탁한 것 자료를 주셨으면 좋겠다고 생각을 하고요, 그 다음에 똑 같은 내용을 하신 거예요.

가축분뇨장 똑 같죠?

○이상숙위원 11조를 보시면 우리 전문위원님께서 충분하게 지적사항을 말씀하신 것도 아까 말씀드린 거와 같이 제대로 아직 잘 못 봐서 말씀드리기 어렵다는 말씀을 하셨죠?

○이상숙위원 그거에 대해서 충분하게 아까 존경하는 박영근 위원님이 말씀하신대로 전문위원님 혼자하신 것도 아니고 다 정한 거에 대해서 깊이 있게 다뤄주셨으면 좋겠다 라는 말씀을 드리고요,

○이상숙위원 그 다음에 13조 항에서 보면 시장위탁사업 있죠. 시장의 위탁사업, 그것 뭔지 아시죠?

○이상숙위원 네, 죄송합니다.

그거에 대해서는 아까 제가 말씀드린 대로 전문위원님 말씀을 충분히 하셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.

○이상숙위원 그 다음에 김민 과장님,

○이상숙위원 위원님들께서 다 말씀하신 것에 대해서 사실 폐기물 처리를 하는데 있어서 13조 항에 보면 시장의 위탁시설이 뭔지는 잘 아시잖아요?

○이상숙위원 그거에 대해서 문제점이 있다고 하는 거에 대해서는 아까 말씀드린 자세히 파악이 안 된 것으로 들었습니다.

○이상숙위원 저희들이 내일 오후부터는 그 동안에 해서 확실하게 더 깊이를 안 해도 거기에 따른 전문위원님 의견 내신 거에 대해서 최종적으로 얘기를 다 해 주시기를 부탁을 다시 한 번 더 드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 김동수 네, 수고하셨습니다.

손관승 위원님 질의해 주세요.

○손관승위원 환경정책과장님, 뭐 하나만 여쭈어 보려고요, 녹색소비자 연대요. 안산시 녹색소비자 연대도 기부금품 모집단체로 등록이 되어 있나요?

○손관승위원 비영리 사단법인이죠?

○손관승위원 잠깐 홈페이지를 보다 보니까 녹색소비자연대가 기부금품 모집단체예요. 그런데 기부금 자료들이 2009년, 10년 이후에는 아예 없어요.

우리가 지금 사무실 운영비부터 예산 전체를 지원하는 거잖아요, 인건비를?

○손관승위원 그래서 그거는 한번 체크를 해 보셔야 될 것 같아요. 만약에 연합회 전국단체에서 기부금품 모집단체로 등록이 되어 있다고 한다면 지역단체들도 기부금품을 모집할 수 있다고 보여지거든요.

그러면 그거에 대한 사용현황이라든지, 한 번도 저희가 그거에 대해서 감사나 이런 거를 했던 적이 없는 것 같아요.

○손관승위원 이게 전국연합회 협의회 같은 경우도 후원금 내역이 2009년도에 1억 4,500, 2010년도에 5월달까지 공시해 놓고, 없어요. 이런 단체들이 자구책들을 마련해야 될 필요성들이 있기 때문에 이런 것들은 저희 시 예산으로 운영되는 곳인데 만약에 기부금품을 받는다면 그거는 문제소지들이 있어요.

이상입니다.

○위원장 김동수 손관승 위원님 수고하셨습니다.

박영근 위원님,

○박영근위원 대중교통과장님, 택시 장기무사고 운전자 개인택시 양수 융자금 출연금에 대해서 있잖아요.

○박영근위원 설명을 한번 해 보세요.

○박영근위원 이자 1.5%를 지원한다?

○박영근위원 그러니까 10%의 신용보증에 대해서 1억 2천을 넣고 이자를 또 따로 보전을 하는 거예요?

○박영근위원 12억을,

○박영근위원 15대면 12억이에요. 융자에 12억에 대해서 1억 2천을 보증을 선다,

○박영근위원 신용보증재단한테 1억 2천을 주고,

○박영근위원 이것 진짜 이해가 안 가네요.

○박영근위원 제가 설명을 할게요. 개인택시는 담보설정이 돼요. 지금 안산에 1억 2천 가요. 담보설정권 물건이 있는데 안산이 그 보증을 서고 이 담보를 아무도 안 잡히고 이 시설을 한다는 것 아니에요?

제가 봤을 때 개인택시에 6천만 원 정도까지는 담보설정 넘버 설정을 해가지고 6천만 원까지는 해 줍니다. 나머지 못한 2천만 원 정도가 안산시가 그걸 보전해 준다면 그게 맞는데, 아니, 담보는 자기 재산권도 있는데, 그리고 은행에서도 이걸 잡혀줘요.

그리고 예를 들어서 거기에 대한 은행권의 이자가 비싸고 이것은 이자를 보전해 준다면 그게 맞아요.

조금 이 논리가 문제가 있다는 거예요.

○박영근위원 과장님, 제가 충분히 이해를 하는데 이 물건이 물건 담보권이 있어요. 담보권이 있으면 신용보증할 필요가 없어요, 왜 담보권이 있기 때문에.

내 집을 담보로, 아파트를 담보로 해서 내가 3억 짜리를 1억을 대출을 받아요. 그러면 이 아파트가 없으면 아까 얘기했던 신용보증해서 안산시가 보증 서가지고 이렇게 하면 맞지만 내 집에 3억 짜리 이 집을 사는데 이 담보로 설정을 해가지고 1억은 충분히 빼내요. 요즘 60% 빼낸다고 생각하면 충분히 빼낸다 이렇게 보는데 자기 물건을 사면서 자기의 담보권이 있으면서 안산시가 이거를 보전해줘야 하는 이유가 뭐며 아까 얘기했듯이 그 이자가 은행이자하고 이 이자가 부담이 많다고 하면 안산시가 몇 %의 이자를 지원한다, 이것은 이해가 가요.

그런데 제가 개인택시에 대한 담보권 설정에 대해서 알고 있기 때문에 이 질문을 드리는 거예요.

이 설정이 안 된다고 하면 자동차 등록원부에 기록이 됩니다, 담보권 설정에 대해서.

그렇기 때문에 안산시는, 또 올랐다고 하는데 1억 3천이라는 오른 그 금액에 대해서는 제 기억으로는 6천만 원 이상을 해줘요, 담보권 설정하고 협의를.

그 역할을 해 주고 그 일부의 은행이자가 예를 들어서 한 4%가 되는데 이것 하니까 그 차액에 대해서 일부를 보전한다, 이렇게 하면 이해가 간다고요.

그런데 보증 서는 것도 1억 2천 들어가고 이자도 일부를 보전한다, 제가 봐서는 거기서 이해가 안 가요.

○박영근위원 다시 환수가 돼요, 1억 2천?

○박영근위원 이게 보증금 상태라면 환수가 되냐고요. 제가 봤을 때는 그 기간 내에 보증금이 사라지는 거예요. 구상권 청구권이 있기 때문에 보증은행에서 그 융자가 발생되지 않으면 자동차 등록원부에 1번으로 거기에 설정이 됩니다.

그러면 누구도 이 차를 가져갈 수가 없어요.

그러면 구상권 청구라고 해서 이 은행에서는, 경기신용보증재단에서는 먼저 압류를 붙입니다.

그러면 1번에서도 1억 3천이라면 돈이 남아요, 그 자체가 매각을 시킨다고 해서 승인을 받으면.

그런데 이게 안산시가 나서서 이 행위를 해야 하는 이유가 뭐냐, 예를 들어서 그런 것도 저것도 아무 것도 없다고 하면 지원을 해야죠. 은행이자가 비싸다면 좀 싸게라도 줘야죠.

그런데 자기담보권을 가지고 충분한 설정이 가능한데도 이 부분에 1억 2천이 또 시간이 되면 없어져 버린다, 이렇게 보고 또 지금 이거를 사면 기간을 언제까지 이자를 계속 줄 건가,

○박영근위원 5년 정도라면 지금 계획도 없는 것 아니에요?

○박영근위원 그러니까 경기도가 했다고 100% 맞다는 논리가 어디가 있어요? 안 맞아요. 내가 봤을 때 제 대답을 어떻게 합니까? 아니, 내가 내 재산을 갖다가 아파트 3억짜리가 있는데 어디에서 대출을 받는데 시한테 와서 보증 좀 서주세요. 이 소리나 마찬가지예요. 내 담보권이 있는데, 전혀 없다면 모르지만 이 아파트라는, 그러니까 개인택시라는 담보권이 1억 3천 짜리가 있는데 그것도 이것도 잡아주는데, 법적으로, 그런데 안산시가 이것 놔두고 깨끗하게 해 놓고 이걸 갖다가 보증서고 보증비용 1억 2천, 그러면 연에 지금 1억 2천 들어가는 거예요?

○박영근위원 그러니까 내후년 가면 15대가 또 있으니까 또 1억 2천이잖아요?

○박영근위원 과장님, 자기의 담보권이 없으면 그 말이 맞아요. 없는 사람에 지원을 해서 하는 것, 자기 딱 사면 매매계약서하고 양도계약서하고 딱 넘어가서 자동차 원부가 딱 넘어가는 순간에 동시 계약을 해요, 융자에 대한.

경매를 시작하면 내 담보에 예를 들어서 50%가 없어요. 그러나 경매낙찰자를 갖고 은행하고 협의를 하면서 등기 내면서 바로 설정이 들어갑니다.

그런데 이것도 똑 같은 방법이란 말이에요.

하여간 검토 한 번 보세요.

○박영근위원 나는 이것이 조금 이해가 안 가는 것이 정말 너무 퍼주기, 정말 이건 말도 안 되는 거예요. 이게 제도 자체가 내가 아무 것도 없다면 도와줘야 해요. 진짜 어떻게 보면 어떤 사업을 하다 보면 종자돈이 필요해요. 그것은 지원해도 되는데 이거는 종자돈이 아니라 1억 3천이라는 내 담보을 물건을 사는 순간에 내 담보가 되는데 이것의 담보권은 여기에 대해서는 깨끗하면서 안산시가 다 지원을 한다, 그래 가지고 이 개인적인 부채가 남는다, 이것 1억 3천 이대로 다 찾아갑니다, 이 주인이. 날려버릴 수도 있어요.

경기도가 그 제도를 쓰니까 맞다 이렇게 보다도 내가 보면 경기도에서도 어떠한 부분 잘못 검토할 수가 있어요.

내가 보니까 이건 뭔 문제가 있구나, 나 이거 쉽게 생각하다 조금 전에 싹 훑어보니까 이런 경우가 있는데 잠깐 순간에 이런 결과예요.

○박영근위원 과장님, 제가 봤을 때 이렇게 보는 거예요. 경기도 맞아요. 서울도 맞아요. 이 검토는 탁상에서 검토한 거예요. 면밀하게 이런 담보권 설정이라든가 이런 자동차 등록원부에 대한 대출 문제를 명확하게 분석하고 짚고 넘어갔으면 이 상황이 안 나올 것이다, 아무리 경기도가 돈을 준다고 하더라도 국민의 세금이에요. 우리가 여기서 70%를 주니까 우리도 합시다, 이건 정책적으로 문제가 있다, 이렇게 하니까 이 부분에 첫 번째 알아봐야 할 것은 개인택시의 자동차 등록원부를 기준으로 해서 담보설정이 되는가, 된다고 하면 이거에 대한 문제점이 있어요.

제가 알고 있는 상식으로는 담보권 설정된다, 이자의 차액은 있을 것이다, 그러나 그 이자의 차액이 은행 간의 1금융과 2금융의 차이에서 퍼센트가 높으면 이것 보전하는 것은 이해를 한다, 이렇게 보는 것이죠.

하여간 검토해 주시기 바랍니다.

○위원장 김동수 박영근 위원님 수고하셨습니다.

더 질의하실 위원님이 안 계시니까 제가 간담회 때 녹지과, 위원님들이 말씀을 안 하시니까 5조 관리심의위원회 설치에 대해서 3에 보면 26조하고 27조하고 중복되는 게 있어요.

이거에 대해서 설명을 잠깐만, 간담회 때는 말씀하신 것 같은데.

○위원장 김동수 중복이 되고 있는 것 아니에요?

○위원장 김동수 일단 아까 우리 박영근 위원님도 말씀을 하시고 여러 위원님도 말씀하셨으니까 이 상임위가 끝나고 나면 전문위원님하고 내일 들어가기 전에 일단 협의를 좀 해 달라고 말씀 드리고 다른 부서도 일단 전문위원님 보고 나온 것하고, 저희가 짧은 시간이기 때문에 오늘로 끝나고 내일 의결이기 때문에 일단 검토를 부탁드려서 내일 장시간이 되지 않도록 이렇게 협조를 부탁드리겠습니다.

○위원장 김동수 질의하실 위원님이 안 계시므로 동 안건에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

위원 여러분, 그리고 집행부 관계공무원과 안산환경재단 임직원 여러분 장시간 동안 안건심사와 질의답변으로 수고 많으셨습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.

(16시34분 산회)