○위원장 박은경 의사일정 제1항 “안산시 출자·출연기관 인사실태에 관한 행정사무조사 질의·답변의 건”을 상정합니다.

먼저, 증인 출석여부를 확인하겠습니다.

제가 증인을 호명하면 증인께서는 “네, 나왔습니다.” 하고 답변하여 주시기 바랍니다.

안산도시개발 이화수 대표 나오셨습니까?

○위원장 박은경 안산인재육성재단 홍일화 대표이사 나오셨습니까?

○위원장 박은경 안산시청소년재단 전희일 대표이사 나오셨습니까?

○위원장 박은경 안산문화재단 이성운 대표이사 나오셨습니까?

○위원장 박은경 안산환경재단 박현규 대표이사 나오셨습니까?

○위원장 박은경 안산시 조현선 환경정책과장 나오셨습니까?

○위원장 박은경 다음은 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제46조에 따라 증인에 대한 선서를 받도록 하겠습니다.

선서에 앞서 잠시 선서의 취지 및 처벌 규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다.

선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약, 증인이 거짓 증언을 한 때에는 지방자치법 제49조제5항에 따라 고발할 수 있으며, 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 같은 법 시행령 제46조제5항 및 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제13조에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있습니다.

아울러, 형사소송법 제148조 또는 제149조에 해당하는 경우에는 증언 거부를 할 수 있음을 함께 알려드립니다.

증인들께서는 그 자리에서 일어나 주시고 증인 모두 오른손을 들고 선서 대표로 이화수 안산도시개발 대표께서 선서문을 낭독한 후 순서대로 소속, 직위 및 성명을 말씀해 주신 후 손을 내려 주시면 되겠습니다.

그리고 선서문에 서명을 하여 사무국 직원에게 제출하여 주시기 바랍니다.

그러면, 선서를 해 주시기 바랍니다.

○위원장 박은경 사무국 직원께서는 선서문을 제출받아 주시고 증인들께서는 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

그러면 안산시 출자·출연기관 인사실태에 관련하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

어느 분께서 먼저 하시겠습니까?

네, 김재국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김재국위원 김재국 위원입니다.

이번에 안산시 출자·출연기관 인사실태에 관한 행정사무조사를 준비하는 과정에서 제가 문화재단을 담당하게 됐는데요. 문화재단 대표님.

○김재국위원 지금 대표님 되신 지 얼마 되셨죠? 몇 년.

○김재국위원 그러면 지난 거를, 저희가 20년도부터 제가 자료를 봤어요. 봤는데 대표님 그동안 혹시 들어가셔서 인사와 관련된 문제점이나 파악한 적 있으신가요?

○김재국위원 파악하고 있어요?

○김재국위원 어떠세요? 문화재단 사업본부장 있잖아요.

○김재국위원 그거를 채용하는 과정에서 문제점 있었어요? 2020년부터는, 20년도에는 누구였어요?

○김재국위원 제가 말씀드릴게요. 2020년 말에는 조, 이름 대면 안 되죠?

○위원장 박은경 네.

○김재국위원 조*주라는 분이 채용이 되셨고요. 그다음에 그분이 그만두시고 나서, 대표님 거기 나오죠? 대표님.

○김재국위원 한번 말씀해 주세요, 누구누구인지, 2020년부터.

○김재국위원 이름 다 대지 말고 조 뭐 이렇게.

○김재국위원 그다음에.

○김재국위원 예? 아니, 사업본부장.

○김재국위원 사업본부장.

○김재국위원 예.

○김재국위원 언제까지?

○김재국위원 그다음에 사업본부장 다음에 누구예요? 김춘일 본부장이죠? 김춘일 씨 맞죠?

○김재국위원 10월부터, 그다음에 최근에 누구예요?

○김재국위원 대표님 제가 질문하는데 답을 엄한 데 하세요?

○김재국위원 제가 질문하면 자꾸만 방향을 다른 데 가지 마시고 똑바로 좀 해 주세요. 질타하려고 그러는 것도 아니지만.

그런데 지금 제가 세 분에 대해서 자료를 한번 봤어요. 봤는데, 대표님도 보셨다고 그랬죠?

○김재국위원 문제 있어요, 없어요? 채용 과정에서. ‘있다, 없다’만 말씀하세요, 그냥.

○김재국위원 못 봤어요?

○김재국위원 본 위원이 확인했을 때 두 분은 문제가 많고 또 하나가 우리가 지금 심사위원들 있잖아요. 서류심사, 면접심사 위원들.

○김재국위원 문제가 있는 분들은 어떻게 해야 되는 거예요?

○김재국위원 예, 서약서도 쓰고 그러잖아요? 그죠?

○김재국위원 서약서를 뭐라고 썼는가 한번 읽어볼까요, 제가?

면접 위원의 서약서라고 이렇게 나오네요.

“공정하고 시험을 실시하고 채점하겠다.” 그다음에 4번에 “기타 공정한 시험에 영향을 미치는 어떠한 행위도 하지 않도록 하겠다.” 이렇게 서약을 대부분 다 하세요, 그렇게요.

○김재국위원 그런데 일단 조* 본부장 채용 과정에서, 대표님 채점표를 연필로 하면 돼요, 안 돼요?

○김재국위원 연필은 무슨 문제가 있나요?

○김재국위원 그죠?

○김재국위원 이 자료를 보니까 아주 그냥 수정을 하려고 연필로 썼다가, 그 사람 한 사람을 뽑아주기 위해서 만들었어요.

그러면 여기에 있는 이 심사위원들은 다 어떻게 해야 되는 거예요?

제가 체크해 놨죠? 보이시죠?

○김재국위원 결국에는 이 사람이 떨어지고, 이 사람 몇 점을 받았느냐, 면접관은 이 사람 얼마 전 95점을 줬어요. 그런데 수정해서 74점으로 이 사람 떨어졌어요.

그러면 조*주는 얼마냐, 85점을 받았는데 수정해서 93점을 만들어서 합격을 시켜요.

그러면 여기만 문제가 있느냐, 또 하나 이 조*주에 대한 말씀드리면 서류에서 있잖아요. 자격증이 없어요. 그런데 자격증 점수를 주면 이 심사위원들은 도대체 뭐하고 있는 사람들이에요?

아니, 자격증이 없어서 자격증 점수를 체크하는 난이 있는데 이 사람들이 점수를 줘요, 점수를.

그러면 도대체 자격증 있는 사람하고 없는 사람 차이가 뭔가요?

대표님 말씀 한번 해 보세요.

○김재국위원 아니, 대표님 저희가 자료를 받았잖아요, 문화재단에서. 그죠?

그러면 거기에 나와 있다니까요, 이거는.

그런데 아주 이때는 엉망이에요. 사인도 없이 점수표를 그냥 자기들 멋대로 고쳐요.

그러면 조*주 이 본부장만의 문제냐, 그다음에 본부장 채용에서도 또 문제가 나와요. 김*일 이 사람에 대해서 또 문제가 나와요.

대표님 한 번 더 여쭈어볼게요.

이것 면접관이 서류하고 그다음에 면접을 통해서 뽑잖아요, 서류면접.

○김재국위원 그러면 합격자는 1등이 합격을 해야 돼요? 2등이 합격을 해야 돼요?

○김재국위원 그래요?

○김재국위원 그러면 그분이 정상적으로 되어 있을 때는 대표님 말씀이 맞아요.

그런데 이 채점표를 또 봤어요. 제가 김*일 이 사람 거를 봤어요. 똑같습니다. 이게 똑같아요.

그러면 문화재단의 2020년도에는 조*주, 그다음에 그 사람이 아까 말씀하신 대로 한 5개월 다니다 그만두시고 그다음에 공백 상황으로 있는 상태에서 김*일 씨가 21년도부터 23년 최근까지, 우리 김*숙 씨가 오기 전까지 사업본부장을 했어요.

그런데 그때는 아주 접수한 사람이 많더라고요. 본부장 접수한 사람이 많은데 문제는 뭐냐 하면, 아니, 점수가, 그러면 아무리 이사장님이 뽑는다 해도 서류는 검토해서 주는 사람 있을 것 아니에요. 그죠?

○김재국위원 이것 보이세요? 이것 보이죠? 이 사람이 누구냐 하면 이*모 씨라는 분이 접수를 한 사람인데 이 사람이 면접에서 몇 점을 받았느냐 하면 60점을 받았어요. 그런데 이 사람을 90점으로 올려놔요.

그다음에 85점 맞는 사람은 또 70점으로 내려주고, 그다음에 여기도 또 연필로 수정한 게 나와요.

대표님, 그것 집중하지 마세요. 그것 안 봐도 돼요. 그냥 여기만 집중하세요.

연필로 수정해서 이 사람이 합격이 되는 거예요.

그러면 다른 사람 있어요, 다른 사람.

김*일 씨보다도 점수가 많은 사람이 있어요.

그래서 지금 대표님 말씀하셨죠? 1등이나 2등 중에 선택할 수 있다 했죠?

○김재국위원 잠깐잠깐, 아직 안 끝났어요.

○김재국위원 뭐예요, 그럼?

○김재국위원 그죠?

○김재국위원 제가 한번 대표님 더 세게 나가려고 준비하는데 그 말씀 하시길래 가만 있는 거예요.

자, 그러면 이런 거예요. 점수를, 이 문화재단은 아주 비리의 온상이야, 이거는.

사업본부장을 뽑는데 점수를 수정해가지고 만들어서 1등, 그러면 뭐하러 거기서 1등 뽑습니까? 1등을 뽑아놓으면 뭐해요? 2등이 1등이 되는, 그러면, 아니, 합격했을 거라고 생각한 사람은 떨어지고 다 점수 수정해가지고 한 사람은 합격시키면 문화재단은 어떻게 되는 거예요? 비리의 온상 맞죠? 대표님 말씀하세요. 맞아요? 아니에요?

○김재국위원 아니, 제가 대표님한테 뭐라고 한 게 아니라 대표님 생각을 말씀해 달라는 거예요.

전에 김모모 대표님이 있을 때 한 일이에요. 전 정부 민선7기, 어떻게 이런 일이 벌어질 수가 있냐고, 이런 일이.

자, 그러면 아까 말씀하셨죠? 심사위원들은 어떻게 벌을 줘야 될까요? 면접하고 서류 본 사람들은 어떻게 해야 될까? 그것 답변 한번 해 보세요.

○김재국위원 자꾸만 말씀하시네,

○김재국위원 눌러쓴 게 아니라고 말씀드렸죠? 눌러쓴 게 아니라 고쳤다니까요. 노래도 있잖아요. 연필로 수정한다고 그러잖아요. 아니, 점수를 고치려고 연필로 쓸 수가 있냐고 물어보는 거예요. 그러면 점수 줄 때 연필을 누가 줬어요?

본부장님.

○김재국위원 그러면 대표님은 이게 정당하다고 생각하시는 거예요?

○김재국위원 그러면 왜 심사 중에 다 끝났는데 왜 수정할까요?

○김재국위원 누가 연필을 줬어요? 연필로 하라고 하는 사람은 누구예요? 아니, 면접을 보러 가는데 누가 연필을 제공했을 것 아니에요? 누가 제공하는 거예요? 그것 준비 누가 해 줘요? 면접관들이 들어가서 면접 볼 때 줄 것 아니에요? 서류를 줄 것 아니에요? 연필을 누가 주냐고요.

○김재국위원 그러면 대표님 생각에는 연필로 줘서 나중에 종합적으로 수정할 수 있도록 ‘우리는 제공합니다.’라고 하는 거를 말씀하시는 거죠?

○김재국위원 아니, 그런 변명하지 말고 ‘맞다. 아니다.’만 말씀하세요. 맞아요? 아니에요?

○김재국위원 그러면 지금 이 조*주나 김*일 씨는 대표님은 정상적으로 들어왔다, 문화재단은 문제없다, 이렇게 말씀하시는 거예요?

○김재국위원 아니, 과거가 아니라 지금 대표님 생각을 말씀하시라고 했잖아요?

그러면 대표님 지금 본인 생각은 아무 문제가 없는데 과거에도 내가 생각해 보니까 내가 대표로 지금 있지만 과거 생각은 문제없다, 이렇게 말씀하시는 거예요, 지금?

○김재국위원 그러면 여기 왜 오셨어요? 여기 왜 오셨어요?

○위원장 박은경 김재국 위원님 질의 마무리하시고 2차 해 주시죠.

○김재국위원 알겠습니다.

추가 질의하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님, 의사진행발언인데요. 이진분 위원님하고 저하고 같이 준비도 했는데 아직 오시는 중이니까 제가 알고 있기로는 유재수 위원님하고 현옥순 위원님 또 역할을 맡으신 것 같아서 두 분이 계시니까 먼저 하시고 그러고 난 뒤에 또 제가 하고 이런 게 좀 더 효율적이지 않을까 이 생각을 진행 발언 드립니다.

혹시 현옥순 위원님 먼저 하시겠습니까?

○현옥순위원 현옥순 위원입니다.

제가 맡는 부분은 인재육성재단하고 청소년재단인데요. 보니까 많은 양을 다 보지는 못했지만 공통적인 얘기예요. 지금 김재국 위원님께서 말씀하셨지만 인사채용 과정에 있어서 채용 공고를 낼 때 어떤 인사 규정들이 시장이 바뀔 때마다 변경되어서 어떤 맞춤형 인사에 맞추다 보니까 서류가 제때 제출되지 않았음에도, 또는 빠졌는데도, 그다음에 자격이 미비한데도, 그 외 이런 부분이지 큰 발견을 하지는 못했습니다.

결론적으로 저는 지금 그때 여기 계신 분들이 계시지는 않지만 지금 현재라도, 그리고 앞으로라도 이런 우리 출자·출연 여기에 나오신 모든 분들이 여기 계신 분들이 뽑지는 않지만 그래도 서포터하는 입장에서 채용을 할 때 그 인사 규정을 정확히 지켜 주시고 그다음에 여러 가지 서류라든가 경력증명서라든가 이런 것, 그다음에 그 채용하고자 하는 그 사람 맞지 않으니까 기다렸다가 한다든가 이런 부분을 지양을 해 주시고, 청소년이잖아요. 그러면 말 그대로 경력에 분명히 청소년과 관련된 전문인력이 들어와야 되는 게 맞다고 누구나 그거는 다 할 거예요. 의심의 여지가 없을 겁니다.

그렇다면 앞으로라도 그런 분들을 채용을 하는데 있어서 좀 더 집중을 해 주시고 제가 발견한 거는 크나큰 거는 없습니다. 단지 다 행감에서도 기획행정 위원들이 지적했던 내용들이에요.

인사규정이 어떻게 시장이 바뀔 때마다 고무줄처럼 늘어났다 줄었다, 거기에 맞춤형으로 이렇게 되는지 그런 거에 대한 질타가 있었던 걸로 보거든요.

그런 부분에 대해서 제가 또 왜 이랬으니까 저랬으니까 여기서 따지고 묻고 하는 것보다는, 여기 계신 두 분한테 제가 묻겠습니다.

홍일화 대표이사님이나 전희일 대표이사님이나 그런 어떤 작년 감사를 통해서 지적을 받으셨죠? 채용에 관련해서. 특히 사무국장에 관련되어서.

○현옥순위원 인정하시나요?

○현옥순위원 네, 우리 전희일 대표님도 감사 활동에서 지적을 받으셨죠?

○현옥순위원 그러면 앞으로는 그런 어떤 지적을 받지 않도록 노력을 해 주실 거죠?

○현옥순위원 저는 그렇게 믿고 정말로 건전한 우리 청소년과 관련된 인재육성재단이나 청소년재단이 거듭나기를 기대를 하겠고 제 질문을 마치겠습니다.

이상입니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다, 현옥순 위원님.

유재수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○유재수위원 청소년재단 대표님께 몇 가지만 질문을 하겠습니다.

○유재수위원 승진 인사 규정이 있잖아요. 그죠? 승진 인사 규정이 있잖아요. 그죠?

○유재수위원 그런데 규정대로 하질 않았어요. 규정이 있는데 규정을 아마 무시하고 승진을 먼저 시켜 놓고 그다음에 나중에 이게 “아, 승진 인사 규정이 있었네.” “아, 이것 오류 됐네” 이렇게 해 갖고 아마 그냥 넘어간 걸로 알고 있는데, 그 부분에 대해서 한번 어떻게 생각하시는지 답변 좀 한번 부탁드릴게요.

○유재수위원 그러니까 언제 오셨죠, 대표님이?

○유재수위원 그러면 2023년 4월 달에 승진이 있었고,

○유재수위원 그 이전에 승진이 있었는데, 승진 제한 규정에 보면 휴직자는 승진 대상이 될 수 없다라고 되어 있었는데 승진했어요.

○유재수위원 예.

○유재수위원 네.

○유재수위원 그러면 승진 제한에 대한 규정을 2006년도에 국민권익위에서 권고사항이 있었어요. 그러면 그 전에 바꿔놓고 정상적으로 승진 인사를 했어야지 이런 국민권익위의 권고사항을 무시해 버리고 승진 다 시켜 놓고 난 다음에 승진 제한의 규정이 오류였다 이래 갖고 2023년 6월 23일 날 인사관리 규정을 오류를 확인한 이후에 수정했어요. 그러면 그 이전에 승진한 사람들은 사실 승진이 안 되잖아.

○유재수위원 휴직 중에 승진을 한 거잖아요. 그죠?

○유재수위원 중에 승진을 한 거에 제가 말씀을 드리는 거예요. 정상적인 근무를 하고, 복귀해서 근무를 하고 있는 중에 승진을 한 게 아니고 휴직 중에 승진을 하셨잖아요.

○유재수위원 그 부분에 대해서 제가 한번 말씀을 드리는 거고.

또 한 가지는 앞으로 상위법이든 뭐든 후에 뒤늦게 오류라고 얘기를 해서 개정을 해 갖고 이거를 정당화시키려고 하는 일을 하지 않았으면 좋겠다는 말씀을 드리는 거예요, 내가.

○유재수위원 무슨 말씀인지 대표님 얘기 제가 충분히 이해를 했고요. 앞으로 인사 승진 관련해서 규정을 명확히 좀 해 주시고,

○유재수위원 또한 이런 잡음이 생기지 않도록 노력해 주시길 바라겠습니다.

○유재수위원 이상입니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다. 유재수 위원님.

박태순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박태순위원 이게 우리 의회에서도 오늘 같은 이런 특별조사를 하는 경험이 많지 않습니다.

그런 이유는 뭐냐 하면 그만큼 의회가 특별조사를 할 만큼 사안이 생겼다고 하는 것은 우리 출자·출연 오늘 이 자리에 함께하신 분들 사실은 많은 고민을 좀 해야 된다 이 말씀을 먼저 드리면서, 지금 선출 지방자치 시대를 맞이 해 가지고 오직했으면 임기 끝났을 때 또 여러 가지 문제가 있어가지고 단체장과 산하기관 임기를 같이 하는 조례도 만들어 보고 여러 가지 자유롭지 못한 거 잘 압니다.

그러나 여전히 중요한 것은 전쟁에서 승리할 경우 거기에서 잘 싸운 병사한테는 수훈이 있는데 보상 상금을 내리고, 상을 내리고. 그리고 전략·전술을 잘 세우는 지혜로운 사람한테는 자리를 줘라 이런 우리 선인들의 얘기가 있는데, 그런데 대부분 보면 선출직 임기에서 선거 끝나고 나면 인수위부터 시작해 가지고 그러한 선인들의 좋은 뜻은 뒤로 아예 없고 그냥 여기저기 자리 배치한다고 그냥 사실은 이런 오늘 같은 출자·출연에 대한 이런 기관들에 대한 특별조사도 있다 이런 생각이 좀 듭니다, 개인의 생각이지만.

그래서 오죽했으면 이미 우리 의회에서도 인사청문제도를 좀 만들어보자 이런 많이 논의도 했고, 이미 우리 주변 성남시나 여타 이런 지자체에서 인사청문제도를 운영합니다.

그래서 이런 것들이 우리 조사 이후에 아마 보완되지 않을까 이런 생각을 가지면서 환경재단에 대해서 질문, 조사를 하도록 하겠습니다.

환경재단,

○박태순위원 사실은 보니까 환경재단의 지금 여러 자료들을 수집했고 제보도 받고 했는데 지금 수사 중인 사안이 많더라고요.

○박태순위원 그러다 보니까 오늘 자료도 그렇지만 답변도 ‘수사 중’ 이렇게 할 것 같은 생각이 많이 드나,

○박태순위원 성의 있게 해 주시기 바랍니다.

왜냐하면 서로 이 귀중한 시간들을 갖는 것은 여기에서 벌 주는 것이 중요한 것이 아니라 이후에 차제에 우리 시 미래 발전을 위해서 다시는 이런 일이 재발되지 않도록, 이런 일이 없도록 하기 위한 이런 조사인 만큼 먼저 말씀을 드립니다.

(영상자료를 보며)

환경재단 우리 대표님이 기자회견 한 저 장면 잘 아시죠?

○박태순위원 저 장면은 안산판 블랙리스트가 있다 그러니까 우리 대표님은 없다, 이런 기자회견 한 내용이고, 그 내용과 관련되어져서 한 컷을 올렸는데 잘 알고 계신 거고요.

이 기자회견문에 보면 “블랙리스트가 존재하지 않다, 없다.” 이렇게 답변을 했는데 그게 맞는가요, 기사 내용이?

○박태순위원 예.

블랙리스트가 없다고 한 것과 관련되어져서 왜 그랬는지에 대한 묻고자 이 같은 저 그날 기자회견 한 내용의 기사 내용을 보면 대표님은 조금 전에 답변하신 것처럼 “블랙리스트가 없다.” 이렇게 하셨는데 그 기사 내용에는 대표님이 답변한 내용의 블랙리스트 작성 직원이 누구인지는 안 밝혔지만 직원을 꾸짖었다, 이렇게 내용이 들어와 있어요.

○박태순위원 그것 왜 꾸짖었어요?

○박태순위원 구두보고로.

○박태순위원 구두로 블랙리스트와 같은 이런 내용들을 보고를 받았다,

○박태순위원 그래서 그 부분에 대해서 꾸짖었다, 그렇게 이해하시면 되겠네요?

○박태순위원 그렇게 구두로 받았기 때문에 이 기사에서 얘기한 블랙리스트가 없다 이렇게 답변하신 거네요?

○박태순위원 그러니까 사실상은 구두였든 서면이었든 블랙리스트가 구두로 받았든 어쨌든 있기는 있었는데 지시한 적이 없어서 없다라고 표현했다, 이렇게 이해하면 된가요?

○박태순위원 알겠습니다.

그러면 어쨌든 구두로 블랙리스트에 대해서 받았다, 이렇게 확인하면 되겠네요?

○박태순위원 지금 속기가 되고 있기 때문에 이후에 이런 사안들은 서로 확인할 수 있고 그럴 것 같습니다.

그리고 그 기사를 보면 “이건 순수하게 직원의 일탈이다.” 이렇게 얘기를 하셨는데 지금도 그렇게 생각하신가요?

○박태순위원 “예”라고 답변하셨고.

그렇다고 하면 블랙리스트는 사회적으로 대단한 큰 범죄로 취급받고 있고 또 블랙리스트 명단에 개인적으로 명단이 들어가 존재했든 안 했든 간에 블랙리스트 대표님 표현에 의하면 구두로 받아서 꾸짖었다고 했는데 이 명단에 들어갔는지 안 들어갔는지를 궁금해하는 환경재단 안에 있는 직원들은 굉장히 불쾌하고 그렇겠네요?

○박태순위원 그리고 서로 신뢰감이 많이 떨어졌겠네요?

○박태순위원 누군가가 작성해서 누구인지는 서로 동료를 의심하고 거기에는 내 말을 좋게 썼을까 나쁘게 썼을까 이런, 그렇겠죠?

○박태순위원 사실은 범죄로 취급한 것은 블랙리스트가 이게 좋게 쓰여지면 좋겠는데 이게 참 사회적으로 개인에게는 그 조직 내에서 크나큰 올가미로 작용해서 조직 생활 내에서 인사든 여러 가지 불이익을 받고 있었기 때문에 이걸 사회적으로 비난하고 또 형사상으로 처벌하고 이런 거 잘 아시죠?

○박태순위원 더불어 얘기를 드리면, 저도 한때는 노조 활동을 하면서 우리 노조위원장들이 지금은 어쩐지 모르겠어요. 이 블랙리스트 때문에 취업을 못했어. 그걸 각 회사와 관련된 정보 부서들이 이 명단을 다 갖고 있어가지고 취업이 안 돼. 큰 피해죠? 지금은 참 오래된 얘기지만.

그래서 블랙리스트 이거는 굉장히 사회적으로 범죄다, 이것까지는 인정하시죠?

○박태순위원 잠깐만요. 이따 말할 기회를 드릴게요.

그러면 여기 지금 그 직원에 대해서는 이 자리에서 누구라고 말하시지는 않겠지만 구두로 블랙리스트를 어떤 취지로 했는지는 모르겠지만 이 직원에 대해서 그러면 대표님께서는 어떤 조치를 어떻게 하셨나요?

○박태순위원 아, 문서는 또 보긴 봤어요?

○박태순위원 문서를 구두보고 2년 뒤,

○박태순위원 시기는 1년 반이든 2년 반이든 중요한 거는 구두로 받아서 꾸짖었는데 그러고 난 뒤 한참 뒤에 문서로 다른 사람이 보여줘서 봤다, 이렇게 하면 되겠네요. 다른 사람 통해서 봤다.

○박태순위원 아니, 아니요.

○박태순위원 아닙니다. 지금 중요한 거는 블랙리스트가 존재했느냐 안 했느냐의 핵심이고 그때 당시는 구두였고, 그러나 나중에 누구를 통해서 봤다, 그러면 실제 존재한다, 이렇게 정리하고 싶어서 그렇습니다. 맞죠?

○박태순위원 그러면 지금 그 얘기를 하다 말았는데 그 직원에 대해서는 어떤 조치를 하셨죠?

○박태순위원 직원에 대해서?

○박태순위원 그건 소송 이따 또 질문을 다음에 할 것의 내용에 들어가 있더라고요.

감사를 요구했다, 직원에 대해서?

○박태순위원 그러면 직원에 대한 조치는 감사 요구 결과에 따라서 한다.

예, 알겠습니다.

자, 그럼 블랙리스트에 대해서 지금 정리를 다시 한번 하자면 구두로 받은 것을 그 블랙리스트는 어떤 이유든 나쁘다고 했는지 어쨌든 간에 어쨌든 꾸짖어서 그러고 난 뒤에 나중에 구두가 아닌 문서로 된 것을 그 직원이 아니지만 구두로 받았던 내용들을 문서로 다른 사람에 의해서 봤다, 이것 하나 좀 정리되고.

○박태순위원 그다음에 또 하나는 구두로 얘기한 그 직원에 대해서 감사를 요구했고 감사가 진행 중이고 감사 결과에 따라서 이후에 처벌할 거다, 조치할 거다. 처벌이 아니라 조치할 거다, 이렇게 정리하면 되죠?

○박태순위원 아니오, 그건 다음에 얘기한다니까요.

○박태순위원 아니 아니오. 그러니까,

○박태순위원 고발했기 때문에?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

그 내용은 지금 말씀하신 게 맞네요. 그래서 감사가 중단됐다.

오늘 제가 우리 시 우리 행감 자료를 이렇게 갖고 나온 게 우리 재단 산하 출자·출연기관들에 대해서 우리 감사실에서 정말 감사를 많이 했더라고요.

그래서 우리 산하기관들도 감사실에서 감사 내용 따라가다 보니까 고생하시는 것 같아. 그런가요?

○박태순위원 예.

○박태순위원 그건 얘기할 기회를 드릴 테니까요.

○박태순위원 아니, 아니요. 감사 얘기를 하는 거예요, 감사.

○박태순위원 제 시간이 시간이 지났으니까 짧게 그것만 말씀해 주시면 그다음 소송 건 관련해서는 다음 또

○위원장 박은경 추가 질의.

○박태순위원 추가 질의,

○박태순위원 예, 알겠습니다.

○박태순위원 대표님, 그거는 이후에 법이 처벌할 때 사용되는 내용이고, 쉽게 얘기하면 길거리 지나가는데 험상궂은 사람 보고 그 사람을 험상궂었다고 해서 범인으로 하면 안 되잖아요.

그렇지만 대부분 일반적으로 그런 인물을 갖고 얘기 했지만 어떤 위험 요소라든가 여러 가지 부분들이 있으면 사실 아니, 밤에 캄캄하고 막 뭐가 이상한데 거기 지나가면 지나가겠냐고.

이것하고 똑같듯이 법적인 요건이 갖춰져 있는 명시적 지시나 사용이나 지금 얘기하신 세 가지 요건이 아니다 하더라도 존재한다는 그 자체만 가지고도 이미 거기 명단에 있는 사람은 구두로 했고 나중에, 구두로 한 가 맞잖아요. 얘기하셨죠?

○박태순위원 그 명단에 들어있는 직원은 이후에 개인적으로 내가 들어있다는 것만 가지고도 얼마든지 직원 개인에게 문제 제기할 수 있습니다, 법적으로.

○박태순위원 그러니까 이후에 이거는 조직이 질 책임과 개인 간에 질 책임과 여러 이것들은 이후에 진행될 건데 가장 중요한 건 뭐냐, 직장 내 이런 블랙리스트는 사회적으로 비판 받고, 법적으로 사회적으로 도덕적으로 다 비난받는다 이거예요.

그런데 지금 대표님처럼 그 세 가지 조건이 하나도 안 맞으니까 말하지 말아라 이거는,

○박태순위원 용어를 쓰고 안 쓰고는 이 조사하는 본 위원이 얘기할 수 있는 거고 블랙리스트는 사회적 용어입니다.

○박태순위원 무슨 권한으로 거기 앉아가지고 지금 조사를 받으면서 블랙리스트 표현을 쓰라, 마라 하는 거예요?

가능한 한 좀 정제해서 하려고 했는데 자꾸 그런 식으로 하면 이 조사의 좀 강도를 높이도록 하겠습니다.

추가 질의하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 일단 발언 마무리하시고.

○김진숙위원 10분,

○위원장 박은경 네, 일단 1차는 10분 드리고요. 2차부터 추가는 시간 제한 없습니다.

김진숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김진숙위원 문화재단 대표님.

○김진숙위원 기타요? 제대로 숙지 안 해 오시고 지금 조사에 참석하신 거예요?

○김진숙위원 재단이 세 분 추천하고요. 의회가 두 분 추천하고, 시장이 두 분 추천하시죠?

○김진숙위원 그러면 22년 7월에 공고모집을 하신 적 있어요, 대표이사 선임의 건.

○김진숙위원 그런데 그때는 다섯 분만 참석하셨더라고요, 서류심사에요.

○김진숙위원 왜 그랬죠?

○김진숙위원 의회 추천 두 분이 안 됐죠?

○김진숙위원 두 분이 왜 안 되셨나요?

○김진숙위원 그러면 의회가 합의체 의결기관인 거 아시죠?

○김진숙위원 그러면 의회 본회의에서 의결이 되어야지만 추천할 수 있는 거 아시는 가요?

○김진숙위원 그러면 기한을 7월 26일을 기한으로 두셨어요.

그러면 저희가 8월 달에 회의가 있거든요. 8월 16일에 회의가 있는데 이런 것 미리 의회에 추천을 요청하시면서 이런 부분을, 의회 의결권이라든가 이런 거 기본 아니신가요? 적어도 사전에 그런 부분 확인을 하셔야 돼요.

그래서 다섯 분이 심사하셨죠?

○김진숙위원 자료 사진 좀 부탁드릴게요.

○김진숙위원 아니요, 우리.

(영상자료를 보며)

안산문화재단에서 공문 보낸 게 있거든요. 안산시장이랑 안산시의회 의장에다가 공문을 보내세요. 추천을 요청하는 공문을 보내시잖아요?

○김진숙위원 그 안산시의회 두 분, 아까 제가 말씀드렸듯이 시 두 분 그다음에 재단 세 분이에요.

그런데 여기 공문 내용에 보면 ‘당일 날 참석이 불가능한 분은 추천하지 마세요.’ 이렇게 써 있어요. “추천하지 마세요.” 이렇게 써 있어요.

그런데 22년 8월 서류심사위원회 참석률이 다섯 분이었어요. 두 분이 불참하셨어요.

○김진숙위원 그러면 다섯 분이 서류심사를 하셨는데, 일곱 분이 추천하셔야 되잖아요. 다섯 분이 하셨어요.

○김진숙위원 의회에서 추천하신 분 참석하셨고요. 시에서 참석하신 한 분이 불참했어요. 그리고 재단에서 불참하셨어요.

공문을 그렇게 보내시고 왜, 당일날 참석이 불가능한 사람은 추천하지 말라고 공문을 보내셨어요. 그럼에도 불구하고 재단에서 추천하신 분들이 참석을 안 하셨어요.

앞으로 이런 또 그러실 건가요?

이랬을 때는요, 이 두 분의 이유가 있을 거예요. 참석이 불가능한 이유가 있을 거 아니에요. 그러면 일곱 분이 다 참석 가능한 날짜를 변경해야 되는 거 아닌가요?

○김진숙위원 재단에서는 왜 불가능하신 분을 추천하셨나요? 그렇게 공문을 시하고 의회랑 보내시면서.

○김진숙위원 그러면 추천을 안 하셔야죠.

○김진숙위원 약속을 잡고 여기 분명히 재단의 공문을 그렇게 보내셨어요.

앞으로도 그렇게 하실 건가요?

만약에 이런 참석을 안 하시는 분은 다시는 여기 추천인에 포함하지 마세요. 체크를 다 하시길 바래요.

○김진숙위원 그렇게 해 주시고요. 서류 점수를 제가 확인을 해 봤어요, 자료를요. 지금 분명히 추천하신 분이 참석 안 하실 때는 다음에는 그분을 제외 대상으로 꼭 해 주시고요. 메모를 해 주세요.

○김진숙위원 제가 다음에 확인하겠습니다.

그리고 제가 22년 8월 서류 심사 점수를 한번 합계를 해봤어요. 다섯 분이 서류를 채점을 하셨더라고요.

이모 분께서, 심사위원 이모 분께서 김모 후보를 30점을 주셨어요.

그런데 다른 분은, 다른 심사위원은 80점을 주셨어요. 이렇게 50점씩 편파 차이가 있을 수 있나요?

저는 이게 정말 공정하다고 볼 수 없어요, 이 서류 심사가요.

왜 30점을 줬는지 그거에 대해 뭔가 명확하게 객관성 있게 하셔야 된다고 봐요.

이런 분도 저는 추천의 대상이 아니라고 봐요. 문제가 있다고 봅니다.

점수에 대해서 확인하고 오셨나요? 대표님.

○김진숙위원 내용을 파악을 하시고 오늘 조사에 참여를 하셔야 된다고 봐요, 기본적으로. 저희가 인사 실태조사 아닌가요? 그럼 왜 이 서류, 이 점수 어떻게 해서 대표이사님 이분이 어떻게 채용됐나, 이런 부분에 대해서는 충분히 숙지를 해 오셔야죠. 저희한테 다 자료가 왔는데 이것도 안 보고 오셨다고요?

일단은 서류에 대한 부분 잘 메모하시고요. 이렇게 형편 없이 점수를 객관성이 없고 공정성이 없고, 그리고 단 다섯 분이 채점을 하셨어요.

네, 그리고요. 면접, 지금 저는 서류심사에 대해서 말씀드렸고요. 다음은 면접에 대해서 말씀드리겠습니다.

면접은 이사회에서 이사님들 면접 위원으로 가시죠?

○김진숙위원 네, 그 자료에 보면 2020년 채용 기준이나 22년 채용 기준이 갑자기 바뀐 것 아시죠? 아세요, 모르세요? 채용 기준.

○김진숙위원 네, 모르세요? 채점에 대한 기준이요.

○김진숙위원 네, 채점 기준 모르세요? 갑자기 바뀌신 것 모르셨어요?

○김진숙위원 어떻게 바뀌셨죠, 기준이요?

○김진숙위원 80점 이하는 부적격, 80점 이하 3인 이상이 채점이 됐을 때 부적격 이렇게 되어 있죠?

○김진숙위원 그러면 이거를 갑자기 바꾼 이유가 뭔가요?

제가 알기로는 당일날, 면접 당일날, 보도 자료에도 나와 있어요. 제가 보도 자료 보고 말씀드리는 거예요.

당일날 이사회가 긴급하게 열려서 이 기준을 적용했다고 그러는데요. 알고 계셨어요?

○김진숙위원 그런데 갑자기, 제가 보기에는 이거를 공고해야 되는 걸로 알고 있거든요, 인사 규정에는.

왜 이것 공고를 안 하고 당일날 이거를 바꾸셨나요, 기준을?

그래서 그 당시에 22년 7월 그 당시 모든 대상자가 다 부적격 됐어요. 알고 계시죠?

○김진숙위원 그래서 재공고도 하셨잖아요?

○김진숙위원 대표님 지금 이 부분에 대해서는 자세히 모르시고 오신 거예요?

○김진숙위원 그런데 왜 말씀을 안 하세요?

두 번째 그래서 재공고를 냈죠?

○김진숙위원 재공고를 내서 첫 번째 공고 당시는 다섯 분 모두가 부적격이 됐어요. 두 번째 공고에는 성적 2등이신 분이 세 분께서 80점 이하를 세 분이 매겨서 성적이 2위인데도 불구하고 부적격이 되셨어요.

그리고 이 부분도 면접 당시 보면 저희가 참석 이사가 총 11명 중에 2020년 채용에는 아홉 분이 참석하셨고요. 22년 7월 채용에는 일곱 분이 참석하셨어요.

그리고 22년 재공고에는 여섯 분이 참석하셨어요.

그리고 23년 지금 대표님께서 대표이사님으로 계실 때는 열다섯 분이 참석하셨어요. 이 기준이 없나요? 제가 알기로는 여기 규정에 보면 5인에서 15인으로 되어 있어요, 이사 구성 정원 수가.

이 부분도 봐봐요. 재공고할 때는 6인이 참석하셨어요, 면접예요.

그러면 우리 대표님이 면접 보실 때는 열세 분이 채점을 하셨더라고요, 열다섯 분 중에.

그러면 이게 맞다고 보나요, 형평성예요?

제가 점수를 파악을 해 봤어요. 열다섯 분이, 대표님 채용하실 때는 열다섯 분이 채점을 하면 80점 이하가 몇 분 나오겠어요? 세 분 이상이 80점이요, 열세 분이 채점을 할 경우에는 굉장히 많은 분이 나올 수 있어요.

그런데 여섯 분이 채점할 때는 세 분 이상의 80점 이하가, 채점하신 세 분 이상의 점수가 80점 이하가 단 한 분밖에 안 나왔어요.

그러면 이게 형평에 맞다고 보나요? 면접 심사위원이.

이것도 규정에 정해야 되는 것 아닌가요?

왜 갑자기 이런 기준을 바꾸시고 그것도 굉장히 의구심이 가고요. 이 면접 심사위원의 참석 인원에 대해서도, 아니, 여기에 나와 있잖아요. 참석이 많은 분들을, 아니, 전화해서, 담당자가 전화해서 아니, 어느 날 참석이 많이 가능한지 그것 날짜를 파악을 못하시나요?

왜 면접 심사하는 날이 어떤 채용할 때는 여섯 분이 참석하고, 그리고 23년 채용할 때는 열세 분이 참석하고, 이게 형평에 맞다고 봅니까? 대표님.

이 기준을 어떻게 하실 건가요?

말씀을 해 보세요.

○김진숙위원 대표님이 그 자리에 계실 때는 그런 부분도 다 감안해서 대답을 해 주셔야 돼요. 그때 부분이 그게 잘못됐다, 이렇게.

○김진숙위원 기준이 바뀐 부분이, 그날 면접 보는 그날 당일날 몇 분이서 이사회를 열어서 이 기준을 바꿨다는 게 말이 되냐고요. 보도 자료에 다 나와 있어요.

그래서 이 기준을 해서 채용하고 다섯 분이 다 떨어지시고 재공고를 했어요. 그래서 그 기준에 성적 2위 분이 떨어지셨고 성적 1위 분이 됐어요. 그러고 나서 합격 발표를 하고 시장님 사인이 있었어요. 3일만에 또 개인 사정으로 사퇴를 하셨어요. 이게 말이 돼요?

○김진숙위원 지금 문화재단이 이런 상황이에요, 인사실태가요.

○김진숙위원 대표님, 이사장님한테, 이 부분에 이사를 다섯 분에서 15명으로 구성하게 되어 있잖아요.

그러면 적어도 이 기준을 최소 이사회가 15명까지 되어 있으니까 이사회가 이 면접 심사할 때는 열 분 이상은 참석하거나 이 기준을 세우라는 얘기예요.

다섯 분이 참석해서 면접을 보고, 그러면 이 객관성이 있나요? 열다섯 분이 참석해서 열세 분이 채점을 하고, 이 기준이 이게 객관성이 있나요? 공정하다고 보세요?

○김진숙위원 인사 규정을 바꿀 생각은 없으세요?

○김진숙위원 이 부분을 지금 저희 의회에다가는 꼭 그런 공문도 보내셨잖아요? 당일날 심사가 가능하신 분을 추천하라고.

이런 부분에 대해서 재단은 어떻게 생각하세요?

○김진숙위원 추가 질의하겠습니다.

○위원장 박은경 예, 마무리하시고 2차로 질의하시면 되겠습니다.

○김진숙위원 답변 준비를, 대표님, 유감입니다.

○위원장 박은경 네, 여기서 잠시 휴식시간을 갖기 위해서 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시00분 조사중지)

(11시11분 계속조사)

○위원장 박은경 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하겠습니다.

안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.

일단 1차 안 하신 우리 이진분 위원님.

○이진분위원 이진분 위원입니다.

조사에 대한 준비하시느라고 고생들 많으셨습니다.

아까 박태순 위원님이 말씀하신 직원이 구두로, 박현규 환경재단 이사님.

○이진분위원 구두로 보고는 받으셨잖아요?

○이진분위원 보고를 받고 한 1년 반 뒤에 어느 분으로 더 서류상으로 받았다는 건가요?

○이진분위원 문서로?

○이진분위원 카톡으로?

○이진분위원 문서화 되어 있는 것을 카톡으로 받았다는 말씀이시죠?

○이진분위원 그거를 받고 대표님은 어떤 생각을 하셨어요?

○이진분위원 그래서 지금 감사는 중단됐나요?

○이진분위원 예, 있어서 지금은 중단된 상태죠?

○이진분위원 그러면 그 직원에 대해서 결과 보고 어떤 조치든 취할 것이잖아요?

○이진분위원 그런데 전에 이 문서화가 된 것을 대표님께서는 명단을 다 보셨어요?

○이진분위원 1년 반 후에?

○이진분위원 아, 화일로?

○이진분위원 그러면 그전에는 감지를 못하셨다라는 거죠?

○이진분위원 그러면 여기에 대해서는 일단 경찰 조사가 끝나고 결과가 나와봐야 결론이 나겠네요?

○이진분위원 거기에 대한 대표님은 뭐 하실 말씀 없으세요? 결과에 대한.

○이진분위원 예.

○이진분위원 거기에 대해서 대표님은 그런 작성을 한, 지시를 한 적도 없고 또 작성을 유도한 적도 없고, 거기에 대한 명백한 허위라는 말씀이시라는 거죠?

○이진분위원 그런데 지금 끊임없이 환경재단에 대해서 언론사나 이런 데서 문제점을 자꾸 드러내고 있어요.

거기에 대한 것은 어떻게 보면 환경재단에 대해서 좀 뭔가 부정적, 직원들 인사채용이라든지 이런 거에 대한 이렇게 언론보도가 나온 것이 있어요.

거기에 대해서는 조례에 근거해서 다 채용이 된 거죠?

○이진분위원 조례에 의거해서 다 채용이 됐는데 왜 그런 언론에 이렇게 많이 보도가 되는지, 혹시 뭔가 이렇게 느끼는 점이 혹시 있나요?

○이진분위원 예, 그렇죠?

우리 환경재단이 그래도 지금 안산시 환경에 대해서 전적으로 책임을 맡고 있는 막중한 단체라고 봅니다.

우리 인사 비리나 또 환경에 대한 조직강화라든지 이런 거에 대해서 대표님이 생각한 점은 혹시 있나요? 대표로서.

○이진분위원 전에 환경재단의 한번 조례를 봤어요. 조례를 보니까 2021년부터 조례가 조금씩 이렇게 개정이 되는 것을 봤거든요. 그 이전에는 조례가 하나도 개정이 안 되고 그냥 처음 조례가 그대로 이어졌던 것 같아요.

그런데 2021년하고 2022년에 본격적으로 조례가 바뀌면서 조금씩 뭐랄까 신문에 나온 것처럼 조금 이렇게 채용하는 데라든지 좀 언론사라든지 이런 데 반영이 됐던 것 같아요.

거기에 대한 우리 대표님은 어떻게 생각하시나요?

○이진분위원 거기에 대한 하시고 싶은 말씀은,

○이진분위원 우리 안산시에는 정말 공업도시로서 시화호 방조제가 있으면서 우리 환경재단이 안산에 미치는 영향이 굉장히 크다고 생각을 해요.

이 환경재단에서 우리 안산시의 환경적인 것은 전적으로 책임을 져야 된다고 보거든요.

지금 그 역할에 갈대습지의 채용비리도 신문에 보도된 것이 있어요.

거기에 대한 것은 어떤지.

○이진분위원 거기에 대해서 우리가 특위도 하고 했지만 우리 환경재단에서 적극적으로 나서서, 갈대습지가 지금 우리 안산시가 관리는 하고 있지만 전적으로 화성시가 편입되어 있나요?

○이진분위원 우리 재단 대표가 되시면서 한 가지, 수문이라고 하는 것이 화성시에서 관리를 해서 피해는 우리 안산시가 본다고 보거든요.

거기에 대한 문제점을 확실히 잘 화성시하고 해서 우리 안산시가 가져오는 방도로 우리 환경재단에서 노력을 했으면 좋겠습니다.

○이진분위원 네, 노력해 주시기 바라고요. 조금 있다 추가 질의하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다, 이진분 부의장님.

○유재수위원 제가 잠깐 하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 유재수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○유재수위원 청소년재단 대표님, 제가 추가 질의를 하겠습니다.

그러니까 제가 아까도 얘기했지만 지금 육아 휴직자를 승진을 시켰어요. 그죠?

○유재수위원 그거는 정확히 우리 규정에는 없어요. 승진 인사 규정에는 육아 휴직자는 안 되는 걸로 되어 있어요. 그죠?

○유재수위원 30조에 보면.

○유재수위원 그런데 승진을 시켰어. 그러고 난 다음에 6월 23일날, 4월달에 승진을 시키고, 휴직자를 승진을 시키고 6월 23일날 인사규정 지침을 바꿨어요. 그죠?

○유재수위원 아니, 그렇게 저는 보여져요.

그리고 지금 우리 공무원들 휴직자 승진시키는 것 봤습니까? 대부분의 출자·출연 기관들은 모호할 때는 공무원법을 따르거든요.

그런데 아까 상위법 근거를 저한테 제시하셨는데 어디에서 상위법이라고 저한테 근거를 제시하신 거죠?

○유재수위원 대표님 잠깐만, 그러면 휴직을 하고 있는 사람을 승진을 시키고 정상적으로 지금 근무를 하고 있는 사람이 인사 불이익 받은 것 아닙니까?

그리고 우리 30조 규정에는 휴직자는 승진 인사 대상에서 제외예요.

○유재수위원 30조에 안 되게 되어 있잖아요. 그걸 바꿔놓고 했어야 되는 것 아니냐 이거지, 그러면 그때 당시에.

그러면 나중에 왜 바꿔놓느냐 이거지.

○유재수위원 어떻게 근로자예요, 노동법을 따릅니까? 그게.

내가 아까도 말씀드렸잖아요. 출자·출연기관들은 모호하면 우리 공무원법을 따르잖아요, 대부분이.

○유재수위원 이해가 전혀 안 됩니다.

어찌 됐든 이후 조사 특위가 끝난 이후에 관련 부서하고 협의를 다시 하도록 하겠습니다.

그러면 지금 정상적인 근무를 해서 순위가 있는 직원이 승진 누락이 돼서 이것 또한 불평등하잖아요, 이게. 어떻게 평등법에 위배되지 않는다고 보십니까? 그거를?

○유재수위원 알겠습니다.

○유재수위원 이후 특위 끝나고 관련 부서하고 같이 한번 뵙겠습니다.

○유재수위원 이상입니다.

○위원장 박은경 수고하셨습니다.

아니, 대표님.

대표님 답변에 의하면 굳이 그러면 인사 규정을 개정할 이유가 없잖아요.

○위원장 박은경 육아휴직에 대한 인사 규정을 개정할 이유 없이 그냥 그대로 가셨으면 되잖아요.

그러니까 거기에 대해서,

○위원장 박은경 그러면 인사 규정에 대한 개정 없이도 그렇게 매번 그때마다 질의회신 받아가지고서 그렇게 하면 되잖아요.

○위원장 박은경 아니, 그러니까 예를 들면 그런 인사 규정에 대해서 그 부분을 개정의 필요성이 있었다면 먼저 사전적으로 규정을 개정하고 승진하는 게 맞죠.

그러니까 그때그때에 따라서 인사 규정에 대한 것들을 그대로 개정하지 않은 상태에서 2019년도에는 안 됐던 부분들을 2023년도에 승진을 하다 보니까 저희들이, 이번 특위 자체가 인사 규정에 대한 부분들을 명확히, 비단 우리 청소년재단뿐만이 아니라 재단들이 다 지금 저희들이 보면 인사 그때그때 마다 채용이라든가 이런 부분들이 약간의 규칙이랄까 기준들이 모호한 게 많은 거예요.

특히 저희가 그렇잖아요. 기관이라는 건 어느 조직이든 간에 제일 중요한 게 인사의 문제인데, 더더군다나 공기관의 조직들에 있어서는 인사의 문제만큼은 굉장히 객관적이고 공정해야 되고 투명성을 가져 줘야 됩니다.

그런 부분에 대해서 저희들이 집중적으로 점검하다 보니까 규정과 실질적으로 인사 승진에 있어서의 그런 부분들이 부합되지 않은 부분들을 저희가 지금 지적하고 있는 부분이거든요.

그 점에 대해서는,

○위원장 박은경 방금 답변 중에도 지금 문제점이 나오잖아요. 내부적으로 누군가가 감사에 대한 부분들을 내부 고발한 거잖아요, 그래서 감사받으신 거고.

그것 또한 조직 안에서 이런 인사에 대한 부분들이 명확하지 않다 보니까 이런 부분들에 대한 것들이 논의된 자리인 거라고 보시면 되겠습니다.

그러니까 개정하고 안 하고에 대한 부분들 분명히 필요성이 있다면 개정을 해야 되겠지마는 개정되지 않은 인사 규정 상황에서 승진 인사를 시켰고 거기에 대한 문제점이 있었기 때문에 내부적으로 그런 고발이 있었던 거고 감사받으셨고, 그리고 또 그거를 다시 반영해서 이후에 개정하고. 이런 절차에 대한 부분들이 합리적이지 않다는 거를 말씀드리는 겁니다.

○위원장 박은경 더 이상 답변은 안 하셔도 되겠습니다.

○위원장 박은경 추후에 또 위원님들이 관련해 가지고서 질문을 드리도록 하겠습니다.

김재국 위원님 먼저 하시겠습니까?

일단 김재국 위원님 추가 질문받고 나서 하겠습니다.

○김재국위원 문화재단 이성운 대표님.

○김재국위원 이게 제가 대표님은, 대표님 전에 이루어진 얘기예요. 지금은 잘 되고 있는데 전 얘기를 해서 새삼 보는 거예요.

(영상자료를 보며)

저것 보이죠? 아까 말씀드린 거예요.

저기 지금 95점을 74점 바꾸고, 정*돈씨예요, 저 사람이.

그다음에 이것 확대 좀 한번 해 줘 보세요.

이게 이런 거예요. 85점을 93점 맞아서 조*주씨가 93점을 맞고 그다음에 정*돈씨가 95점을 맞았는데 74점을 맞춰가지고 했는데, 제가 아까 대표님한테 말씀드렸잖아요. 이 연필로 써서 수정하는데 밑의 분은, 이 모분은 다 볼펜을 썼어요. 보세요. 저렇게 지우는 게 안 되잖아요, 저렇게 지우면. 그죠? 지워서.

그러면 그 면접관님은 무슨 정신으로 저렇게 고쳤을까요? 모조리 다 고쳤어, 모조리 다.

아니, 아니, 안 끝났는데 정리하는 거예요, 정리.

아까도 말씀드렸잖아요.

그래서 최종 심사 결과, 지금 뭐냐 하면 수정해서 고친 거에 대해서는 인정하시죠? 잘못된 거다. 그죠? 저렇게 하면 안 되잖아요. 그죠?

다음에 이것 다음 장 이걸 보세요. 이것도 고쳤어요. 조*주씨가 사퇴하시고 나서 또 새로운 분이 왔는데 김*일씨가 문화예술본부장 될 때 보세요, 점수를 보세요. 저렇게 무자비하게 고쳐요.

다음 장, 이 사람이 합격자예요. 이 사람 보세요. 고쳐서 이 사람 90점을 만들었어. 하여튼 이 사람 고쳐서 만들었어. 그런데 이 사람이 1등이 된 거예요.

그런데 아주 고치고 난리 쳤는데도 1등이 됐는데 둘 다 고쳤어. 그런데 1등을 안 주고 2등이 합격을 한 거예요.

우리가 필기시험을 봤다 치자고요. 100점 만점 맞은 사람은 떨어뜨리고 80점 맞은 사람 합격시키면 안 되는 거죠?

○김재국위원 그죠? 그런 얘기예요.

그다음에, 그다음 장.

이게 그런 거예요. 아까 말씀하신 김*일씨가 2등이고, 이*모씨가 1등을 했는데, 보이시죠?

○김재국위원 이런 상태예요. 이러니까 문화재단의 신뢰가 가냐고요.

다음 장 줘봐요, 한번 다음 장.

이게 기간제 뽑는데도 또 그래요. 기간제 뽑는데도, 화면 확대 한번 해 보세요. 10번 좀 보세요. 10번에 뭐 주요 경력이나 모든 게 없어요. 그런데 저 사람이 합격을 하거든요.

다음 장, 확대해 주세요.

이게 뭐냐 하면 10번이 3등을 했어요. 그다음에 4번이 1등을 하고, 그다음에 8번이 2등을 했는데 1등이 떨어지고 3등이 됐어요.

다음 장, 이것도 마찬가지예요. 1번은 떨어지고 2등이 된 거예요, 또.

그러면 떨어진 사람 얼마나 속상하겠어요, 대표님. 그죠? 앞으로 이렇게 하면 돼요, 안 돼요?

왜 대답 안 하세요?

○김재국위원 아니 아니, 그냥 길게 얘기하지 말고 되냐 안 되냐만 얘기해요. 대표님 자꾸 말씀하시면, 대표님은 저거를 나는 정상적이다, 그렇게 말씀하신 것밖에 이해가 안 갑니다.

돼요? 안 돼요?

○김재국위원 전 전 좀 해 봐요.

지금 자꾸 대표님 그렇게 말씀하시는데,

(영상자료를 보며)

대표님은 ‘문화재단이 이렇게 하든 말든 네가 뭐냐, 문화재단은 우리가 알아서 하는데, 정상적이다’ 이렇게 말씀하시는, 지금 오해하게 되는데, 보세요. 말씀드릴게. 서류에서 김*일씨가 몇 등을 했냐면 3등을 했어요, 서류.

자, 이거는 뭐예요? 글씨 한번 읽어보세요, 대표님. 맨 위에 뭐라고 쓰여 있어요?

○김재국위원 아니, 저 꼭대기.

○김재국위원 지금 말씀하셨죠? 면접에서 바뀔 수 있다 그랬죠?

○김재국위원 그죠?

자, 면접에서 누가 1등했어요?

○김재국위원 11번 누구예요? 이*모씨죠? 예? 이*모씨.

확대해 드려, 크게 확대해 드려.

기다리세요, 내가 드릴게 이 자료. 잘 안 보시는데 대표님 이게 지금 정당하다고 자꾸 말씀하시는데 깊이 한번 들어가 봐야 되겠네요.

자 보세요, 거기. 거기 뭐라고 돼 있냐면 서류는 그 사람이 3등을 했어요.

대표님, 내가 그랬죠. 이거를 대표님이 전 얘기하는데 대표님은 맞는 얘기를 왜 자꾸만 김재국 위원은 혼자 그렇게 우기냐고 얘기하는 거죠?

자, 그럼 보세요. 서류에 김*일씨 몇 등 했어요?

○김재국위원 3등 했죠?

○김재국위원 면접에서 바뀔 수 있다 그랬죠? 면접에서 김*일이 몇 등 했어요?

○김재국위원 2등 했죠?

○김재국위원 그러면 김*일, 면접이 가장 중요할 거예요. 그죠? 서류는 바뀔 수 있다 그랬잖아요, 아까요.

○김재국위원 그러면 김*일씨가 합격하는 게 맞다고 하시는 거죠? 그게 정당하다는 얘기예요? 그러면?

○김재국위원 대표님 아까 그랬죠? 서류는 1등을 맞아도 면접에서 대표님이 그랬잖아요.

대표님, 제 얘기 들으세요. 저를 보세요. 저를 안 보고 자꾸만 다른 말씀을 하시는 거예요.

대표님 분명히 말씀하셨어요. 서류는 1등 할 수 있어도 면접에서 바뀔 수 있다 그랬죠. 그죠? 최종면접에서.

○김재국위원 그러면 면접에서 1등을 왜 떨어뜨렸어요?

대표님 소견대로라면 ‘우린 정상이다, 문화재단은 다 그렇게 한다.’ 이렇게 말씀하시는 거예요?

시간 돼서 이따 추가할게요.

○위원장 박은경 이성운 대표님, 이성운 대표님.

좀 이따 자료 파악하셔서 답변을 주시면 되는데요. 일례로 이런 겁니다. 2020년도에 기간제근로자를 채용을 해요. 1명에 대한 채용을 하는데 먼저 우리가 서류전형을 하시잖아요? 서류전형을 했는데 평가기준표가 있습니다.

그러면 서류전형 같은 경우 채점표에 보면 첫 번째 관련 분야 경력 교육적합도가 30점이에요, 100점에서 배점이. 그리고 업무에 대한 사전 지식이해도 20점, 자격증 및 컴퓨터활용능력 20점, 업무에 대한 열정 20점, 입사 지원 및 자기소개 충실도에 대한 10점. 그리고 취업보호 지원 대상자에 대한 가점이 10점 있어가지고 이렇게 100점 배분이 돼 있습니다.

그런데 그 당시에 저희가 다 자료는 안 받았지마는 전체적으로 보면 11명이 서류를 접수한 걸로 보여집니다. 그런데 그중에 나중에 서류전형을 해 가지고서 면접자를 뽑잖아요. 그런데 그때 보면 면접에 뽑힌 사람이 1-7번하고 1-10번 같은 경우는요, 가장 배점이 컸던 주요 경험 및 교육 경력에 대한 것들이 전혀 없어요.

아까 말씀하신 대로 예를 들면 제가 30점이라고 그랬잖아요, 배점이.

그런데 거기에 대해서 어떤 경력도 없는 공란인 이런 서류를 보고서도 거기에다가 점수를 줘요. 어떻게 주냐면 아까 말씀드린 대로, 다른 분들은 경력이 다 있었겠죠. 그런데 14명이 접수를 하신 것 같아요. 1-14까지 있으니까요.

아까 1-7번 그다음에 1-10은 쉽게 말하면 그 30점 배점에서 아무 경력이라든가 그런 것들이 뒷받침되어 있지 않아요, 관련 분야라든가 경력이나 교육적합도가. 그런데 30점 배점에서요, 다른 분들은 경력이 다 있었으니까 24점을 받았는데 1-7이 23점을 받아요. 1-8 23점, 1-9 23점, 1-10 24점, 그리고 1-11 24, 1-12 20, 1-13 23, 1-14 23.

30점 배점에서 아무런 경력이 없는데 아까 말씀드린 대로 1-7이라든가 1-10번에게 배점을 23점, 24점을 준다는 거예요.

그러면 저희들이 이런 자격 기준에 대한 평가가 어떤 기준에 의해서 이렇게 점수를 주냐는 거에 대해서 모호함이 있는 거죠.

그래서 중요한 거는 이런 것들이 정량적 평가인 거잖아요, 특히 자격 여부라든가 전문 경력은.

정성적 평가는 주관적일 수 있다고는 보여져요. 물론 그것도 객관적이어야 되지만.

그런데 정량적 평가 지표만큼은 굉장히 아까도 말씀드린 대로 기준이 명확해야 되고, 어느 정도 누가 봐도 공정하고 공감이 되어야 되는 건데 저희들이 이걸 보면 어떤 부분에 대해서 이분들에게 이 점수를 줬을까 굉장히 의아심이 드는 거죠.

그런데 결국 이중에 1-10번이라는 사람이 서류전형에서 통과가 됩니다. 다른 분한테도 보면 똑같아요. 어떤 분에게는 점수 배분을 어떻게 줬냐면, 아까는 24점을 줬는데 이분은, 1-6 같은 경우는 16, 1-7은 19, 1-8은 27, 1-9는 24, 1-10은 22점을 줍니다. 그리고 1-11, 12, 13, 14 20점대를 줬고요.

결국은 이 점수를 어떤 기준에 의해서 이렇게 줬는지에 대해서, 그러다 보니까 결국은 나중에 채용의 결과에 대해서 전체적인 과정에 있어서 정말로 그런 기준들을 봤을 때는 채용에 대한 공정성이나 타당한 명분들이 떨어진다는 거예요.

일례로 아까 김재국 위원님도 말씀드렸는데 그런 취지, 어떤 관점이신지 이해하시겠습니까?

○위원장 박은경 이런 부분들에 대한 인사 채용에 있어서의 규정들을 이번을 계기로 해서 아까도 말씀드렸지만 각 기관별로 더 좀 점검하시고 일관된 기준들을 가져가야 되지 않느냐는 거죠. 물론 그때그때 채용의 분야별로 특수성들이 당연히 반영될 부분들 해야 되겠지만요.

결국은 저는 인사가 조직 운영에 있어서의 가장 큰 에너지라고 보고 있습니다.

혹시 답변하실 거 있으면 마무리 답변해 주시기 바랍니다.

○위원장 박은경 네.

그러면 오전 회의는 이쯤에서 마치고, 그러면 그렇게 하도록 하겠습니다.

(「네」하는 위원 있음)

그러면 여기서 중식 시간을 갖기 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시42분 조사중지)

(14시00분 계속조사)

○위원장 박은경 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하겠습니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김재국 위원님 질의해 주십시오.

○김재국위원 김재국 위원입니다.

이성운 문화재단 대표님 제 질문 내용을 이해하셨어요?

○김재국위원 자료 보셨잖아요?

○김재국위원 거기에 대한 말씀해 주세요. 간단하게 해 주세요.

○김재국위원 그죠?

○김재국위원 그러니까 제가 그 질문을 하려고 했는데 그 답까지 하셨네.

어쨌든 앞으로 그럴 일이 없겠지만 담당자 분들도 그렇고 대표님도 그렇고 그런 것, 왜냐하면 누구는 솔직히 취업 안 하고 싶은 분 없잖아요.

그러니까 공평하게 했으면 좋겠다, 그 말씀 드리고 싶습니다.

그리고 우리 평가 심사위원님들도 그렇게 공정하게, 연필로 쓰지 말고 이렇게 딱 해서 했으면 좋겠습니다.

○김재국위원 네, 이상입니다.

○위원장 박은경 수고하셨습니다.

다음 어떤 위원님 먼저 하시겠습니까?

김진숙 위원님 하시겠습니까?

네, 김진숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김진숙위원 대표님 서류심사 평가랑 면접자 평가 기준 내용이 있어요?

○김진숙위원 그러면 서류는 주로 정량평가인가, 정성평가인가요?

○김진숙위원 정량평가죠?

○김진숙위원 그러면 여기 제가 입사 채점 방법을 보면 총점 40점 이상으로 채점하라고 이렇게 기준이 있더라고요. 맞나요?

○김진숙위원 있죠?

○김진숙위원 그러면 전에 제가 오전에 질문했는데 이 채점자 중에 이모 분은 30점을 하셨어요. 그러면 이분 자격이 되나요?

○김진숙위원 그렇죠?

○김진숙위원 예를 들자면 자기소개서라든지 이런 부분은 어느 정도 정성평가가 필요하지만 예를 들어 자격증이라든지 어떤 경력이라든지 이런 부분은 예를 들어서 경력이 5년이면 정량으로 몇 점 기준이 있을 것 아니에요? 10년이면 몇 점 이런 정량평가가 맞지 어떻게 서류평가를 정성평가를 해서 자기 주관적으로 30점을 줄 수가 있어요?

그리고 이때는 추천인이 다섯 분밖에 없을 때였어요.

그래서 저는 이런 추천인을 무슨 의회도 있고 시장님도 하시고 재단도 하시잖아요.

어떤 구성을 하실 때, 심사위원 구성하실 때 그런 것을 잘 평가를 하시고 정말 심도 있게 검토하셔서 심사위원을 선정을 하셔야 된다고 보거든요.

아까 말씀드렸듯이 출석을 꼭 다 할 수 있는지 정확하게 얘기를 해서 그 부분도 정확하게 해 주시고요.

○김진숙위원 아니, 제가, 이사회에서는 지금 열여섯 분이죠?

○김진숙위원 네, 열다섯 분이잖아요.

그런 부분은 한두 명은 불참할 수 있어요. 저번에 시장님까지 해서 열다섯 분이 참석하셨잖아요. 그날은 어떻게 이렇게 많이 참석하셨어요? 그거는 제가 면접을 얘기한 거고요. 특히 서류 부분은 외부를 추천하는 거잖아요. 아니, 외부를 추천하는데 분명히 공문도 보내셨잖아요. 추천인이 그날 참석이 어려운 사람은 하지 말라고 공문도 보내셨잖아요.

그런데 재단에서, 어떻게 그런 공문을 보낸 재단에서 추천을 받으신 분이 참석을 안 하냐고요. 그날 다섯 명이 그래서 채점을 했잖아요.

그런 부분 앞으로 어떻게 하시겠어요?

○김진숙위원 다음에 그런 분은 절대로 추천하지 마세요. 기록을 해 놓으세요.

○김진숙위원 앞으로 그거를 딱 그 규정에 넣으세요. 규정에 넣으실 거죠?

○김진숙위원 그리고 바로 그날 면접 심사하는 그날 기준을 바꾼 이유는 뭔가요? 80점 이하를 부적격으로 하고요, 세 분 이상이 80점 이하일 경우 두 가지잖아요, 기준이. 맞죠?

○김진숙위원 소수가 이사회를 열으셔서 급하게 그날 면접 보는 날 규정을 바꿨잖아요.

○김진숙위원 예, 없었어요.

○김진숙위원 그러면 인사 기준에 있잖아요. 채용공고에 인사규정 시행규칙 제5조에 보면 면접시험 평가기준을 이거를 공고하게 되어 있어요, 20일 전에.

○김진숙위원 그러면 이 기준이 있는데도 불구하고 대표님 왜 그날 당일날 그렇게 했을까요? 기준을 어겨가면서까지. 여기 되어 있거든요. “공고해야 한다.”

○김진숙위원 인사규정 시행규칙 제5조 채용공고.

○김진숙위원 문화재단 규정에 그렇게 되어 있다고요.

○김진숙위원 네, 그렇게 규정에 있는데도 왜 공고를 그거를 빠뜨려서 했느냐 제가 그 말씀이에요. 이것 개정된 거예요? 제가 말씀드린 거는 개정된 건가요? 맞아요? 정확하게 시행규칙에 나와 있어요, 채용공고에 대해서.

○김진숙위원 네.

○김진숙위원 그렇죠?

○김진숙위원 그러면 그 이후잖아요? 그러면 채용공고 5조를 어긴 거잖아요?

○김진숙위원 네, 그렇죠. 가점 기준 그게 5조에 되어 있잖아요.

○김진숙위원 그러면 심사 기준에 대한 거는 공고를 안 해도 된다는 얘기인가요?

○김진숙위원 제가 말씀드린 이 5조와 관계없다는 건가요? 확실하게 말씀해 주세요.

○김진숙위원 전혀 관련이 없어요?

○김진숙위원 확실한가요?

○김진숙위원 제가 다시 한번 확인해 보겠습니다. 이게 여기 규정에는 있는데 전혀 관계가 없는지.

○김진숙위원 이게 채용공고에 이런 기준을 공고하게 되어 있다, 이렇게 5조에는 되어 있는데 이거하고는 전혀 관계가 없다는 얘기죠? 확실합니까?

○김진숙위원 제가 다시 한번 확인해 보고, 전혀 관계가 없다는 말씀이시죠?

○김진숙위원 관계가 없다는 얘기죠?

○김진숙위원 네, 알겠습니다.

그리고 지금 여기 인사규정 시행규칙 제13조에 적격자가 없어서 다시 재공고하셨잖아요?

○김진숙위원 재공고를 하셔서, 일단 사진 띄워주세요. 사진 띄워주세요, 이 전 것 먼저.

이사님 여섯 분이 참석한 게 있어요, 사진.

(영상자료를 보며)

네, 지금 여기 보면 점수로 2등이신 분 있죠? 저분께서 이분이 성적으로 토털로 보면 성적은 2등이에요. 2위예요.

그런데 이분이 그 기준 때문에 떨어지셨더라고요. 맞죠? 이분이 부적격됐잖아요. 80점 이하 3개가 76, 78, 78, 그래서 그 기준 때문에 이분이 떨어졌어요. 서 이분이요.

이때 이사님들이 몇 분 참석하셨죠? 여섯 분 참석하셨죠?

○김진숙위원 예, 여섯 분 참석하셨어요.

○김진숙위원 네, 그러면 이분이 실질적으로 총점으로 하면 이 기준이 아니었어요. 2등이었어요. 그렇죠? 부적격되지 않았으면 2등이라고요, 성적이요. 전 기준으로 하면. 그렇죠?

○김진숙위원 그래서 이분이 탈락하시고, 부적격되시고 전 1등이랑 3등이 후보로 올라가셨어요.

○김진숙위원 그런데 전 1등 하신 분께서, 전모 분께서 합격자 발표 나고 3일만에 사퇴를 하셨어요, 개인사정으로요.

○김진숙위원 그렇죠?

○김진숙위원 그러면 여기 인사규정 시행규칙 13조에 보면 예비후보자 있잖아요. 채용 절차 종료 6개월 이내 채용 내정자 임용 포기를 하면 여기 최종 합격자 결정 점수의 차순위자 한 명의 예비 후보자를 둘 수 있으며 순위에 따라 추가로 이분을 임용할 수 있다, 13조에 이렇게 되어 있어요.

○김진숙위원 그러면 지금 이분께서 합격해야 되는 것 아닌가요? 2등 이분이요.

○김진숙위원 그러면 여기 인사규정 시행규칙에는 있는데,

○김진숙위원 시행규칙에 인사규정이 있어도 이거를,

○김진숙위원 “해야 한다.”는 아니지만 “할 수 있다.”가 되어 있잖아요?

○김진숙위원 그러면 시행규칙 이거를 다시 이것 수정 개정해야 되는 것 아닌가요?

○김진숙위원 아니, 우리가 이것 채용 규정 시행규칙을 이 부분을 다 숙지하시고 오신단 말이에요, 면접자들은.

그러면 이거를 개정을 해야 될 거라고 생각해요. “할 수 있다.”라고 이거를 믿을 것 아닙니까?

○김진숙위원 그러면 위원회 이사회에서 예비합격자를 안 뽑은 게 아니라 이거는 시장님이 결정하는 거잖아요.

여기 시행규칙을 그러면 개정을 하세요, 이 부분에 대해서.

어떻게 생각하세요, 대표님?

○김진숙위원 모든 후보자는 여기에 대표이사로 이분들이 서류를 준비를 하신 분들은, 일자리를 준비하신 분들은 이 내용을 규칙을 읽고 가시잖아요.

그래서 이 부분에 대해서도 저는 개정이 필요하다고 봅니다.

좀 더 안산시에서 채용에 대해서 조금 더 깨끗하고 객관적이고 공정하다는 의미를 주기 위해서는 그렇게 생각합니다.

그리고 금방 이 사진은 다섯 분이잖아요. 다섯 분 중에 80점 이하가 한 분이에요. 2등이신 분이 한 분이 됐어요.

그러면 다음 사진을 보여줘 보세요.

(영상자료를 보며)

지금 이때는 열여섯 명 중에, 감사 포함해서 열여섯 명이 참석하셨어요. 이사장님은 채점을 안 하셨고 13분이 하셨어요.

그러다 보니까 80점 이하가 저 제일 위에는 80점 이하가 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯, 일곱 분이 나왔어요.

그러면 아까 그 여섯 분이 참석한 거랑 열세 분이 채점한 거랑 이게 진짜 공평하다고 볼 수 있나요?

그래서 제가 말씀드리는 거예요.

지금 이사회에서 열다섯 분이잖아요, 감사님 포함해서 열일곱 분, 전에는 열한 명이었잖아요. 이런 형평성에 어긋난다는 거예요, 인사규정이요.

그래서 이게 법에 어긋나지 않다면 다섯 명에서 열다섯 명 두게 되어 있으면 최소한의 어느 정도의 열 분이라든지 여덟 분이라든지 그거를 어느 정도 규정을 정해 놓고 자체 내에서 그런 노력이 필요하다는 거예요.

지금 여기 일곱 분이 80점 이하를 줬어요, 이 기준을 바꾸고 나서.

○김진숙위원 아니, 그게 맞다고 보느냐고요. 한 번은 여섯 명이 참석해서 80점 이하가 한 분이 나오고 여기는 열세 분이 나왔어요. 80점 이하가 일곱 분이 해줬어요. 이게 형평성에 맞다고 보느냐고요, 대표이사님.

○김진숙위원 알아요. 열한 명에서 열다섯 명으로 바뀌었잖아요?

○김진숙위원 강제규정으로 따지는 게 아니라요. 지금 정원이 늘었잖아요. 열한 명에서 열다섯 명으로 늘었잖아요.

○김진숙위원 그러면 전이랑 비교했을 때 너무 형평에 어긋나니까 적정선을 두라는 얘기예요. 좀 더 공정성 있게 객관성 있게 하기 위해서.

○김진숙위원 그런데 어떻게 참석을 많이 했어요, 이때는요.

아니, 우리 대표님 면접 볼 때는 무슨 기적이 일어나서 저렇게 다 참석하셨대요?

아니, 다른 때는 그렇게 참석, 열한 명 중에서 여섯 분밖에 참석을 안 하고.

출석률을 보면은요, 대표이사님 참석하실 때는 출석률이 엄청 높아요. 이사님들의 출석률을 보면 계속 58%, 54%였다가 93%예요, 출석률이.

○김진숙위원 그래서 이것 객관성을 보기 위해서는 정확하게 이걸 기준을 두라는 얘기예요.

왜 같은 이사장님 임기에 이렇게 출석률이 차이가 나느냐 이거예요.

이사장님 임기에 58%, 54%, 그리고 지금 94%, 그리고 저게 형평성에 맞다고 보냐고요, 저게 80점 이하가.

그런 의미에서 제가 말씀드리는 거고요. 제가 시간을 많이 잡아서 추가 질의하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다.

대표님 저희가 그러잖아요. 심사위원을 몇 명으로 두느냐에 대한 문제인 건데 많은 심사위원의 다양한 의견들을 수렴을 해서 객관적이고 또 그만큼의 보는 관점에 따라 달라지는 것들이 있기 때문에 일정 규모 이상의 심사위원들이 참여해서 채용을 할 수 있다는 그런 내부적인 지침을 마련하라는 그런 취지로 이해를 하시면 되겠습니다.

○위원장 박은경 네, 이해하시죠?

○김진숙위원 그게 아니라요. 이거를 어떤 규칙을 개정을 하시라는 얘기예요, 규정을 정확하게.

○위원장 박은경 대표이사님 지금 시점에서 지난 과정들을 다 숙지하고 답변하기에는 한계도 있고 그 책임성에 대한 부분들도 모호하겠지만 중요한 거는 이 시점으로 우리는 미래를 위해서 앞으로의 방향성들 정립하는 그런 자리이니만큼 과거에 그런 부분들 미비했다면 충분한,

○김진숙위원 아니, 평점을 기준이 40점으로 되어 있는데 30점을 주는 게 말이 되나요?

○위원장 박은경 네, 그런 부분들 반영을 해서 일정 비율 이상의 심사위원들이 참여를 해서 채용할 수 있도록,

○위원장 박은경 네, 그런 부분들을 시정을 했으면 하는 의견입니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다.

위원님 또, 먼저 그럼 박태순 위원님 하시겠어요?

두 분 위원님 조금 있다 하시겠어요?

○현옥순위원 먼저 하세요.

○위원장 박은경 네, 박태순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박태순위원 이어서 우리 환경재단 하도록 하겠습니다.

○박태순위원 오전에 본 위원이 조사 질의한 것 중에 “직원을 구두로 보고해서 꾸짖었다.” 이렇게 얘기를 해 주셨는데 그때 혹시 궁금해서 그런데 한 명이 온가요, 아니면 직원들 몇 명이 이렇게 왔던가요?

○박태순위원 한 명이?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

지금 여기에서 현재 수상 중이기 때문에 굳이 누구인지는 말씀하시지도 않겠지만 그게 또 직장 내에서는, 재단 내에서는 여러 가지 있겠지만 이후에 결과를 보겠습니다.

이 문제는 다른 사안을 질문하기 전에 일반적으로 예외일 수는 있는데 직원들은 최고 의사결정권자가 되든 누가 되든 간에 지시를 받지 않고 스스로 알아서 사실 이런 문건을 작성한다는 게 이게 일반 상식이나 이런 거에 대해서 도저히 이해가 안 가는데, 그렇다 하더라도 대표님이 그와 관련되어서 지시한바, 그냥 혼자 했을까요, 그냥?

○박태순위원 예, 그럼 이해 안 된 것으로,

○박태순위원 예, 알겠습니다.

이 문제는 어쨌든 이후에 수사 결과를 봐야 되겠지만 이런 문제는 개인의 일탈이 됐든 뭐가 되든 간에 이거는 형사처벌 대상도 되고 그런데 정말로 이 직원이 개인이 스스로 알아서 해 가지고 본인이 그 일탈에 대한 어떤 처벌을 받을지 어쩔지 모르겠지만 직원이 억울해서는 안 된다, 억울해서는 안 된다.

그래서 이런 문제들은 나중에 동료 사이에서도 여러 가지 곤란할 수도 있고, 그러다 보면 좋은 직장 내에서 사실은 계속 근무를 하지 못하게 되는 이런 일도 있을 건데 억울한 직원이 없었으면 좋겠다 이 말씀을 드리면서, 다음은 소송과 관련돼서 몇 가지 조사를 하고자 하는데 환경재단이 언론에도 나와 있지마는 여러 가지 소송이 많이 있어요?

○박태순위원 이 소송이 본 위원도 안산에 88년도 12월 달에 내려와 가지고 그 이후에 여러 지역사회 활동을 하면서 환경재단 초기 출범할 때부터도 시민단체 활동을 하면서 관심 갖고 여러 가지 지역사회에서 의견도 나누고 하면서 이 재단이 출범한 지금까지 관심 갖고 있는데 지금처럼 이렇게 여러 가지 소송에 휘말리고 이런 게 이번이 처음인 것 같아요?

○박태순위원 그 원인이야 나중에 또 따져 봐야 되겠지만 어쨌든 간에 관리자로서, 환경재단 대표는 어쨌든 환경재단 전체에 대한 총괄 관리자로서의 그런 재단 설립 이후 이런 문제가 생긴 거와 관련돼서는 책임이 있다 없다 이기 전에 총괄 관리자로서의 잘 뒤돌아봐야 될 그런 상황인 것 같아요.

제가 몇 가지 확인을 좀 하겠습니다.

이미 이 몇 가지 확인하는 중에서 오전에 시작하면서도 말씀드렸지만 이게 신문에 나와 있는 2023년도 12월 자 중부일보면, 여러 신문들이 그때 당시 언론들이 내는데 ‘환경재단 부정적 채용 의혹으로 전임 대표 등 관련자 고발’ 이게 신문의 머리기사고 이 머리기사와 이 내용은 대표님의 기자회견 내용들, 이런 내용들을 가지고 한 건데 여기에서 재단이 응시 자격에 맞지 않는 자 채용, 호봉 부적정, 표창 이력 등등등등 이 부분은 우리 대표님이 2023년 12월 이 신문 이 내용은 채용 업무 방해죄로 형사 고발된 내용이에요. 그죠?

○박태순위원 그래서 이 부분과 관련되어져서는 여러 가지 좀 묻고 싶은 얘기가 많습니다마는 이미 언론에 있는 내용처럼 이런 부분들은 지난해 12월 달에 업무방해, 그러니까 채용 업무방해 형사고발 한 내용 속에 들어있기 때문에 이후 수사에 의한 시시비비가 가릴 거고 그 부분 외를 좀 몇 가지 확인하도록 하겠습니다, 조사하도록.

지금 현재 보면 두 가지, 세 가지죠. 그러니까 민사가 있고 형사 고소가 있고 그다음에 구제신청. 구제신청이라고 하면 노동부 진정 사건 이 세 가지인데 이 중에 형사소송 부분은 진행 중에 있어서 빼도록 하고, 노동부 진정과 관련되어져서는, 이런 사안들에 대해서는 대표님이 잘 알고 계시죠?

○박태순위원 여기 자료를 보니까 직원 호봉을 삭감해 가지고 직원이 재단을 상대로 노동부에 진정사건이 있어요. 알죠?

○박태순위원 그 내용이 뭐예요?

○박태순위원 그 내용 말씀 제가 할게요.

호봉을 삭감하니까, 기본적으로 임금성은 같거나 더 주거나 더 하향시키지 말라가 이게 노동법의 기본입니다, 기본.

그런데 호봉이 삭감돼서 이 부분에 대해서 아니, 내가 잘 받고 있는 임금성, 우리나라 임금 구조는 기본급이 낮다 보니까 여러 가지 호봉, 수당 여러 가지가 많습니다. 다 임금성인데 그게 깎이니까 노동부에 진정한 건데 여기에서 재단이 졌지요?

○박태순위원 그러니까 노동부가 진정한 진정인의 내용이 노동법상 여러 가지 볼 때 진정을 인정했는데, 그러면 여기서 문제는 본 위원이 지금 확인하고자 한 거는, 그러면 이게 노동부로부터 진정인의 진정 내용이 인정됐으면 이 진정인의 요구는 ‘내가 호봉이 깎인 게 잘못됐다, 이것 다시 돌려달라’ 이런 건데 아직 미지급했죠?

○박태순위원 그 이유가 뭔가요?

○박태순위원 소송으로?

○박태순위원 자, 이렇게 얘기할게요.

호봉에 대한 이 금액이 얼마나 돼요? 대략.

○박태순위원 그렇습니다.

여기에 지금 호봉이 삭감당한 직원들이 200만 원이면 많다면 많을 수도 있고 또 내지는 우리 세금은 금액이 커서 반드시 잘 해야 되고 10∼20원은 소홀히 해서도 된다 이런 뜻은 아니지만 직원들의 호봉 삭감분이 200여만 원이면, 우리 전체 2조 원이 넘는 우리 안산시 살림으로 보면 눈에 보이지도 않으나 개인에게는 큰돈입니다, 임금성이기 때문에.

요즘에 물가가 얼마나 높습니까?

자, 그러면 노동부에서 진정이 인정됐으면 인정된 것에 대해 지급하고 정 그게 잘못됐으면 소송으로 가든지, 원래는 가서는 안 되지만.

그러면 이 억울한 200여만 원의 호봉 삭감분에 대한 다시 소송을 하면 소송비는 얼마나 드나요?

○박태순위원 예?

○박태순위원 0원 왜?

○박태순위원 아니 본인이 직접, 소송 당사자에 본인이 한다?

○박태순위원 자 그러면, 원래 이런 내용의 질문은 하고 싶지 않은 일반적인 말꼬리 잡기인데 상대방이 변호사를 전문가를 수임해 가지고 또 이겼어. 그래도 0원이에요? 상대방이 이겼어. 대표님이 졌어.

○박태순위원 아니 아니, 그러니까 묻는 것만 답하시고.

○박태순위원 아니, 그러니까 그건 나중에.

지금 묻는 말은 본인이 직접 해서 소송비가 0원이라고 그랬어. 그런데 반대로 상대가 변호사를 해서 대응을 해서 그쪽이 또 이겼어, 직원이. 그래도 비용이 0원이냐는 거예요.

0원이에요?

○박태순위원 기본이 아니라 상대방이 대응하면,

○박태순위원 대표님의 생각은 지금 매우 잘못됐고 일방적인 거예요.

그래서 소송을 지금 그러면 진행을 했습니까? 할 계획인 거예요?

○박태순위원 아니, 그러니까 노동부는 지금 인정을 해서,

○박태순위원 그쪽에서?

○박태순위원 개인은 우리 시에 지금 많은 소송이 지금 소송들이 걸려져 있어서 추경이 필요하다고 며칠 전에 관련 부서에서 추경의 필요성을, 증액의 필요성을 설명하길래.

우리 행정이라는 것은 소송이 일어나지 않도록 행정을 잘해야, 이 행정 소송에 들어가는 비용의 문제가 아니라 소송을 당하는 그 직원과 이분들은 그 소송을 대응하는 동안 심리적 부담, 금리적 비용 이런 것을 어떻게 지금 소홀하게 그렇게 이길 거라 이런 막연한 일방적인 생각으로 이런 걸 진행하는 것은 우리 시의 전체적인 행정의 문제예요.

○박태순위원 아니요. 하여간 지금 물을 게 많아요.

일단 이 부분은 노동부 진정이 인정되어졌는데 그럼에도 불구하고 재단에서는 그 노동부 진정 인정된 것과 관련되어져서 동의하지 못하기 때문에 소송을 진행할 생각이다, 이렇게 정리하면 되겠네요?

○박태순위원 자, 그다음에 또 성과급 반환 소송이 있었죠?

○박태순위원 재단이 패소했죠?

○박태순위원 성과급 반환 소송에서.

아니, 간단한 건데 뭘 또 도움을 받아요. 있죠?

○박태순위원 패소했죠?

○박태순위원 이 내용은 또 우리 대표님이 설명하면 길어지니까 내가 설명할게요.

성과급 반환 대상이 성과급을 지급했던 대상 네 명한테 “성과급 이것 잘못됐으니까 반환해라” 하니까 그중에 착하신 분 한 분은 반환을 했어, 재단 말대로.

그런데 나머지 세 사람은 “뭔 소리야 이것. 왜 그동안에 있던 거를 왜 반환이라고 해” 안 하니까 재단이 소송을 했는데 졌어.

그러면 본 위원이 지금 우리 대표에게 묻고자 한 것은, 그러면 일반적인 재판의 논리상 보면 네 사람인데 한 사람은 반환했으니까 이 사람한테는 반환 소송을 제기할 필요가 없이 이 세 사람한테 한 건 절차적으로 거기까지 맞았는데 했더니 재판이 “아니야. 이것 반환 소송이 잘못됐어”. 그러면 반대로 재단의 요구를 들어서 한 사람 반환을 해 준 이 사람한테 다시 돌려줘야 되는 거 아니에요? 그것 또 왜 안 돌려줘요? 돌려줬어요?

위원장님, 잠시 정회를 요청할게요.

왜냐하면 오전도 그렇지만 지금도 조사를 할 수가 없어. 이것 조사한다고 우리가 특위 확정을 한 지가 언제고 그러면 이게, 쟁점이 된 거 외에는 묻지 않습니다. 조사하지 않습니다.

그런데 쟁점이 된 사안들에 대해서 그렇게 준비를 안 하면, 여기에서 우리 뭐든지 잘못했다고 추궁이 목적이 아니라 그런 사실관계를 확인해서 이후에 재발하지 않도록 또 현재 우리 이 조사특위와 관련된 활동에 대해서 지역사회가 많은 관심을 갖고 이게 생방으로 되기 때문에 지금 핸드폰으로 보는 사람 많습니다, 우리 시민들도.

그래서 정회를 요청한 취지는 우리 여기 오늘 조사를 받기 위해서 아침에 선서도 하셨지만 보다 조사 특위 우리 위원들도 좀 숙의를 하고 그런 의미에서 정회를 잠시 요청을 드립니다, 위원장님.

○김진숙위원 동의합니다.

○위원장 박은경 잠깐만요.

대표님, 이 소송 관련해서 지금 답변이 충분히 준비돼 있지 않습니까?

○위원장 박은경 그런데 일단은 소송이 하나만이 아니었던 거잖아요?

○위원장 박은경 위원님이 질의하신 내용에 대해서 지금 내부적으로 다 파악되셨나요?

○위원장 박은경 그러면 지금 혹시 답변 들으시겠어요, 위원님? 정회가 문제가 아니라. 왜냐하면 오늘 조사 특위의 내용적인 부분들이 진행이 되어야 되기 때문에, 제가 정회를 해 가지고서 답변만 나온다면야 정회를 할 수 있는데.

위원님 한번 양해하시고 답변을 들어보시고,

○박태순위원 왜 정회를 요청했냐면 이것 말고도 지금 소송에 대한 거 몇 가지들을 더 확인할 필요가 있는데 건 건이 조력을 받아야 할 정도로 준비가 안 되어져 있으면 많은 시간들을 뺏기고 또 그런 무성의한 조사에 응하는 거에 대해서 이게 정말 이래도 되는가 이런 생각이 좀 들어서, 위원장님이 진행하시는 대로 따르겠습니다.

○위원장 박은경 일정 시간을 그러면 제가 정회 시간을 드릴 테니까 우리 위원님이 질의하시고자 하는 요지에 대해서 대표님께 전달하시고 정회 시간 동안 준비하셔 가지고 다시 속개하면 답변을 분명히 하시기 바랍니다.

그렇게 하실까요?

(「네」하는 위원 있음)

○이진분위원 아니, 그런데 지금 다 소송 중이고 아직 결말이 나지 않고 지금 대응하는 중이잖아요. 그런데 이거를 계속 언제까지,

○위원장 박은경 아니, 그러니까 이 소송에 대해서 그 부분에 대해서는 저희들이 질의하는 과정에서 분명히 위원님이 그거는 완급을 조절하실 거라고 보고 그다음에 이 소송 말고도 몇 가지 문제 제기에 대해서 충분히 요지를 전달해서 효율적인 회의가 진행될 수 있도록 잠시 정회해서 시간을 갖도록 하겠습니다.

○이진분위원 그런데 지금 질문하는 내용은 다 소송 중에 있는 내용인 것 같아요.

○박태순위원 답변에 있어서 제가,

○위원장 박은경 네, 그러면 잠시 정회를 하도록 하겠습니다.

(「네」하는 위원 있음)

그럼 여기서 잠시 의견 조정 등 협의 시간을 갖기 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시41분 조사중지)

(15시00분 계속조사)

○위원장 박은경 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

회의를 계속 진행하겠습니다.

안건에 대해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네, 박태순 위원님.

○박태순위원 정회 이후 이어서 좀 하도록 하겠습니다.

지금 본 위원이 정회를 요청했던 것은 질문 조사를 하면서 또 건 건별로 내용에 대한 설명을 하고 이 조사 질문에 대한 왜 그런지에 대한 또 설명을 하고 이렇게 하다 보면 사실 우리 조사가 오늘 하루 또 내일모레 이렇게 수사처럼 길게 갖고 뭘 하고 이런 상황이 아니기 때문에 또 중요한 대목에 있어서 어디서 어떤 일이 있는지 그런 정도 지금 확인하고 이런 부분이니까 답변과 관련되어져서 조사의 현재 그런 상황들에 대해 잘 또 설명도 했고 이해했으리라고 보고 진행하도록 하겠습니다. 조금 더 속도감 있게 하겠습니다.

4명 성과급 반환 소송 대상 중에 한 명은 스스로 해서 세 사람 상대로 했다가 재단이 져서 패소해서 세 사람, 반환한 한 사람에 대한 거를 재단이 돌려줘야 되는데 돌려주지 않고 있는 이유가 뭐냐 이렇게 질문을 하려다가 정회를 했기 때문에 그 부분과 관련되어져서 재단에서 답변을 해 주시죠.

○박태순위원 지급?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

그다음에 형사사건이 지금 네 건이 있는데 이거는 답변보다는 이미 지금 현재 진행되고 있어서 답변할 수 있는 사항들이 아니라 생각해서 시청을 하고 계시는 우리 시민과 또 우리 여기 위원님들이 공유하는 정도, 그래서 결과는 나중에 어떻게 될지 그건 모르겠습니다.

그래서 재단이 이 사안들에 대해서 재단의 의견일지 이거는 나중에 결과를 봐야 되지만 현재 진행된 네 건 정도는 좀 전에 말씀드린 채용 업무방해와 관련되어져서 재단이 전 대표 외 몇 분 상대로 소송을 형사 고소해서 지금 조사 중에 있고 또 한 건은 명예훼손 개인정보보호법 위반 이 부분 관련돼서 진행되고 있고 그다음에 직권남용, 이거는 지역사회 시민단체가 재단을 상대로 한 거죠?

○박태순위원 이게 하나 있고 그다음에 또 하나는, 지금 이 두 가지가 있네요. 이걸 우리 현재 조사 중에 있네요, 직권남용 관련해서?

○박태순위원 직권남용은 두 건인데 하나는 지역 시민·사회단체가 재단을 상대로 한 거고, 또 한 건은 전임 대표 외 한 분이 재단을 상대로 한 거고, 그래서 이 부분들은 지금 현재 상태에서는 진행 중에 있어서 그것 끝나 봐야 결과를 볼 수 있을 것 같다, 이렇게 말씀드리고.

전임 이게 지금 이 지금 고소된 이 부분과 관련되어져서 이 인지는, 이 고소는 2023년도 12월 4일 이때 했는데 이 부정 채용과 관련된 것은 우리 대표님께서 취임하면서 그 전에 알고 계셨던 거죠?

그래서 채용 시점, 그러니까 인지한 시점하고 채용 업무방해 이 고소 시점하고 좀 차이가 나는데.

그래서 본 위원이 볼 때는 ‘그때 인지했을 때 곧바로 하시지 왜 이렇게 늦게 하셨을까.’ 이 생각이 들어서 좀, 그것 답변 좀 한번 짧게 해 주시죠.

○박태순위원 강등을 시켰고 강등된 직원이 지노위에 진정을 하면서, 구제신청을 하면서 구제신청을 하는 과정에서 또 다른 내용들을 알게 되어서 고소를 했기 때문에 그 시점에 차이가 있다, 그렇게 이해하면 되겠네요?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

그리고 최근에 이런 형사 건이 이뤄지면서 압수수색이라든가 이런 것들이 이뤄진 것으로 언론을 통해서 알았는데 여기에 대표님 말고 직원들도 함께 몇 명 있는가요?

○박태순위원 다섯 명?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

대표님 포함해서인 거죠? 포함해서 다섯 명.

○박태순위원 포함해서 다섯 명?

○박태순위원 네, 알겠습니다.

이제 거의 마무리를 해 가는데 환경재단에 여러 가지 일들이 있으면서 검찰수사, 블랙리스트, 성과급 미지급, 호봉 삭감 등등등 이러다 보니까 그거는 이후에 수사가 다 끝나봐야 될 일들이지만 이런 과정에서 참 이런 직장이면 누가 일할 맛이 나겠나, 이런 생각하면서 굉장히, 우리 안산시가 타 시에 비해서 환경재단을 만들었다는 거에서는 굉장히 자부심을 가졌는데 지금의 현재의 조건을 보면 일할 맛이 나겠느냐, 이런 안타까움을 가지면서 현재 직원 결원이 있는 것으로 알고 있는데 몇 명 정도 있는가요, 요새?

○박태순위원 아니, 결원, 결원.

○박태순위원 24명 중 4명이 결원이다.

○박태순위원 그러면 28명 중 현원 24명이고 그리고 4명이 결원?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

지금 여러 가지 쭉 조사 질문 과정에서 여러 가지 소송들이 있는 부분에 대해서 답변을 해 주셨는데 지금 여기에 변호사가 필요한 것도 있고 노동 구제신청 같은 경우는 노무사가 필요한 경우도 있고 이렇게 해서 했는데 이런 비용들은 여기서 직접 답변해 주셔도 좋고 또 아니면 추후에 자료로 건별로 해 주셔도 좋고 그거는 대표님이 선택하시면 될 것 같습니다.

○박태순위원 네?

○박태순위원 그래서 조금이라는 게 많고 적고가 기준이 예를 들어서 제가 키가 170인데 170 이상을 키가 큰 사람, 아래는 작은 사람 이렇게 하면 많고 적고에 대한 가름이 가는데 어떤 기준이 없으면 예를 들어서 500만 원 이상이면 많고 500만 원 이하면 적다, 이렇게 기준이 있으면 가름이 감이 가는데 지금 고발 두 건은 채용과 관련된 부분하고 명예훼손 이 부분은 변호사 전문가 조력을 받는데 채용 부분은 변호사 비를 적게 했고 명예 이 부분 관련되어서는 변호사 비가 높다 그랬는데 대략 어느 정도인가요?

○박태순위원 그러면 이 예산은 우리 대표님 돈은 아닐 것 아니에요?

○박태순위원 거기에 예비비나 아니면 목으로 이거를 활용할 돈이 있었던가요?

왜냐 하면 이 건을 우리 집행부 관련된 부서한테 도시개발하고 환경재단이 이런 여러 가지 소가 많이 있기 때문에 ‘우리 시가 업무적으로 조력하거나 예산이라든가 이런 관계를 하십니까?’라고 물었더니 도시개발은 출자기관이라 관여를 하고 있지 않고, 그러나 공유는 하시겠죠. 그런데 환경재단도 ‘내용에 대해서 듣기는 해도 관여를 안 합니다.’ 이렇게 말씀을 하셔서 그렇다고 하면 돈이라는 것이 개인 사기업도 아니고, 사기업이라 하더라도 예산을 써야 될 목과 예산이 이렇게 있는데 궁금해서, 그 예산을 이렇게 쓸만한 게 여유가 있었던가요?

○박태순위원 예, 알겠습니다.

지금 이 자리에서는 조사니까 확인만 하는 것으로 이렇게 하겠습니다.

자, 마무리하겠습니다.

여러 가지로 질문 과정에서 불편할 수도 있었고 또 답변과 관련되어져서 하고 싶은 얘기가 있는데 할 기회를 안 줘서 아직도 하고 싶다, 이렇게 그럴 부분이 있을 수 있을 것 같아요.

하지만 여러 가지 제약된 상황에서 본 위원도 조사해서 궁금했던 점 내지는 어떤 일들이 사실인지 여부, 이렇게만 확인하는 것이 가장 조사에 있어서는 명료하고 그 외 여러 가지 사족을 다는 거는 옳지 않겠다, 이런 판단에서 했다는 부분을 다시 한번 말씀드리면서, 기행 행정사무감사 자료를 23년도 것하고 금년도 것 책자를 갖고 온 이유는 2023년도에는 보니까 도시공사하고 자원봉사센터를 중심으로 연수원 건, 다목적연수원 건 이 세 건을 각 건별로 100일씩 넘게 조사해서 세 건을 합산해 보니까 1년 기간보다 많아. 엄청 많이 적시해 놨어요.

그래서 올 금년 내일 모레부터 6월 3일부터 우리가 회기가 시작되는데 여기도 보니까 이번에는 환경재단이 두 페이지야.

○박태순위원 뭐요?

○박태순위원 지난 것?

○박태순위원 당연히 이거는 1년 업무에 대한 감사니까.

그래서 환경재단 게 보니까 감사 기간이 2023년 3월 20일부터 3월 31일까지, 여기 적발된 것 외 정말 많아.

그런데 이 내용들을 하나하나 뜯어다 보니까 재단이 여러 가지 징계하고 뭐하고 분쟁이 됐던 이게 발단인 것 같아요.

그리고 이 건과 관련된 것 중에는 이의제기를 해서 당사자가 징계가 과하다 내지는 또 인정되는 경우 이렇더라고요.

그래서 이거는 행감에서 다루겠지만 이러한 감사들이 우리가 언론에서 자꾸 보도되는 가이드라인을 정했다, 이렇게, 그러면 산하기관에서는 꼼짝 마라지, 이놈 보고 해야지 어떻게 할 거예요.

그래서 자꾸 하고 싶은 얘기가 대표님이 본인이 내가 관리자 최고책임자로서 내가 책임지고 미안하다 잘못했다 사과를 하든가 아니면 그게 억울하면 ‘보이지 않는 선이 윗선이 있습니다.’ 하든가, 이 부분에 대해서 강요는 않겠습니다마는 적어도 출자·출연기관들이 양심과 정의는 바로 서야, 여기 계신 우리 대표님들도 다 만만한 전력과 구력이 있고 경험이 있으신데 이것 뭘 못하겠습니까? 이보다 더한 것도 다 하실 수 있을 것 같은데 이런 안타까운 일들이 많아져서 정말 이게 더 이상 우리가 이번 특별조사도 하는 것도 이런 일이 더 이상 계속 발생되어서는 안 되겠다는 취지에서 지금 하는 거거든요.

무슨 말씀인지는 아시잖아요?

○박태순위원 그래서 다시 한번 말씀드리지만 직원이 정말 잘못한 거에 대해서는 바로 잡아야 되고, 그럼에도 불구하고 과한 이런 것들이 소송으로 징계로 이렇게 막 이어진 것들은 과하게 이런 것들은 근무 분위기 엉터리 되고 개인 당사자들은 업무가 안 됩니다, 업무가.

정말 그러지 않도록 다시 한번 요청을 드리면서 환경재단에 더 많은 얘기들을 하고 싶은 얘기들은 이후에 또 다른 기회에 할 수 있을 때 하지만 오늘 확인된 몇 가지들에 대해서는 명확하게 우리가 조사특위 진행 과정에서 나중에 토론할 때 더 짚어보도록 하겠습니다.

환경재단 관련해서 여기까지 하도록 하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 박태순 위원님 수고하셨습니다.

혹시 환경재단 관련해서 더 추가로 질의하실 위원님 계십니까?

○이진분위원 아니, 이진분 위원인데요.

방금 박태순 위원님이 윗선이라는 용어를 쓰셨어요. 윗선에 대한 용어를 쓰신 것은 아니라고 보거든요. 거기에 대해서 한번,

○박태순위원 자, 얘기할게요.

감사자료 여기에서요, 이진분 위원님, 이 재단은 여기에 있는 환경재단뿐만이 아니라 문화재단, 청소년재단 각기 우리 산하기관은 경기 종합 부분 감사 실시현황 이 자료입니다.

그러면 산하기관에서는 여기 이 부분에 대해서 넘을 수 있겠냐, 또 내지는 우리 감사실에, 그 얘기는 하려다 뺐지만 우리 감사실에 특별감사가 또 매년마다 많습니다, 특별감사.

특별감사는 감사실에서 이루어져요, 우리 감사실에서.

○이진분위원 네, 감사실에서 이루어지겠죠.

○박태순위원 그렇죠.

○이진분위원 그런데 감사실에서 이루어지는데 재단의 지금,

○박태순위원 잠깐만요. 이진분 위원님하고 나하고 다툴 일은 아니고,

○위원장 박은경 잠깐, 그 부분을 제가 정리를 하겠습니다.

두 위원님 양해해 주시면, 지금 이진분 위원님이 윗선에 대한 부분을 어떤 특정인을 지칭한 걸로 오해하셨을 것 같은데 상부 기관에 대한 그 부분으로 조금 이해를 하시면 되겠습니까? 그런 취지셨던 거죠?

○박태순위원 회의 이후에 얘기할게요.

○이진분위원 아니, 분명히 윗선이라는 데서, 지금 답변을 해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 박은경 이 부분에 대해서는 여러 위원님들께 양해 구하고요. 그냥 회의를 계속 진행하도록 하겠습니다.

○김진숙위원 아니, 조사를 하시는데 지금 위원님이 지금 조사를 받는 사항이 되어버렸네요. 뭐하는 거예요, 지금?

○위원장 박은경 추후에 그 부분에 대해서는 위원님 간에 휴식시간에 논의하시는 걸로 하고 이거는 우리 조사특위의 본질이 그런 부분이 아니기 때문에 조금 양해해 주시면 감사하겠습니다.

그리고 환경재단 관련해서 더 이상 질의하실 위원님 안 계신가요?

안 계시면 제가 자리를 바꿔서 환경재단 관련해서 질의를 이어가도록 하겠습니다.

부위원장님 이쪽으로 자리 부탁드리겠습니다.

(박은경 위원장, 김재국 부위원장과 사회교대)

○박은경위원 네, 박은경 위원입니다.

환경재단 대표님.

○박은경위원 네, 앞서 답변의 내용 중에 보면 본인이 소송의 당사자 되어서 직접 수행을 하시겠다고 하셨잖아요?

○박은경위원 그런데 직접 수행하는 취지 자체가 소송의 당사자로서 환경재단 대표이기 때문에 가능하신 거죠?

○박은경위원 그런데 임기가 있으시죠?

○박은경위원 언제까지이십니까?

○박은경위원 그러면 8월 안에 그 소송들이 다 종결될 거라고 보십니까?

○박은경위원 네, 그래서 제가 그런 답변에 대해서는 공적 책임의 역할을 가지고 하시는 부분에 있어서는 좀 더 신중한 답변을 하셔야 된다는 취지의 말씀을 드리겠습니다.

○박은경위원 네, 그다음에요. 앞서 답변을 하실 때 우리 대표님께서 구두로 보고를 받으셨다고 하셨죠?

○박은경위원 블랙리스트 사진 좀 띄워주십시오.

(영상자료를 보며)

구두로 보고를 받으셨을 때 그때 대표님께서 답변을 하시기를 비상식적인 보고는 하지 말라고 하셨다고 아까 답변하셨죠?

○박은경위원 여기에서 말하시는 비상식적인 내용에 대해서, 그러면 그때 당시 이미 내용을 알고 계셨다는 건가요?

○박은경위원 그러면 직접 문건은 보지 못했지만 내용은 알고 있었다?

○박은경위원 그러면 내용은 알고 있었는데 왜 그 당시에, 그러면 보고한 1인이라고 그랬죠? 1인으로부터 보고받으셨다고 그랬죠?

○박은경위원 이 1인이 작성자입니까?

○박은경위원 그러면 작성자에 대해서 이 부분에 대해서 비상식적으로 판단을 하시고 보고를 안 받으시고 파기 처분을 하라고 하셨으면서 그 당시에 이 작성자에 대해서 어떤 조치를 하셨습니까?

○박은경위원 왜 처벌을 안 하시고 보고에 대한 부분들을 앞으로는 하지 말 것을 말씀하셨다고 그랬는데 나중에 카톡으로 받아보셨다고 그랬죠? 윤모 씨로부터 문건을,

○박은경위원 그때 받으셨을 때 아까 답변하실 때 뭐라고 답변하셨어요?

○박은경위원 저 문건에 대해서 받아보셨을 때 그때 심정이 어떤 판단이셨어요?

○박은경위원 직원이 한심한 겁니까? 아니면, 네, 그러면 이 문건의 내용을 직원들 다 이렇게 문건에 적시되어 있는 대로 직원들의 역량과 자질이 그렇다고 판단하셨다는 겁니까?

왜냐하면,

○박은경위원 잠깐만요. 잠깐만요. 대표님이 취임하시고 이 문건을 직접 문건으로 확인한 거는 일정 시기 1년 반 지나서였죠?

○박은경위원 그러니까 처음에 보고 받았을 때는 작성하고 보고한 사람에게 이거를 직접 보지 않고 구두로 받고 거기에서 물리치시고 파기하라고 하셨다고 했어요.

○박은경위원 그런데 1년 반이 지났어요.

그러면 이게 9월달인 거죠. 22년 9월에 보고 받으신 거죠, 구두로?

그리고 1년반쯤 지났어요. 그러면 직무를 수행하는 일정 기간이 지난 다음에 윤모 씨로부터 카톡으로 받았어요. 문건을 봐서 지금 답변하신 내용에 이 내용을 보니까 직원들에 대해서 평가가 기재되어 있는 부분들 보면서 한심하다고요? 이런 직원이니까?

○박은경위원 그러니까 만든 사람이 문제인 거지 이 내용이 문제인 거는 아닌 거죠?

○박은경위원 그런데 아까 잠깐 말씀하신 늬앙스가 ‘이런 직원들이 있나’ 이 부분에 대해서는 달리 받아져요.

왜 이 말씀을 드리느냐 하면, 자, 이 문건을 그 당시에 보지 않았더라도 이후에 대표님께서 직무를 수행하시면서 대표이사로서 여러 가지 인사라든가 승진을 냈을 때 이 블랙리스트라고 불리어지는 이 문건에 기재된 내용과 많은 연계성이 있는 인사들이 실제 이루어졌어요.

○박은경위원 그런데 일단은 없다고 대표님은 얘기하시겠지만 제3자가 봤을 때는 오비이락이든 어쩌든 그 연계성을 다 십중팔구는,

○박은경위원 네, 그 부분에 대해서는 제가 지적 안 하겠습니까?

왜냐하면 그 모든 부분에 대해서의 책임은 대표님이 지시니까.

그러면, 자, 거기에 대해서 부정하셔도 좋습니다, 이루어지지 않았더라도.

그런데 1년 반 뒤에 이걸 봤을 때, 이 문건을 봤을 때, 다시 정확하게 답변해 주세요. 어떤 심정이셨는지.

○박은경위원 그러면 이 문건에 적시되어 있는 내용이 전혀 신뢰도라든가 우리 대표님이 대표로서 직원들을 봤을 때 이거는 허위적인 그런 부분이 많다고 보셨다는 건가요?

○박은경위원 네, 좋습니다.

예, 그러면 그 작성자에 대해서 조치를 당연히 했어야 되는 것 아닙니까?

○박은경위원 네, 감사.

○박은경위원 감사 청구했는데 쉽게 말하면 법적 소송이 이루어지니까 멈췄다고 그랬잖아요?

○박은경위원 그러면 이 시점에서 혹시 대표님은 스스로의 역할 기능에 대해서 그때 보고를 받았을 때 이런 내용에 대해서 다 보고받고 정확하게 작성 경위라든가 취지라든가 문건을 보고 확인을 하고 그 이후에 그 시점에서 조치를 취했으면 지금 이 자리에서 근 1년 반이 지나서 2년이 가까워지는 이 과정에서 이런 논란은 없었을 거라는 생각을 안 해 보셨습니까?

○박은경위원 그 부분에 대해서 저는 ‘내가 문건을 안 봤다. 나는 결백하다.’ 그걸 토대로 해서 어떤 인사에 대한 부분들도 반영하지 않았다고 말씀하실 게 아니라 최소한 그 시점에서 보고의 자리에 들어왔을 때 명확하게 그런 악의적인 보고였으니까 거기서 보고 듣지 않겠다, 파기하라, 그렇게 끝날 게 아니라 그 시점에서 정확하게 그 문건을 보고 그 문건 작성자에게 직원의 일원으로서 근 세 명을 뺀 모든 직원에 대해서, 정치적 성향도 좋아요. 그런데 직원의 역량들을 스스로 평가하는 데 있어서 그 조직이 왜 있어야 되는지, 모든 직원에 대해서 다 거의 부정적이에요.

그러면 그 부분에 대해서는 명확하게 정리하시고 파기를 시켰으면 여기까지 오지 않았다는 겁니다.

○박은경위원 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다.

○박은경위원 네, 그런데 왜 이 부분에 대해서 소송이 제기되는 상태에서 그렇다면 아직 이 부분에 대해서 명확하게 작성자라든가 이 부분에 대해서 조치가 이루어지지 않은 상태에서 전 대표 등을 고발한 이유는 뭡니까?

○박은경위원 시민단체가 대표님을,

○박은경위원 고발했지만 전 대표 등 직원들을 고발한 분은 누구세요?

○박은경위원 그러니까 왜 하셨나고요.

○박은경위원 어떤 잘잘못.

○박은경위원 이분들한테 고발할 게 아니죠. 이게 허위라는 게 그분들에게 간 거는 아니잖아요?

○박은경위원 잠깐만요. 그러면 그 비고를 윤모 씨가 작성했다는 거를 어떻게 아셨어요? 문건을 보신 적이 없으시다면서.

○박은경위원 그러니까 그 서류를 원본을 보신 적이 없다고 말씀하셨잖아요?

○박은경위원 그리고 원본은 보신 적이 없다가 아까 말씀하신 대로 카톡을 통해서, 한 1년 반 지나서 윤모 씨를 통해서 봤는데 그거를 이쪽에서 작성했다는 거를 어떻게 아시냐고요.

○박은경위원 그런데 그게 그렇게 이 블랙리스트의 작성과 유출 취지에 있어서 그게 그렇게 성급하고 고발해야 되고 그게 중요한가요?

저는 최소한 대표님이 전임 대표나 직원들을 고발하기에 앞서서 지휘의 과정에서 본인이 간과했던 책임에 대한 부분들, 빨리 조직을, 쉽게 와해된 조직을 추스르는 게 저는 급선무였다고 생각을 합니다.

○박은경위원 조직이 잘 운영되고 있었어요?

○박은경위원 그 조직이, 그러면 문서가 유출돼 가지고서요. 자, 2023년 7월 달에 직원이 블랙리스트에 대한 문건들이 7월 5일, 7월 8일 발견이 됩니다. 그래서 내부적으로 공익 제보들을 위해서 직원들끼리 협의를 한 게 7월부터 10월까지예요.

그러면 이 문건을 봤던 직원들이, 이 직원들이 자기에 대한 평가들을 봤을 때 이 조직에 대한, 서로 조직원에 대한 신뢰가 있었다고 보는 거예요?

아까 대표님 그러셨잖아요. 이 문건으로 인해서 조직 간의 공신력이라든가 신뢰도가 떨어지고 많은 부분들이 애로점이 있었다고 분명히 답변하시지 않았나요?

○박은경위원 그런데 어떻게 조직이 잘 돌아갈 수가 있습니까?

○박은경위원 일을 해낼 수 있어요, 이런 상황에서도?

○박은경위원 어떤 일을 어떻게 잘하는데요?

○박은경위원 아까 말씀하신 대로 24분 중에 지금 4명이 결원이라고 하셨는데, 그러면 여기에서 24명 중에 지금 정책실 쪽의 현원은 몇 명이죠?

○박은경위원 6명?

○박은경위원 그러면 24명 중에 6명이면 18명인 거죠, 우리 사업본부 쪽에?

○박은경위원 사업본부 쪽에 결원이 몇 명입니까?

○박은경위원 4명.

○박은경위원 14분이 일을 잘하고 계신다?

○박은경위원 일단 그거는 저희가 참고하겠습니다.

자, 그러면 이렇게 이 문건 하나로 인해서 초기에 그런 부분들을 명확하게 정리하지 못한 걸로 인해서 이렇게 지금 후 폭풍들이 일고 있는데 실질적으로 지방출자·출연법에 의하면 사실 정관·내규 등을 위반해서 이런 채용승진 인사에 대한 개입하거나 영향을 주는 행위로써 인사의 공정성을 해치는 이런 행위자들에 대해서는 분명히 수사 의뢰하도록 되어 있습니다.

그것 하셨습니까? 안 하실 겁니까?

○박은경위원 재판 결과에 따라서요?

○박은경위원 그러면 이 재판에 대해서 끝나고 나서 수사를 하겠다는 건가요? 수사 의뢰를?

○박은경위원 그럼 언제쯤 하겠습니까?

우리 대표님 임기 내에 이루어질 수 있을 겁니까?

○박은경위원 저는 그래서 결자해지라고 대표님이 처음에 조금만 더 적극적으로 그 역할·기능들을 하셨다면 이렇게까지 오지 않은 부분에 대해서 일단 아쉬움을 갖고요.

자, 그다음에 환경재단 기구표를 하나 제가, 조금 기구에 대해서 한 번 점검을 하겠습니다.

아까 말씀하신 대로 24명의 직원이 대표이사를 중심으로 해서 본부가 2개가 있죠? 쉽게 말하면 사업본부가 있고 지속가능정책실이 있죠?

○박은경위원 지금 팀이 사업본부에 몇 개 팀이 있습니까?

○박은경위원 4개 팀이요?

○박은경위원 무슨 팀, 무슨 팀 있나요?

○박은경위원 잠깐만요.

제가 알고 있는, 기구표를 한번 띄워보셔요.

(영상자료를 보며)

팀이 4개 있다고요? 확실히 맞습니까?

○박은경위원 잠깐만요.

키울 수 있으면 좋겠는데, 경영지원팀 있습니까?

○박은경위원 네.

그다음에 생태보전팀 있습니까?

○박은경위원 탄소중립센터인가요?

○박은경위원 있습니까?

환경교육센터 있죠?

○박은경위원 그리고 혁신TF팀 있죠?

○박은경위원 그러니까 이거는 쉽게 말하면 비상설 조직인 거죠?

○박은경위원 그러면 이 비상설 조직을 빼고요.

여기에 지금 파견 공무원이 가 있는 거죠?

그러면 방금 말씀하신 대로 4개의 팀에 팀장들이 몇 급이에요?

경영팀장 몇 급입니까?

○박은경위원 네, 3급.

○박은경위원 그럼 공석이라는 얘기인가요? 팀장이?

○박은경위원 네, 공석. 공석입니다.

그다음에 생태보전팀은 몇 급이 팀장,

○박은경위원 4급이요?

○박은경위원 네.

그다음에 탄소중립센터는 몇 급입니까?

○박은경위원 3급.

그다음에 환경교육센터.

○박은경위원 3급.

그런데 왜 생태보전팀장은 4급이죠?

그러면 여기에 지금 팀이 4개 팀인데 지금 팀장이라는 게 쉽게 말하면 직급이 일반3급이죠? 팀장 3급이 몇 명 있습니까?

○박은경위원 4명 있는데, 그러면 이 한 명 팀장은 어디가 있어요. 쉽게 말하면 3급이 어디,

○박은경위원 그러면 지금 탄소중립팀에 3급 팀장이 있고, 그러면 팀원으로 있는 거예요?

○박은경위원 그러면 이분 팀원으로 있는 3급은 팀장 수행을 안 해 보셨나요?

○박은경위원 그런데 왜 여기가 있어요?

○박은경위원 아니, 여기 생태보전팀에 4급 있잖아요.

○박은경위원 그러면 여기에 대해서는 이 4급이 언제부터 있었던 거예요?

○박은경위원 그래서 이 문제를 제가 말씀을 드리는 거예요.

○박은경위원 하향을 시키는 게 아니라 예를 들면 일반 여기 쉽게 말하면 탄소중립센터인가요? 거기에 가 있는 3급이 두 명이잖아요, 팀장 밑에 팀원.

그러면 상식적으로,

○박은경위원 자, 제가 이 말씀드리겠습니다.

3급으로 팀장으로 있다가 일단 보직이 있었어요. 그렇죠? 무보직으로 갈 수도 있습니다.

그런데 상식적으로 4급을 여기 생태보전팀에다가 두면서까지 이렇게 해야 될 만큼의 전문성들이 떨어진다는 거예요?

○박은경위원 그게 아닌데 왜 그렇게 하셨어요?

제가 왜 이 말씀을 드리냐면, 그냥 상식적으로 생각해서 예를 들면 3급은 공무원 6급에 해당 됩니다. 그다음에 일반4급은 공무원 7급에 해당 되잖아요. 그럼 공무원 조직을 생각했을 때 7급 팀장이 있고, 6급 팀장 밑에 6급 무보직 팀원이 있다고 생각해 보셔요.

자, 그러면 왜 이 말씀을 드리냐면, 어떤 전문성이 얼마만큼 있는지 모르겠지만 실질적으로 환경재단이 그동안 가져왔던 역할·기능들은, 그전에 팀원으로 있는 3급 이분은 환경재단에서 얼마나 근무하셨어요?

○박은경위원 그러니까 팀원으로 있는 3급이요, 팀원 3급.

○박은경위원 네.

○박은경위원 더 오래되셨죠?

○박은경위원 그러니까 제가 이 말씀을 드리냐면 자, 어떤 조직에 대해서 유연함을 가지고 간다고 이해를 하더라도 최소한의 조직에는 연공서열이라는 게 있고요.

○박은경위원 그다음에 이렇게 편제를 할 때는 최소한의 어떤 근거 평가 기준을 가지고 하셔야 됩니다.

그런데 이런 식으로 인사를 하는 부분에 대해서는 조직에 있어서의 그런 체계적인 운영에 있어서는 공감이 되지 않는 부분이에요.

왜 이 말씀을 드리냐면, 이민근 시장이 지시사항 내렸죠? 22년 연말쯤에 출자·출연기관에 전반적으로 출자·출연법에 의거해서 규정을 다 정비하라고. 그리고 그 외 사항들에 대해서는 지방공무원법에 준해서 정비할 것을 지시한 걸로 알고 있습니다.

자, 거기에 봤을 때 이런 직제나 직급의 편제들이 정상적이라고 보시는 건가요? 타당하고?

○박은경위원 제가 보내라고 문제가 아니라 그거는 대표이사님의 어떻게 보면 권한이기도 하고 책임입니다.

그런데 최소한의 이런 부분들이 보편·타당하게 보여질 만큼의 조직들에 대한 편제를 하셨어야 된다는 말씀을 드리는 겁니다.

○박은경위원 그래서 전문적으로 습지4급을 한다고 해서 팀원으로 있으면 전문성이 떨어지고 팀장을 해야만이 전문성이 사는 건 아니잖아요.

○박은경위원 그래서 저는 조직의 활력 차원에서 적정한 직과 직위에 대한 부분들은 분명히 염두에 두셔야 된다는 거예요, 조직의.

○박은경위원 자, 그다음에 그거와 연계해서요, 승진 관련해서. 2021년 3월 10일에 승진 관련해서, 도표 좀 띄워주세요.

(영상자료를 보며)

21년 2월 25일 날 직제 및 정원 규정에 따라서 공무직이 정원이 삭제가 됩니다. 그러면 21년 3월 10일 기준으로 봐서요. 정원이 19명입니다. 그죠?

○박은경위원 그래가지고 그때 신설한 직급이 있죠?

○박은경위원 3급이요? 일반2급입니다.

그러니까 2021년 2차 인사위원회를 개최해서요.

○박은경위원 네, 직제 및 정원 규정을 개정합니다. 그래서 일반2급이 신설됩니다. 그래서 승진심사를 하죠. 그래가지고서 심사를 하다 보니까 그 당시에 19명인데 현원에는 1급이 한 명이었고 신설된 신입, 선임 부장은 신설이 됐으니까 그 당시에는 0명이었겠죠. 그리고 일반3급이 2명, 일반4급이 정원 5명에 현원이 6명인 거예요. 과원이 있는 거죠?

○박은경위원 과원이 있는 거죠?

○박은경위원 결원은 납득될 수 있는데 과원은 조직에서 납득될 수 없는 부분이에요. 그런데 일단 그 당시에 6명으로 일반4급의 과원이 있는 거 확인하셨죠?

○박은경위원 그다음에 일반5급 4명, 4명, 일반 6급 6명 정원에 현원 4명이니까 2명이 결원이 있습니다.

그리고 공무직이었던 부분들을 정원에서 삭제해 가지고서 2명이 일반직으로 있는 거예요.

자, 그럼 먼저 승진 요인이 발생했습니다. 그래서 2급에 1명이 생기죠? 자, 그러면 당연히 연계해서 올라가죠. 그러면 3급이 승진했으니까 4급이 3급으로 승진 한 명 하겠죠, 결원이 생겼으니까.

이해하십니까?

○박은경위원 그러면 그 시점에서 5급이 딱 맞춰져야 돼요. 4급이 5명으로, 5명으로.

그런데 승진 더 했습니까? 안 했습니까? 후속적으로 계속.

○박은경위원 잠깐만요.

○박은경위원 잠깐, 그러니까 5급이 승진을 하고 6급이 승진을 하면서 계속 과원은 그대로 유지를 하는 거예요. 그리고 공무직이었던 부분들이 일반직으로 전원돼 가지고서 일반6급으로 승진시키는 거 맞죠?

○박은경위원 그러면 여기에서요.

자, 과장님 그 뒷자리에 앉아 계시는데요. 공무직이 일반직으로 전환되기 위해서는 어떤 절차를 밟아야 되죠? 하셨습니까?

○박은경위원 네, 안 했죠.

부서장님, 이게 가능한 건가요?

○박은경위원 사전 협의하는데 관리 부서로서 협의 받으셨습니까?

○박은경위원 아니, 잠깐만요.

○박은경위원 이런 부분입니다.

자, 그러면 대표님 아까 대표이사의 권한이, 너무 재량이 크기 때문에 최소화했다고 그랬잖아요?

○박은경위원 정관 개정했다고 그랬는데 정관 어떤 정관을 개정하셨어요?

○박은경위원 내부 규정만?

○박은경위원 그런데 아까 정관 개정이라고 답변하지 않으셨어요?

○박은경위원 내부 규정에 대해서 그럼 인사에 대한 이런 부분들도 다 개정하셨나요?

○박은경위원 거기에 대해서는 좀 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

○박은경위원 자, 그러면 지금 과원이 있습니까? 없습니까?

○박은경위원 과원 없어요?

○박은경위원 그러면 예를 들어서 지금 5급이 몇 명 있는 거예요? 4급이?

○박은경위원 네 명이요?

○박은경위원 그래서 거기에 대해서 그 현원에 대한 부분들을 정확하게 제출해 주시기 바랍니다.

○박은경위원 이런 식으로 지난 일련의 과정에서 조직이라든가 승진에 있어서 일반적인 공조직에 준하는 그런 시스템들이 이루어지지 않았다는 게 지금 환경재단의 현실인 겁니다. 직제라든지 승진에 있어서의 과원이 발생하는 부분들 일정 기간 동안 관리 부서에서 정확하게 했는지에 대해서 지도·감독 역할들을 묻지 않을 수가 없습니다.

안산시 출자·출연기관 운영에 관한 조례 제11조에 의하면요, 지도·감독에 대한 부분들이 명확하게 여기에 적시되어 있습니다. 제11조제2항 주무 부서의 장, 즉 환경정책과죠. 소관 출자·출연기관의 사무를 총괄 지도·감독한다.

비단 여기에 지금 우리가 환경정책과만 있지만 여기 출자·출연기관들의 관리 부서에서 다 와서 이런 부분에 대해서는 명확하게 숙지를 해야 될 부분입니다.

지금 앞서 각 재단마다 인사에 대한 부분들이, 인사 규정들이 문화재단도 그렇고 청소년재단도 그렇고 인재육성재단도 하지 않았지만요, 인사 채용에 있어서의 자격요건들, 경력에 대한 부분들, 가점 봉사 점수들이 매번 달라지는 부분들이 있습니다.

대표님 확인하고 오셨죠? 홍일화 대표님.

○박은경위원 여기서 우리 인재육성재단까지는 제가 더 이상 그 부분에 대해서 언급하지 않겠지만 저희들이 자료는 다 파악했습니다.

이런 것처럼 결국은 부서에서 지도·감독 분명히 하셔야 되고요. 그다음에 협의의 과정에서도, 특히 채용과 면직이라든가 보수 체계에 대해서는 지방자치단체와의 협의 규정이 있고 그거에 대해서 전결에 대한 권한을 가지고 있는 부서에서 충분히 했어야 되는데 이 부분에 대해서 아까 징계를 먹었다고 답변을 하셨는데 과장님.

○박은경위원 지나온 과정과 향후에 대해서 어떤 책임성을 여기에서 통감하시나요?

○박은경위원 그래서 저희는 이번에 자료를 보면서요, 우리 안산시 감사관실도 이런 부분에 대해서 간과한 부분들이 있었다는 거예요. 감사받지 않았다는 거, 지적 사항이 그동안 없었다는 거요. 이게 문제 아닙니까?

그리고 여기에는 1차 협의는 주무 부서이지만 2차 협의 누가 해야 돼요? 출자·출연기관에 대한 총괄 부서가 어딥니까?

○박은경위원 네.

2차 협의를 보는 기획예산과에서 사실 이 자리에 와 가지고서 명확하게 지금의 과정들에 대해서 정확히 숙지를 해야 되는 겁니다.

그리고 한 가지 더요.

그 예로 말씀드리겠습니다.

그 전임 때 이런 일이 있었다면 자, 또 하나요. 최근에 대표적으로 22년에 일반1급 사업본부장 채용했죠? 하셨죠?

○박은경위원 그 과정을 제가 좀 말씀드리겠습니다.

환경재단에서 제3차 채용계획을 세웁니다. 그래서 22년 5월 12일 날 환경정책과에다가 직원 본부장 채용 사전 협의 요청 공문을 시로 보냅니다. 맞죠?

○박은경위원 그랬던 이유가 2022년 6월 4일 날 사직 이후에 좀 공석으로 오래 있었던 거죠? 그래서 관리의 어려움이 있으니 본부장을 채용하겠다 해 가지고서 협의를 완료했어요. 그래가지고 공문 보냈어요. 그런데 채용을 안 하고 있습니다.

○박은경위원 그런데요, 잠깐만요.

○박은경위원 네.

그런데 갑작스럽게 인사 규정을 개정을 합니다. 하셨죠?

○박은경위원 2022년 7월 재단 규정 검토보고 해 가지고서 인사 규정 개정을 7월 26일 날 했습니다.

○박은경위원 네. 그러니까 어쨌든 7월 26일 날 했어요. 그래서 기간제에서 개방형임기직으로 바꿉니다.

과장님, 기간제에서 개방형임기직으로 바뀌면 어떤 차이점이 있죠?

○박은경위원 아니, 그냥 답변만 하셔요, 기간제와 개방형임기직의 그 차이.

○박은경위원 그러니까 뭔 차이가 있냐고요.

○박은경위원 잠깐만요.

○박은경위원 잠깐, 그거는 나중 문제이고요.

가장 기본적인 자격요건이 연령 제한이 18세 이상에서 만 60세까지가 미만이 쉽게 말하면 정년 연령이 있잖아요, 기간제에 대해서는.

○박은경위원 그런데 개방형임기직에서는 이런 제한이 있습니까? 없습니까?

○박은경위원 없죠.

왜 이 말씀을 드리냐면, 그 외에 본부장으로 채용된 분에 대해서 실질적으로 많은 얘기들이 지역사회에서 돌았습니다. 그런데 마치 맞춤형처럼 그분이 절묘하게 이런 나이 제한이나 정년 연령에 대한 부분들이 맞춰진 다음에 채용이 됐다는 거예요.

○이진분위원 부위원장.

○박은경위원 잠깐만요.

○이진분위원 부위원장, 잠깐 휴식을 하든지 하고,

○박은경위원 예, 마무리하겠습니다.

○이진분위원 마무리하실 거예요?

○박은경위원 네.

그래서 저는 최소한의 이런 채용 규정 개정에 있어서 협의 요청을 할 때는 명확하게 이런 부분들도 점검하시고 과원에 대한 부분들 향후에 또는 채용에 있어서 사전 협의에 있어서 부서가 역할을 분명히 해야 되고 이것 또한 기획예산과까지 정확하게 총괄적인 관리 책임을 다하길 주문을 드리는 취지인 겁니다.

이해하셨습니까?

○박은경위원 아니, 그러니까 개방형에 대해서 그 취지 자체에 대해서 말씀을 드리는 게 아니라 갑작스럽게 처음부터, 이게 보면 나중에 사전 협의 다시 해요. 다시 인사 규정 개정을, 채용을 재협의 다시 들어오잖아요, 처음에 했던 거와 달리. 재협의 들어오는 과정에서 기간제에서 개방직으로 바뀌는 과정, 그리고 오비이락처럼 그 본부장이 채용됐고 또 그 본부장이 최근에 폭력 사건으로 인해서 사퇴하셨죠? 이게 지금 공기관에서 일어날 일이냐는 거예요.

○박은경위원 이거는 안산시의 시민에 대한 명예 실추일뿐더러 안산시가 얼마나, 각 기관의 대표분들 여기에서 책임 통감하셔야 될 것입니다.

○박은경위원 그리고 기획예산과와 모든 관련 부서들이 이 부분에 대해서 충분히 책임을 통감하시고 향후에는 이런 일들이 재발되지 않도록 이 조사특위를 기점으로 해가지고서 명확하게 인사규정이라든가 조직 운영에 대해서 정확한 관점을 가지고 내부적으로 모든 부분에 대해서 정비를 부탁드리겠습니다.

○박은경위원 네, 이상 마치겠습니다.

○박은경위원 네.

(김재국 부위원장, 박은경 위원장과 사회교대)

○위원장 박은경 회의를 진행하겠습니다.

제가 조금 갑작스럽게 안 하려고 하다가 박태순 위원님이 그렇게 환경재단에 대한 부분들을 마무리하다 보니까 우리 김재국 부위원장님의 명패를 바꿔 드렸어야 되는데 그 부분에 대해서는 저희들이 놓친 부분 김재국 부위원장님 이해해 주십시오.

죄송합니다.

그러면 잠시 휴식시간을 갖기 위해서 정회하도록 할까요?

(「네」하는 위원 있음)

○이진분위원 질의하실 위원님, 박태순 위원님 질의하실 것 있으신가요?

○위원장 박은경 지금 추가적으로,

○박태순위원 지금 도시개발은 한 번도 안 했어요.

○위원장 박은경 잠깐만요. 그러면 확인을 하겠습니다.

우리 박태순 위원님은 도시개발주식회사에 대해서 질의하실 거고, 또 우리 김진숙 위원님도,

○김진숙위원 환경재단, 간단하게.

○위원장 박은경 환경재단 있으시고 김재국 위원님?

○김재국위원 없습니다.

○위원장 박은경 없으시고,

○김진숙위원 환경재단이나 문화재단.

○현옥순위원 문화재단 있습니다.

○위원장 박은경 네, 문화재단, 그리고 또 우리,

○현옥순위원 저는 그냥 개선 사항 1분도 안 걸려요.

○이진분위원 예, 저도 간단하게 하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 있으시죠? 없으세요?

○유재수위원 네.

○위원장 박은경 그러면 여하튼 이후에 또 질의하실 위원님들이 계시니까 시간을 여유 시간을 갖도록 하겠습니다.

그러면 여기서 잠시 휴식시간을 갖기 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「네」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시56분 조사중지)

(16시10분 계속조사)

○위원장 박은경 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하겠습니다.

안건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

어느 위원님이 먼저 하시겠습니까?

이진분 위원님 하시겠습니까?

네, 질의해 주시기 바랍니다.

○이진분위원 네, 이진분 위원입니다.

도시개발 이화수 대표님.

임원 추천위원회는 어떻게 정해지나요?

○이진분위원 몇 명으로 구성되어 있죠?

○이진분위원 네, 처음에 혹시 도시개발이 어떻게 재단이 설립이 됐는지 혹시 아시나요?

○이진분위원 제가 알기로는 2009년도에 신문에도 난 것 같아요. 열병합발전소가 생기면서 지역난방 하면서 안산하고 시흥, 화성 해서 아마 지역난방이 생기면서 도시개발이 생긴 것 같아요. 설립이 되지 않았나,

○이진분위원 지분, 예, 지역난방을 안산시에서 인수를 해서 화성하고 다 한 것 아닌가요?

○이진분위원 안산시에서는 안산상공회의소하고 같이 합작으로 그러면 투자를 한 건가요? 어떻게 된 건가요?

○이진분위원 그런데 안산시가 들어가면서 도시개발은 안산시에 소속되어 있지만 재단을 안산시에서 운영하는 데는 관여를 할 수 있나요?

○이진분위원 주식회사로 운영을 하기 때문에 안산시에서는 모든 것을 주식회사가 운영을 하게끔 되는 거지 안산시에서 인사이동 이런 관여는 없는 거죠?

○이진분위원 할 수 없죠?

○이진분위원 거기에 대해서 할 수 있나, 없나를 확실하게 알고 싶어서 질의를 했습니다.

그러면 지금 도시개발에서 인사 때문에 한번 여기 채용에 관한 아까 채용 때문에 문제가 많이 있었는데 채용에 대한 지금 문제는 다 해결이 된 건가요?

○이진분위원 없었죠?

○이진분위원 그래서 여기 노조하고 문제점은 다 해결이 된 거죠?

○이진분위원 준비를 하고 아직 징계나 이런 것은 인사위원회가 열리지 않았다라는 건가요?

○이진분위원 그러면 무슨 결과가 있나요, 어떻게 조치하겠다는?

○이진분위원 직장 내에서 개인정보 유출이라는 거는 해서는, 개인정보는 개인이라도 해서는 안 되지만 회사에서 개인 유출이라는 거는 큰 손실이 올 수도 있고 내부적인 분란도 일어날 수 있잖아요. 정말 이런 것은 철저하게 막아야 된다라고 생각하는데 대표님은 어떻게 생각하세요?

○이진분위원 개인정보법은 정말 막아야 된다라고 봅니다.

그 반면에 이 문제를 정확하게 대표님이 판단에 근거해서 판단을 내려주시기 바랍니다.

○이진분위원 이상입니다.

○위원장 박은경 이진분 위원님 수고하셨습니다.

네, 다른 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○현옥순위원 도시개발 안 해요?

○김진숙위원 없으세요?

○박태순위원 이따 하겠습니다.

○위원장 박은경 네, 그러면 현옥순 위원님 질의하시기 바랍니다.

○현옥순위원 저희는 오전에 인재육성재단과 청소년재단에 대해서는 제가 총괄적으로 말씀을 드렸고요. 한 가지 확인 좀 할 게 있어요. 여기에 있는 출자·출연기관 중에 50인 이상 시설들이 있잖아요. 그죠?

그러면 우리 장애인들 의무고용이 있는 거는 다 아시죠?

그런데 이 중에서 지켜지는 회사가 있고 안 지켜지는 데가 있습니다.

아마 대표님들께서 더 잘 아실 거예요. 이 부분에 대해서는 개선을 하고 그분들 꼭 고용을 해야 될 필요가 있어요.

왜냐하면 강제사항은 아니지만 어찌 됐든 권고사항이고 또 지켜야 되지 않겠습니까? 50인 이상 시설에서.

그래서 그 부분을 지켜 줬으면 좋겠습니다.

어디인지는 아시죠?

문화재단 대표님, 아시죠?

○현옥순위원 그러면 지켜지고 있겠네요?

○현옥순위원 네, 도시개발도 마찬가지입니다.

이화수 대표님.

○현옥순위원 네, 이상입니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다.

공공기관으로서의 장애인 채용에 대한 부분들은 향후에 더 역할 기능을 해 주시기를 당부드리겠습니다.

또 다른 위원님, 질의하실 위원님.

김재국 위원님 없으신가요?

○김재국위원 이따 할게요.

○위원장 박은경 네, 이따 하시겠습니까?

그러면 김진숙 위원님 먼저 하십시오.

○김진숙위원 문화재단 대표님.

○김진숙위원 네, 제출 서류를 보면 2020년 제출 서류 기준이랑 23년이랑 이게 바뀌었더라고요.

○김진숙위원 바뀐 거는 어떤 게 바뀌었는지 아세요?

○김진숙위원 네, 네.

○김진숙위원 네, 맞습니다.

제가 말씀드릴게요.

그 전에는 기준이 범죄 및 수사경력 조회 회부서 그게 필요했었어요. 그런데 23년부터는 그게 기준이 이거를 빼고요. 삭제하고 개인정보 제공 및 이용동의서로 바뀌었더라고요.

개인정보동의서에 이런 것도 다 포함이 되나요?

○김진숙위원 안 되죠?

○김진숙위원 그런데 바뀐 이유가 뭔가요? 범죄사실에 대해서는 왜 바꾸셨죠, 그거를?

○김진숙위원 그러면 그거는 범죄 사실이 있어도 조회가 안 되기 때문에 서류제출을 안 하기 때문에 범죄가 있는 분도 얼마든지,

○김진숙위원 네, 그렇게 해야 되겠죠?

○김진숙위원 네, 제가 그걸 지적을 할 거거든요.

○김진숙위원 네, 꼭 그렇게 해 주시고요.

○김진숙위원 제가 오전에도 그렇고 오후에도 지적을 하는 여러 가지 부분이 있었어요.

일단은 심사위원 자격 부분이에요. 그분이 채점에 대한 기본적인 상식, 방식이라든지, 방법이라든지 이거를 충분히 숙지를 하고 와야 돼요. 총점이 40점 이하는 채점하지 말라고 되어 있는 데도 30점을 채점을 하셨어요.

그래서 이런 부분 자격 부분에 대해서도 충분히 대표님께서 그런 부분을 면밀히 검토를 하셔야 돼요. 아시겠죠?

○김진숙위원 그리고 아까 말씀드렸잖아요. 서류심사 당일날 참석이 불가능하신 분은 추천하지 말라는 부분 있죠, 충분히. 그런 부분 제가 말씀드렸어요.

그리고 자격미달이신 분 추천하지 마시고요.

○김진숙위원 그리고 좀 전에도 답변하셨는데요. 이사회 참석률이 굉장히 이렇게 차이가 있잖아요. 그런 부분도 다음에는 평균적으로,

○김진숙위원 네, 그렇게 해 주시고요.

저는 혹시 최종합격자가, 이 부분 이것도 검토해 주시고, 최종합격자가 어떤 본인이 자진 사퇴했다든지 그런 여러 가지 결격사유가 갑자기 생겨서 그럴 경우 후순위를 채용할 수 있는 방법도 한번 검토해 주시기 바래요.

○김진숙위원 대표를 얘기하는 겁니다.

○김진숙위원 예, 그 부분도, 그거는 이사장님 뜻이겠지만 그 부분도 참고를 해 주시고요.

○김진숙위원 그리고 의회의 추천 관계에 대해서는 아시죠?

○김진숙위원 네, 그것 충분히 조절해 주시고요.

○김진숙위원 네, 그 부분은 마치겠습니다.

안산환경재단이요. 요즘에 최근에 연예인 음주 사고 건 뉴스로 도배하신 것 아시죠?

○김진숙위원 최근 제가 자료에서 보면 최근 5년에 문화재단은 자체 감사를 했어요. 직무 외의 행위에 대해서, 비위행위에 대해서 자체 감사를 했죠, 음주운전에 대해서?

○김진숙위원 언제 하셨죠?

○김진숙위원 금년 초에도 하셨어요?

○김진숙위원 일단은 자체 감사를 하신 거잖아요?

○김진숙위원 네, 그래서 지금 법이 개정이 안 되어서, 현재까지는 출자·출연기관은 법이 안 되어서 그러는데 그 부분은 제가 마지막에 답변드릴 거고요. 지금 2020년에 내부 직원 복무 자체 감사를 하셨어요. 사진 좀 띄워주세요.

(영상자료를 보며)

지금 이 분이 자체 감사 결과 0.05 법규 위반자 한 분이 나왔어요.

○김진숙위원 네, 음주운전이요.

이게 언제냐면 2020년이었어요.

그러면 지금 2018년부터 5월까지 이것 자체 감사를 몇 번 하셨나요? 두 번 하신 건가요?

○김진숙위원 그러면 1년에 한 번씩 하시나요?

○김진숙위원 1년에 한 번이요?

○김진숙위원 제가 본 2020년도에, 그러면 제가 이거를, 이것 지금 사진 보셨죠?

○김진숙위원 2020년 자제 감사가 음주운전 알콜 농도 0.05 법규 위반자 한 명이 발생했어요. 그것 징계하셨나요?

○김진숙위원 네, 하셨죠?

○김진숙위원 문화재단에서는 2020년에 이게 지금 자체 감사를 하셨는데 기준을 제가 한번 확인해 봤어요. 기준을 확인했는데 사실 이게 행안부 지침이 2019년도에 개정이 됐어요.

그런데 2018년 기준으로 징계를 하셨더라고요. 알고 계세요?

○김진숙위원 2020년도에 자체 감사를 하셨는데 2018년 기준으로 하셨더라고요.

그래서 2019년 기준으로 해야 되는데 개정을 안 한 거예요.

○김진숙위원 네, 이거를 안 바꾸신 거예요.

그러면 2019년 행안부 지침을 보면 알콜 농도가 달라졌어요.

그리고 2회 음주운전을 한 경우도 있고요. 3회 이상 음주운전 한 경우 이거에 대한 것도 있어요.

이런 부분을 확인할 수가 없죠?

○김진숙위원 그러면 예를 들어서 그 기간이 2년이죠? 최초 음주운전 2년으로 2년치만 자료를 받으셨죠? 자체 감사하실 때.

그러면 2년만 받아오시면 이게 2년 안에 2회인지, 3회인지 이게 자체 감사 거기에 안 나타잖아요. 2년 이내에 2회, 3회 있는 분이 몇 분이나 있겠어요?

그래서 저는 이 부분을 처음부터 이런 어떤 인사 승진이라든지 이런 거를 적용하려면 2년 이내 갖고는 안 돼요.

최소한 운전경력 모든 거를 다 떼어올 수 있게끔 해야죠, 자료를. 그렇게 요청하셔야죠.

○김진숙위원 현재 그런 상태라고요?

○김진숙위원 지금 어쨌든 복무 외에는 우리가 알 수가 없잖아요. 자진신고를 해야지만 알 수 있잖아요.

○김진숙위원 그렇지만 지금은, 다른 재단도 잠시 제가 질의할 건데 공무원들은 아니죠? 공무원들은 수사기관에서 다 통보를 해 주잖아요?

○김진숙위원 지금 중앙기관에 공공기관 있잖아요. 전부 다 법이 개정이 된 것 아세요? 아세요?

○김진숙위원 그래서 지금 중앙기관에 있는 그런 산하기관 모두 다 법이 개정이 되어서, 언제 개정된 지 아세요?

○김진숙위원 올해 개정이 됐고요, 올해 개정이 됐고 올 9월부터 시행이 되거든요.

그래서 이제는 복무 외, 근무 외에도 모든 그런 행위를, 비위행위 그런 행위를 저질렀을 때는 음주운전이라든지 성 관련이라든지 범죄라든지 여러 범죄에 해당사항이 있을 때는 복무, 근무 외에도 모두 다 제출하게 되어 있어요.

그런 부분에 대해서 매년 지금 하고 있다는 얘기죠? 맞아요?

○김진숙위원 매년 자체 감사를?

○김진숙위원 승진 이 부분에 대해서는 적용이 되나요?

○김진숙위원 준용하게 돼 있어요?

○김진숙위원 그래서 이거를 지금 2020년도에, 그러면 지금 그렇게 계속하고 있으면 2019년 행안부 지침 개정 사항 그거에 따라서 하고 있겠네요?

○김진숙위원 어쨌든 인사고과에 이거를 자진 납부하신 분에 더 그럼 개정을 하시면 되잖아요.

○김진숙위원 안 하시는 분한테는,

○김진숙위원 법령은 개정 아직 못해요. 지금 계류돼 있어요. 21대 국회는 끝났고요.

○김진숙위원 그러면 그렇게,

○김진숙위원 하실 거죠?

○김진숙위원 매년 그렇게 자체 검사를 하고,

○김진숙위원 승진심사에 반영하신다는 거죠?

○김진숙위원 운전경력증명서를 다 제출을 받으세요. 제출 안 하신 분에게는 승진에 마이너스가 되면 되잖아요, 인사고과에.

○김진숙위원 그런 방법도 얼마든지 있지 않아요?

국가 공공기관도 법 개정에 의해서 다 지금 시행하고 있는데 우리 안산시 출자·출연기관도 어쨌든 모범을 보여야 될 거 아니에요.

○김진숙위원 지금 이게 22대 국회가 개원을 하면 저도 아니, 지금 시작했잖아요? 저도 이 부분에 대해서 행안부랑 같이 건의를 할 생각이거든요, 조례 개정의 촉구를. 조례가 아니라 법 개정을. 그럴 계획에 있습니다.

그러면 다른 재단은 어떻게 하고 있는지 각 재단마다 대표님들께서 답변을 주시기 바랍니다.

안산문화재단은 지금 자체감사를 통해서 승진이라든지 이런 부분에 대해서 페널티를 주고 있다는데 우리 환경재단은 어떻게 하고 있나요?

○김진숙위원 다 그냥 아는 게 아니라 자체감사를 하시는지 그걸 여쭤보는 거예요.

○김진숙위원 자체감사 1년에 한 번씩 하고 계시나요?

○김진숙위원 그러면 인사나 이런 거 또,

○김진숙위원 하고 있어요?

○김진숙위원 그러면 그분들이 운전경력증명서를 다 제출하시나요?

○김진숙위원 운전경력 제출 봐야지 음주운전 그 상태를, 그것 말이 돼요.

○김진숙위원 개정하실 거죠?

○김진숙위원 제가 안산문화재단은 어쨌든 지금 자체감사를 계속해 오고 있잖아요, 매년. 그런 부분에 대해서 제가 잘하고 계시다는 칭찬의 말씀을 드리고 싶고요.

그렇지만 행안부에 대한 지침을 따르지 않은 부분에 대해서는 지적을 드리는 거예요.

그리고 우리 청소년재단도 마찬가지예요.

○김진숙위원 돼 있죠?

○김진숙위원 예정만 돼 있고 그동안에 그럼 자체감사를 안 하신 거네요? 음주운전에 대해서는.

○김진숙위원 지금 음주운전으로 사망사고가 있어서 윤창호법도 바뀐 거 아시죠? 개정한 것도, 제정한 것도.

○김진숙위원 모든 범죄 행위라든지 또 음주운전이라든지요, 지금은 아침부터 뉴스를 저녁까지 틀면 음주 뺑소니 막 그런 거 엄청 나오잖아요.

○김진숙위원 그거는 입사할 때만 조회를 하는 거잖아요.

○김진숙위원 매년 자체감사를 안 하고 있잖아요.

○김진숙위원 지금 문화재단은 하고 있대잖아요.

○김진숙위원 당연히 그거는 해야 되겠죠.

음주운전에 관한 그런 것도 운전경력증명서를 문화재단은 지금 2년 치만 받고 있는데, 서류를 받고 있는데 이제는 전체를 받도록,

○김진숙위원 인재육성재단 대표님, 인재육성재단은 어떻게 하고 있나요? 마이크를 켜고 하세요.

○김진숙위원 네, 알겠습니다.

한국공항공사는요, 이미 오래전부터 법이 개정되기 전부터, 공사는 이번에 법이 개정돼서 적용이 됐지만 그 훨씬 전부터 복무 외에도 자체감사로 운전면허증명서라든지 범죄행위라든지 서류 이런 거를 다 자체감사를 하고 하고 있었어요.

○김진숙위원 법으로 이제는 개정돼서 법적으로 수사기관에서 그런 부분에 대해서는 다 통보를 하지만 이제는 우리 지방 출자·출연기관도 스스로 이렇게 자체감사를 통해서 음주라든지 범죄 행위라든지 그런 거를 자체감사 하도록, 법이 아마 곧 개정이 될 거예요, 22대에서는. 지금 이게 계류된 상태거든요. 이미 대표발의하신 의원님도 계셨는데 그게 지금 21대가 끝나면서 계류가 된 상태입니다.

그러니까 그런 부분에 대해서 각 재단에서는 좀 모범을 보여주시고, 그러면 개정되기 전부터 이미 우리 자체감사를 했다면 얼마나 좋겠습니까? 안산 재단에 대해서.

○김진숙위원 도시개발,

○김진숙위원 되어 있죠?

○김진숙위원 네, 알겠습니다.

그래서 이런 범죄 행위가 있으면 승진 기회를 주지 마시고, 앞으로 다 잘 멋진 우리 문화재단이라든지 모든 재단이 되길 바랍니다.

이상입니다.

○위원장 박은경 김진숙 위원님 수고하셨습니다.

계속해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박태순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박태순위원 오늘 휴식 시간이 간간이 있다 하더라도 장시간 조사를 하고 있는 위원님들이나 또 각 출자·출연기관 모두 참석하신 분들 고생 많으신데요.

도시개발 관련해서는 노사관계 그다음에 관용차량, 인사 채용 이렇게 세 가지 정도의 질문을 드리도록 하겠는데, 조금 전에 우리 이진분 위원님께서 질문한 내용 중에 제가 질문하고자 하는 중의 답변이 하나 나온 게 언론에 많이 나왔던 내용 중에 우리 이화수 대표이사님께서 관용차 사용과 관련돼서 행감에서 지적받은 이후 노조를 의심해서 노조를 탄압하기 시작했다, 이게 언론에 나와 있는 내용인데 조금 전 답변에서 말씀하실 때 그런 관용차 운행 기록지를 직접 업무 취급자가 아닌데 그 부분에 대해서 이렇게 제공한 부분이 있어서 이후에 그에 따른 징계라든가 여러 가지 절차를 좀 취한다 이렇게 말씀을 하셔서 어쨌든 그렇게 출발했구나 이렇게 생각을 했는데 그게 맞은가요, 대표님?

○박태순위원 대표님, 그러니까 유출된 것도 잘못인지 아닌지는 이번에 이후에 진행하시면 아시겠지만, 어쨌든 언론상에도 나와 있지마는 사적 사용을 자주는 안 했지만 한두 번 했다, 이렇게 말씀하신 건 맞죠?

○박태순위원 그래서 이게 요즘에 언론에 많이 나온 디올 백 관련해서 준 사람이 나쁜 거냐 받은 사람이 나쁜 거냐, 안 받았으면 아무 일도 없었을 건데 주려고 한 사람이 의도가 좋았든 나빴든 간에 받을 사람이 안 받았으면 그만일 건데 이렇게 언론에 화자 되듯이 관용차 사적 사용도 양이 많냐 적냐의 문제가 아니라 그런 규정에 대한 위반이 있었는지 없었는지 그게 중요하다고 보고요.

준비한 내용들로 몇 가지 조사에 질의하도록 하겠습니다.

지금 회사에 이거는 대표님 취임 전부터 있었던 일인데 사업장 내 노조가 1노조가 있고 2노조가 있죠?

○박태순위원 1노조는 민주노총 상급단체를, 1노조는 민주노총으로, 2노조는 한국노총으로 이렇게 되어져있는데 지금도 변화 없는 거죠?

○박태순위원 왜 이 질문을 드리냐면 사측하고 도시개발하고 1노조와는 지금 여러 언론에 나와 있는 내용들과 관련된 이런 분쟁이 있고, 2노조하고는 전혀 없는 거죠?

○박태순위원 그래서 2노조는 한국노총이고 1노조가 민주노총인데, 현재 지금 분쟁은 2노조 한국노총 상급단체하고는 분쟁이 없다.

1노조 분쟁이 그나마, 어쨌든 시간이 많이 가서 가능한 한 축약을 할 생각인데 분쟁과 관련된 여러 내용들을 자료로 쭉 언론에 나와 있기도 하고 이렇게 저렇게 해서 봤을 때 여러 가지 형사고발도 있고 부당노동행위와 관련된 부당해고, 부당노동행위 관련해서 구제신청도 있고 여러 내용들이 있는데 이런 부분들이 중노위 이렇게 쭉 절차를 진행하면서 모두 화해권고에 의한, 화해권고에 의해서 고소 또 노동위의 구제신청 모두 다 지금 취하를 했더라고요, 쌍방 간의.

○박태순위원 그중에 다른 건 하나 있긴 한데, 그거는 당사자하고 관계없이 형사적으로 취급된 게 하나 있던데.

그런데 이게 전제 조건은 화해권고를 했을 때는 노사 간 안에서 좀 더 잘해 보지 왜 그러느냐, 그래서 양쪽이 좀 그런 내용들을 심의 과정에서 조정을 받았던 것 같아요. 그러니까 화해권고 전제 조건이 노사 간에 잘 협력해서 사업장 내에서 불편하지 않고 화합해서 잘해라 이런 뜻인데, 맞죠?

○박태순위원 우리 대표님도 오랜 노동조합 활동과 이런 경력이 있으시고 저도 경험이 있기 때문에 그런 내용들을 잘 알고 있는데, 이 부분 관련해서 저는 잘했다고 생각하는데 대표님도 그러시죠?

○박태순위원 그러니까 상급단체 화해권고,

○박태순위원 그래서 저는 전제 조건이 사업장 내에서 노사 화합을 해라, 이것이 화해권고를 양 당사자가 받아들인 건데 전제 조건이, 그래서 그와 관련된 건 잘 된 거죠?

○박태순위원 그래서 왜 이 질문을 드리냐면 많은 언론에 나오면서 정말 이게 안산이 참 부끄럽다, 이래서 되겠느냐 많은 걱정들이 있었는데 어쨌든 이렇게 화해권고를 상호 간에 받아들인 거에 대해서는 잘했다고 생각하는데, 중요한 거는 화해권고의 전제 조건이 노사 간의 화합인 것처럼 이후에, 화해권고 이후에도 원만하게 그동안에 지나간 건 다시 재발하지 않게 하는 게 가장 중요해서, 재발하지 않는 것이.

그래서 이 부분들을 몇 가지 확인하고자 해서 그 부분을 질문드렸습니다.

간략하게 보면 지금 현재 1노조하고의 노조위원장, 지금은 다른 노조위원장인데 여기에 이런 폭언과 폭행이 됐다, 컴퓨터를 가져다가 보관 중이다, 여타 몇 가지 이런 내용들은 다 설명 열거 안 하지만 이런 내용들이 화해권고 속에 다 정리됐단 말이죠.

그다음에가 문제인데, 그다음에가 문제인데 아까도 이진분 위원님께서 동료 위원이 질문할 때 그래도 다 대부분 화해가 됐지만 한 건에 대해서는 이후에 징계 절차를 진행할 것이다, 이렇게 말씀하셔서 그러면 ‘또 재발하네.’ 이런 생각을 갖습니다.

화면 한번 주시죠, 화면이 뭐 대단한 건 아니고.

(영상자료를 보며)

저건 부당노동행위인데, 사업장 내에서 저게 가장 손쉬우면서도 생기는 문제인데 저기에는 부당노동행위에 대해서 대표적인 게 한 다섯 가지 정도 유형이 있는데 노조 활동을 이유로 불이익을 줘서는 안 된다, 조합의 미가입 또는 탈퇴할 것을 고용조건으로 해서는 안 된다, 단체교섭의 거부 또는 해태해서는 안 된다, 운영 지배·개입 그다음에 또 노조 운영비를 줘서는 안 된다. 다음이 노조 쟁의행위 참가 등 노동조합과 관련된 이런 관여하지 말라 이런 건데 이 부분에 대해서 화면을 띄웠던 이유는 1노조하고 2노조하고 그건 조합 내에서 누가 더 잘하냐 안 하냐는 조합원들이 평가할 문제인데, 조합원들이 알아서 할 일인데 저 부당노동행위 다섯 가지 유형 중에 혹시 우려스러워서 그런데 2노조와 관련되어져서 우리 이화수 대표이사님이 한국노총 예전의 출신이라고 해서 한국노총을 더 편애할 거다 이런 취지는 아니고, 1노조가 오랜 활동을 하고 왕성하게 주도적으로 하고 있다가 우리 이화수 대표님 취임한 이후에 2노조가 활성화가 되거든요. 맞죠?

○박태순위원 아니, 그러니까 어쨌든 2노조에,

○박태순위원 아니, 한계가 있는데 그 전에보다도 취임 이후에 조금 활성화가 되는데, 저는 1노조든 2노조든 3노조든 노조는 활성화되는 것은 원하는 사람인데 2노조가 취임 이후에 좀 활성화돼서 혹시라도 여러 가지 이런 편익이든 이런 걸 좀 하시지 않았나 이런 생각을 하는데 그런 건 없는가요?

○박태순위원 다수 노조에 힘을 실었다.

○박태순위원 그러면 그 대목에서 한 가지만 여쭤볼게요.

공·사석에서 나는, 우리 이화수 대표이사님을 지칭하는 거예요. ‘나는 1노조보다는 2노조가 좋다’ 이렇게 발언하신 적은 없던가요?

○박태순위원 노조 문제는 여기서 정리를 하면서 꼭 말씀드릴게요. 뭐냐 하면 조금 전에 1노조한테 잘해 주려고 이렇게 이렇게 선의를 베풀고 호의도 했었다, 원래는 이것도 사실은 저기에 나와 있는 세 번째 사항의 노조의 지원이나 이런 걸 해서는 안 되죠.

○박태순위원 아니, 아니요. 그것도 안 됩니다.

○박태순위원 그거는 그러니까 엄격히 따지면 노조에 대해서 관여를 해서는 안 됩니다. 지원을 해서는 안 돼요.

○박태순위원 그런데 어떤 건 가능하냐, 애경사라든가 인간적 관계에서 이런 경우 누가 봐도 이거는 애경사라든가, 거기 애사에 축하금을 주든 부의금을 주든 이것 외에는 그런 문제, 그러니까 노조에 흔히 그동안에 했던 거, 이 부분을 다른 앞에 걸 쭉 빼고 이 부분의 지금 본 위원이 질문하고 의견을 들은 이유는 뭐냐 하면 그동안에 대부분 보면 1노조가 됐든 2노조가 됐든 어느 한쪽이 힘이 세서 이게 노사 관계가 불편해. 그러면 또 다른 한쪽을 만들어가지고, 이게 우리나라가 그동안에 있었던 노사 관계 불편의 시작이었거든요.

그래서 그 부분들은 스스로 본인들 내에서 커지든 줄어들든 자의적이어야지 이거는 아무리 좋은 뜻이지만 그런 역할을 할 때는, 술을 그냥 사줍니까? ‘야 우리 잘해 보자’ 그런 거죠. 잘해 보자는 뭔지는 모르지만 잘해 보자입니다.

자 두 번째, 조합이 1노조로 가든 2노조로 가든 그건 그들이 조직을 스스로 결정할 문제이지 이런 부분들을 영향을 주거나 관여하거나 관심을 가져서는 안 됩니다. 그건 더 잘 아시잖아요.

○박태순위원 그런데 그 얘기를 듣는 사람들은 ‘우리 대표가 2노조를 선호하시네’, 눈치가 백단인데요.

○박태순위원 절대 없으실 거죠?

○박태순위원 제가 여러 가지로 취합한 내용들이 있지만 원체 우리 대표이사님께서 경험도 많으시고 굳이 하나하나 짚지 않다 하더라도 그동안의 화해권고에 의한 여러 가지 사안들이 있었던 만큼 이런 부당노동행위에 해당되는 이런 일들이 다시 발생되지 않도록 좀 말씀드릴게요.

○박태순위원 예.

다음은 관용차량 문제인데요, 관용차량의.

사실은 관용차량이 앞 전 행감 때 지적됐던 거 이상으로 본 위원이 관용차량과 관련되어서는 지난 8대 때 도시환경위원회에 있을 때, 대부분 우리 의회가 국회든 지방의회든 행감 준비 과정에서 현수막도 붙이지만 또 인터넷을 많이 뒤집니다. 그랬더니 출자·출연기관의 관용차량의 문제 이 기사가 떠서 그러면 우리 안산의 출자·출연기관은 어떨까 그러고 하면서 도시개발을 봤더니 차량 운행일지를, 화면 한번 띄워줘 보세요.

(영상자료를 보며)

저 수기를 쓴 건데 우리가 지금 삼천리에서 오신 한 분하고 우리 시에서 우리 같은 대주주에서 두 분이 계시는데 저게 관용차가 그분은 서울인데 안산에서 서울까지가 매일 52km가 똑같아요. 시간도 출근하고 퇴근이 똑같아요. 야, 그래서 이것 문제다, 수기였어. 그래서 전체를 확인 한번 해 봤더니 야 이것 참 이게 너무 엉터리구나, 그래서 그 이후에 또 확인해 봤더니 옆에 노란 표시된 것, 저거는 뭐냐 하면 그래 수기로 쓴 것은 엉터리라고 치자, 그래서 저거를 하이패스 고속도로 출입하는, 왜냐하면 대표님이 가다가 현금 내고 나가지는 않을 것 아니에요. 지금 하이패스 달렸죠?

○박태순위원 그래서 그걸 확인해 보니까 낮에 저기 보면 16시 김포, 16시 28분 54초에 김포를 나가, 그 시간에 근무해야죠? 근무시간이죠? 16시면은.

그런데 한 번만 있으면 괜찮아. 그 부분을 쭉 조사해 봤더니 한 달이면 몇 번씩 매주 몇 번씩을 저렇게 김포에 거의 비슷한 시간에, 저 화면 딱 한 장인데 김포에 16시 28분에 지나갔고 그다음 거 보니까 또 몇 분이에요? 16시 36분, 28분, 그 아래쪽은 45분, 그 한 주에만.

그래서 관용차 참 문제가 많다, 이런 인식을 가지고 당시에, 지금 들으셔도 문제 있죠?

○박태순위원 잠깐만요. 그래서 지금 이화수 대표이사님 저 자료는 아니고 당시 자료인데 그래서 그 이후에 의회에서 요구를 도시환경위원회에서 요구를 해서 그 대안으로 여러 가지 관용차에 대한 올바로 활용하기 위한 제시들을 했고 저는 지금도 관용차에 대한 각별한 관심이 있다, 이 말씀을 드리려고 저 화면을 띄웠는데 저거는 누가 봐도 옳지 않습니다. 그죠?

○박태순위원 예, 옳지 않습니다.

그래서 그 이후에 조사해서 어떻게 대안을 할 것인지에 대한 조치나 이런 내용들을 쭉 요구했고 지난 2023년도 유재수 위원장님 계시는데 행감에서도 또 이 문제를, 그때는 우리 이화수 대표이사님인데 이때도 보니까 지금 아까 노조에 대한 여러 가지 징계까지 각오하는 그런 자료 유출 이렇게 말씀을 하시는데 이러한 문제들이 문제가 없었으면 지금 이 자리에 이렇게 서로 잘 알고 또 상호 간에 귀중한 시간에 이런 문제를 제기해야 될 이유가 없거든요.

그래서 질문을 드리면, 지금 관용차가 몇 번 사용한 것 관련되어서 이게 무슨 잘못이냐 이렇게 인터뷰에서 그러셨더라고요. 지금도 이렇게 말씀하시는 것 맞죠?

○박태순위원 그것도 질문할 겁니다. 질문을 드릴 거고, 그러면 지금 질문의 요지는, 지금 이화수 대표님은 현재 타고 계시는 차가 개인차예요, 업무용 차인가요?

○박태순위원 업무용 차죠?

○박태순위원 그거를 이 차량 관리 지침에 의한 관용차량으로 지금까지 의회는 문제 제기도 하고 업무부서인 담당부서에서는 그에 따라서 여러 가지 지적과 개선을 요구해 왔던 건데 업무용 차가 아니라고 하니까 그 부분에 대해서는 이후에 다시 명확하게 따져보도록 이렇게 하겠습니다.

그래서 그게 확인되기 전까지는 어쨌든 관용차로서의 조사를 하도록 하겠습니다.

이게 그래서 지금도 사적 사용과 관련되어서 내가 몇 번 사용한 건데 뭐 그렇게 자주 한 것도 아닌데 뭐 잘못이냐, 이렇게 말씀하셨던 거에 대해서 ‘관용차량이 아니다.’ 이렇게 말씀을 하시고 말았는데 지금도 그러면 그때 당시 그런 말씀하신 게 변함이 없는지.

○박태순위원 예, 알겠습니다.

본 위원이 개선 하나의 방안으로 행감을 마치면서 GPS 부착을 개선 방안으로 요청했는데 그 취지는 뭐냐 하면 수기로 쓴, 조금 전에 화면에서 보고 계신 저 수기로 쓴, 바빠가지고 언제 쓰느냐 나중에 일괄 쓰느라고 그냥 누가 봐도 이거는 어느 날 갑자기 하루에 그냥 몇 장씩을 쓰고 이런 것이 불편이 지금은 많은 개인 회사든 어디든 간에 GPS를 부착하고 나중에 운행일지가 필요 없이 몇 월 며칟날 언제까지 자료 쭉 보면 쭉 나오거든요.

그래서 더더구나 업무용으로 부당하게 사용하지 않았다고 하면 GPS에 의해서 운행일지 안 쓰고도 정확하게 업무에 잘 활용했네, 그래서 그런 걸로 보면 GPS 부착이 필요하다, 이렇게 개선을 요구해서 GPS를 이렇게 부착을 했는데 지금은 부착되어 있나요?

○박태순위원 네, 알겠습니다.

관점의 차이인데요. 돈을 벌고 안 벌고는, 그럴 수 있습니다. 뭐냐 하면 100억이든 1천억이 됐든 그에 대한 이익을 이화수 대표이사님이 혼자 그거를 다 했으면 그런 말씀도 하실 수 있겠는데 거기에는 오랫동안 전문가인, 에너지 전문가인 삼천리의 경영과 우리 시의 대 지분이 함께 있으면서 역할을 지금 나누고 있고 그동안에는 이미 오랫동안 많은 투자들이 되어 있던 거예요.

그런데 지금 표현은 적절치 않다, 이런 생각을 드리고 여기에서 시간도 없는데 그 문제 가지고 논쟁하는 거는 맞지 않을 것 같고 이후에 조사 끝나면서 토론에서 따져보도록 할 건데요. 여기에서 지금 이번에 보니까 차량관리지침, 다른 화면 띄워주세요. 차량관리지침이 개정됐죠?

○박태순위원 개정이 지침이 보니까 저거를 변경 전과 후를 나눠보면 오히려 개선되고 이래야 되는데 본 위원이 보는 입장에서는 후퇴했다, 개악됐다 이런 생각이 들거든요.

왜냐하면, 글씨를 키울 수가 없는가요? 예, 그렇게 저 노란 거를 옆으로 빼고.

(영상자료를 보며)

저거는 뭐냐 하면 개정 전인데, 개정 전인데 저 내용에서는 사적으로 활용할 수 없다, 그래서 사용하다가 어떤 손해가 생겼으면 이자 비용까지 뽑아가지고 함께 해서 환수 조치할 수 있다, 이렇게 2021년도 당시 개정했던 겁니다.

저게 2021년도 개정인데 그다음에, 저게 이번에 우리 이화수 대표님 취임하고 개정한 겁니다.

저기 안에서는 사적으로 사용할 수 없다기보다는 업무적으로 사용할 수도 있고 또 급여에서 차이가 있는 거는 급여에서 공제한다, 이렇게 되어 있어요. 그것 무슨 뜻인가요?

환수하고 공제 이렇게 되어 있는데 어쩌면 같은 비슷한 것 같으면서도 개념적으로 차이가 있거든요.

○박태순위원 자, 그다음에 또 중요한 거는 그 아래쪽이요. 개념적으로 보면 약화된 건데 운행 기준, 운행 기준에 보면 “차량 총괄 관리 부서장은 다음 각호에 차량을 운영 지원할 수 있다.” 해서 네 번째가 “기타 차량 관리 총괄부서장이 필요하다고 인정할 때” 이렇게 되어 있습니다.

그래서 저기는 객관적 내용이 없어서 어떻게 뭘로 사용하든지 다 사용할 수 있도록 이렇게 되어져서, 개정 전에는 저런 내용이 없습니다.

○박태순위원 대표님 답변과 각오는 좋으신데요. 우리가 이후에 문제가 ‘있다, 없다’를 기준을 삼는 것은 저런 지침이나 규정이나 이런 제반, 저게 나중에 결국은 규정을 ‘위반했네, 안 했네’의 기준이 될 건데, 물론 대표님은 ‘나는 내가 안 쓸 거야’ 그리고 실지 안 썼어, 그러면 대표님이 도시개발에 우리 안산시에서 대표로 계속 나가서 계시면 저 법이 없어도, 지침이 없어도 상관이 없는데 임기가 정해지고 그렇지 않을 거란 말이죠.

그러니까 이후에 몇 년을 더 있을지 얼마를 더 있을지 그거는 잘 모르겠지만 어쨌든 임기는 언젠가는 정해져 있는 건데, 그렇다고 하면 본인의 각오와 저 기준과는 전혀 관계가 없는 게 아니어서,

○박태순위원 여기 에너지정책과 누가,

○박태순위원 안 나와 있어요?

이거는 그러면 담당부서가 없는 부분에 대해서는 이후에 토론에서 다뤄서, 충분히 오늘 말씀을 해 주셨으니까, 또 본 위원이 저 지침에 뭐가 문제인지를 말씀드렸고 해서 그거는 이후에, 오늘 담당부서가 없기 때문에 그렇게 하도록 하겠습니다.

지금 저 GPS는 아까 개인정보 차원에서 부착할 수 없다, 그랬는데 개인정보 운행 기록이 사적 사용과 관련된 업무용인 부분이 이게 개인정보 부착을 못한다, 이거는 이해하기 어려운데요.

○박태순위원 그렇죠. 그러니까 이 업무용 차량에 업무용으로 사용하였는지 안 하였는지 사실은 이 GPS를 달아서 그런 문제점들을 개선하려고 했던 건데 어디 다닌 것이 다 나타난다, 그것만 가지고 이거는 업무를 그 부분이 개인정보 차원에서 이게 큰 문제가 있다, 이렇게 보는 거는 다르다 이런 생각을 갖고 있는데 이거는 법률 검토를 받았다고 하니까 이후에 이거는 역시도 따져보도록 하겠습니다.

예, 그렇게 할 거고요. 그다음에 하나는 차량 운전 하시는 분이 그때 앞전 그때 확인해 보니까, 지금은, 질문하는 겁니다, 그때와 비교해 보려고.

위탁회사에서,

○박태순위원 예, 파견 받더라고요. 지금 그분은 주소지가 안산인가요? 아니면,

○박태순위원 예.

○박태순위원 그래서 당시도 그 말씀을 드렸어요. 가능한 한, 그 파견회사가 안산 소재예요, 아니면 다른 타지인가요?

○박태순위원 그나마 그거는 다행인데 앞전에는 보니까 파견회사의 소재지도 타지고 운전하시는 분도 안산도 아니고, 그래서 우리 위원들이야말로 가능한 한, 그런데 절대 안산에서 채용할 수가 없다고 하면 어쩔 수 없지만 그러지 않는 경우는 안산 소재지 파견업체에 인력을 파급 받은 분이 안산 분이었으면 좋겠다, 이런 요구를 했던 거고 당시도 그렇게 요구를 했고, 그리고 대표이사는 바뀌어도 운전하시는 분은, 물론 무기직이 다 좋은 거는 아니지만 그렇다 하더라도 안정되게 근무할 수 있는 인력 채용을 하시지 왜 이렇게 계속 파견 업에서 이렇게 인력을 파견받느냐, 그것과 관련되어서는 어떻게 생각하신가요?

○박태순위원 그러니까 그게 다르더라고요.

○박태순위원 지금 우리 이화수 대표님, 또 말고 삼천리에서 오신 거기 대표는 지금 거기도 파견 받으신가요?

○박태순위원 그분은 집이,

○박태순위원 평촌?

○박태순위원 그쪽이고?

○박태순위원 그래서 지금 그 부분과 관련되어서 위탁회사가 파견과 관련된 이 부분이 근무하고 운행일지 작성 관련된 이 당시 보니까 원래 차량 운행자에 대한 지침에 그거를 안 따르고 있더라고요. 지금은 문제없는가요?

○박태순위원 지금 오늘은 문제가 없는 것으로 답변을 받았고 확인하도록 하겠습니다.

운전하시는 분이 매 운전기록을 작성하도록 되어 있죠?

○박태순위원 그러니까 그때 당시는 확인해 보니까 그 기록이 안 되어 있어, 그래서 그거는 지침에 위반하고 있다, 지적을 했거든요.

그래서 지금 문제가 없다라고 확인했으니까 그거는 이후에 자료를 주시면 확인을 해 보도록 하겠습니다.

○위원장 박은경 잠깐만요.

○박태순위원 마지막 하나만 할게요. 할 게 많은데 좀 힘들도 들어가고 그러니까,

○위원장 박은경 휴식시간을 갖고 하실까요?

○박태순위원 하나만 하겠습니다, 짧게.

○위원장 박은경 네.

○박태순위원 지금 자료들을 우리 위원님들이 도시개발의 채용비리 개선 관련 공문 발송 이 자료들을 갖고 계신가요? 저만 있는가요? 그 화면 하나만 띄워주세요. 이것 짧습니다.

(영상자료를 보며)

이게 지적사항에 대해서 도시개발에 개선하라고 우리 시가 도시개발에, 여기 자료를 보니까 열다섯 번을 보냈는데, 그래서 이게 지금 조치가 어떻게 됐나요?

○박태순위원 이 부분과 관련되어져서는 한 번은 매듭을 지어주시기를 바라고, 다시 한번 아까 환경재단 얘기할 때 감사 자료 때문에 우리 이진분 동료 위원이 본 위원한테 질문했는데 무슨 얘기냐 하면 시가 이거는 이렇게 해 달라고 공문을 계속 보낸 거잖아요.

우리 각 여기 출자·출연기관들도 우리 감사실에서 감사한 많은 양들을, 이 내용 다 받았죠? 감사 내용.

그 얘기를 하는 거예요.

그래서 과한 거는 과한 것대로 명확하게 해 주고, 그냥 따라가지 마시고, 그런 주문을 했던 겁니다.

네, 이상으로 마치고 이 부분에 대해서는 그러면 이후에 정리를 하시는 것으로,

○박태순위원 아니, 그러니까 좌우간에 어쨌든 매듭을 지어주시고, 왜냐하면 기관과 기관 간에 이렇게 열다섯 번씩 공문을 발송해도 시에서는 ‘어, 계속 안 하고 있네’ 이런 거고, 그래서 이 부분과 관련되어서는 매듭을 지어주시기 바랍니다.

예, 이상입니다.

○위원장 박은경 네, 수고하셨습니다.

그러면 잠시 휴식시간,

○김재국위원 간단하게 있잖아요.

○현옥순위원 또 있어요?

○위원장 박은경 아니, 저도 일부 있고 하니까요. 휴식시간 이후에 또 어쨌든 마무리 시간들 제가 필요하니까 휴식시간을 갖도록 하겠습니다.

그러면 여기서 휴식시간을 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(17시20분 조사중지)

(17시30분 계속조사)

○위원장 박은경 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 회의를 진행하겠습니다.

김재국 위원 발언에 앞서서요, 제가 좀 우리 이화수 대표님.

○위원장 박은경 이화수 대표님, 도시개발주식회사가 공동대표로 되어 있죠?

○위원장 박은경 그런데 이화수 대표님 이 자리에 왜 와 계신다고 생각하십니까?

○위원장 박은경 의회에서 왜 불렀겠습니까?

○위원장 박은경 안산시 출자기관이기 때문입니다. 공적 재원이 투자돼 있기 때문이에요.

그래서 아까 앞서 박태순 위원하고 질의응답 하실 때 업무용 차량에 대한 문제들, 충분히 그런 업무 수행하시는 데 있어서의 약간 경계의 모호성은 이해는 합니다.

하지만 분명히 관점을 가지셔야 될 게 출자기관은 공공성을 가지고 있는 겁니다. 시민의 재원을 투자했기 때문에요. 그래서 이 자리에 계시는 거고.

또 그 차량 이용에 있어서 출자·출연기관을 저희들은 공용차량으로 보고 있습니다.

그래서 그런 부분에 대해서는 분명히 숙지를 하셔야 될 것 같고요.

그다음에 대표이사가 선임되는 과정에 예전에는 안산시장이 추천권을 가지고 있었죠. 그러다가 이제는 인사위원회 추천을 해서 그 통해서 이사회 주주총회에 의결을 하게 돼 있잖아요?

○위원장 박은경 그러면 인사 추천을 다섯 명 중에 안산시장이 몇 명을 할 수 있습니까? 다섯 명 중에 세 명의 인사위원을 저희 안산시에서 추천하고 있습니다. 즉, 과반을 넘는 거죠?

○위원장 박은경 그래서 여기에 와 계신 이화수 대표님께서는 안산시가 도시개발주식회사에 어떤 기대와 어떤 역할을 주문하고 있는지 분명히 숙지하셔야 되고요. 그래서 이 자리에 와 계십니다.

아까 답변하실 때 그런 부분에 대해서 조금 아쉬움이 있었습니다.

자, 그리고 윤리경영 선서가 있죠?

제가 홈페이지에 보면, 혹시 정확하게 선서하셨을 거라고 보고요, 또 대표로서 당연히.

첫 번째, 고객 입장에서 판단하고 투명한 경영, 건전한 기업 활동 추구와 국가와 지역사회 발전에 기여, 그리고 합리적 투자와 효율적 경영 활동, 그리고 임직원은 상호 간의 신뢰와 성실을 바탕으로 한 공동체 의식을 조성하고 긍지를 가져야 된다. 그다음에 청렴성을 유지하고 제반 법규를 준수하고 직무를 공정히 수행한다. 그다음에 노사 간의 신뢰와 화합을 기초로 생산적인 노사 관계가 유지되도록 노력해야 된다, 이게 지금 도시개발주식회사에서 추구하고 있는 윤리경영 선서문입니다.

내용 숙지하고 계시죠?

○위원장 박은경 이런 관점에서 저는 분명히 이화수 대표님께서 역할·기능을 수행한다고 그렇게 전제하고 있습니다.

그런데 불미스럽게 언론에도 나왔었던 그런 본의 아닌 폭행 물의 사건들이 있었죠. 그 과정이야 어쨌든 간에 그 당사자로서 이화수 대표님과 노조위원장이 갈등의 당사자였습니다.

자, 그래서 그 일련의 과정들은 행감 때도 지적됐지만 앞서도 말씀하셨고, 어쨌든 노조위원장이 해고됐습니다. 그러면 직원의 해고 징계 절차는 어떻게 되죠?

○위원장 박은경 네.

그러면 그 당사자인 노조위원장이 노동위에다 제소해서 구제신청을 해서 받아들여지고 나중에 그다음에 화해권고가 내려졌죠? 화해권고의 당사자는 누구하고 누구입니까?

○위원장 박은경 거기에서 갈등의 당사자였던 분은 바로 여기에 앉아계신 이화수 대표님이십니다. 고발·고소의 당사자들이시죠?

제가 왜 이 말씀을 드리냐면, 저는 조직이라는 게 공정해야 된다고 생각합니다.

물론 이거는 이화수 대표님만을 염두에 두고 드리는 말씀이 아닙니다. 직원에 대한 징계 절차가 있다면 대표이사도 그만한 책임 윤리경영에 대한 역할·기능이 있느니만큼 그 물의를 빚었을 때는 분명히 징계에 대한 부분들이 주주총회든 이사회에서든 논의됐어야 되는데 그 당시에 내부적으로 그런 논의가 있었습니까?

○위원장 박은경 왜 없어요?

○위원장 박은경 경영권, 맞습니다.

○위원장 박은경 회사 경영권이라는 거는 대표이사 혼자의 힘에서 나오는 게 아니라요, 아까 말씀하신 대로 상호 신뢰 임직원,

○위원장 박은경 잠깐만요. 임직원에서 상호 신뢰를, 협조를 바탕으로 나오는 겁니다.

그러니까 저는 지난 과정은 저는 더 이상 말씀드리지 않겠습니다.

향후에 이런 일이 이화수 대표님이 아닌 또 다른 대표님이든 누구든 임직원 간에 이런 문제가 있었을 때는 저는 회사가 최소한의 경영에 있어서의, 윤리에 있어서의 공정성을 담보해야 된다는 거를 당부드리고 싶습니다.

여기에 대해서는 더 이상 답변 듣지 않고 저는 당부 말씀으로 드리겠습니다.

제 발언의 취지에는 충분히 공감하시죠?

저는 이화수 대표님을 말씀드리는 게 아니에요.

이런 과정을 통해서 향후에는 이런 일이 없었으면 하는 관점에서 최소한의 회사를 대표하는 경영인으로서의 책임이나 윤리에 대한 부분들을 당부드리는 겁니다.

이상입니다.

김재국 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

○김재국위원 예, 김재국 위원입니다.

우리 대표님 다섯 분 대표님한테 말씀드리는 건데요. 아까 앞서 우리 위원님들도 그런 지적을 하셨는데 출자·출연기관의 직원들에 대한 결격 사유 그런 거를 사실 취업하고, 취업 전에는 자료를 받잖아요. 그죠? 취업 전에 성범죄 경력 이런 것도 받아가지고 취업에 결격 사유가 있냐 없냐 이런 걸 받는데 취업하고 나서 거의, 제가 생각할 때는 그래요. 규정을 아예 정해서 매년마다 제출하고 어떠어떠한 범죄를 저지른 그 직원에 대해서는 퇴사를 권고한다, 강력하게 하셔야 돼. 그래야지 음주나 성범죄나 이런 걸 아예 근절할 수가 있다고 생각합니다.

어떠세요, 대표님들. 괜찮죠?

(「좋습니다」하는 대표이사 있음)

그리고 환경재단 대표님, 오늘 질문을 많이 받으셨는데요.

○김재국위원 우리 앞서 박은경 위원장님께서 말씀하셨는데 이 조직에 대한 문제점이 발생한 시점이 어느 대표 때부터예요? 저 궁금합니다, 저. 심 모씨예요, 아니면 윤 모씨예요?

○김재국위원 윤 모씨예요?

○김재국위원 물론 대표님들도 지금 현재 그 자리에 앉아계시면서 전의 문제점을 정리를 못 한 그런 부분도 있지만 과거의 그런 거를 시에서는 어떻게 했던 거예요?

저쪽 과장님, 시에서 뭐하고 있었던 거예요? 그것 알면서.

○김재국위원 좀 미비? 많이 미비했죠?

○김재국위원 그런 거를 아시면은 미리미리 고치셔가지고 우리 출자·출연기관 대표님들이 이렇게 곤욕을 치르지 않도록 해야 되는 게 맞죠?

○김재국위원 앞으로 관에서, 우리 시에서는 그런 역할을 꼭 해 주세요?

○김재국위원 그리고 대표님들도 그런 게 있으면 좀 지켜주시고요.

(「네」하는 대표이사 있음)

이상입니다.

○위원장 박은경 김재국 위원님 수고하셨습니다.

또 추가 질의하실 위원님 계십니까?

○박태순위원 질의가 아니고 당부를 좀 짧게 하려고요.

○위원장 박은경 네.

○박태순위원 감사합니다.

오늘 준비도 나름 여러 가지 곤란한 것도 하고 많이 했지마는 분위기상 또 힘도 들고 저도 들고 해서 참기는 합니다마는 정말 이런 오늘 조사가, 이따 우리 위원장님께서 말씀을 하시겠지만 조사가 조사로 끝난 게 아니라 미처 다 확인이 안 됐다 하더라도 이후에 개선할 수 있도록 이렇게 좋은 계기가 됐으면 이 당부를 드리면서, 지금 저는 여전히 도시개발의 GPS에 대한 좀 아쉬움이 많은데 지금 거기 전체 업무용 차량이 8대로 되어져 있는데 지금 8대 맞죠? 4년 전 그때 보니까 8대고 K9하고 제네시스가 각 대표들이 있는데 지금 차량도 K9하고 제네시스예요?

○박태순위원 그러면 그때하고 지금 바뀌었네. 네?

○박태순위원 그건 중요한 건 아니고,

○박태순위원 9대, 한 대 늘었네.

GPS가 그러면 9대가 다 안 단 건가요?

○박태순위원 두 대만?

○박태순위원 오케이. 그러면 오늘 두 대만, 그러면 양 대표님들만 안 달고 나머지는 다 달렸다, 이렇게 이해하면 되겠네요?

○박태순위원 그건 예, 알겠습니다.

어쨌든 이 부분을 추가로 확인하고 싶고, 하나는 이것 때문에 제가 위원장님한테 시간을 좀 달라고 그랬는데, 신문에 나와 있는 내용이라 아실 내용인데 또 아까 윤리경영 거기에 하나, 둘, 셋, 넷 마지막에 노사 화합 이 부분이 나와 있던데, 신문 내용에서 “이화수 대표이사는 노조위원장에 대한 폭언과 폭행을 가한 것으로” 또 그래가지고 “일방적인 단체협약 해지” 등 이게 얘기 결론은 뭐냐면 “노무관리를 일방적으로 강압 방식으로 회사를 운영하고 있다.” 이렇게 신문 내용이 지적을 하면서 막판에 또 이런 내용을 정리해 주더라고요. 어떤 내용이냐 하면, 또 회사 얘기를 들어봤더니 업무용 PC를 이렇게 회사가 가져가고 보관하고 이런 것도 얘기 들어보니까 노조가 잘못했다고 하면 노조도 바로 잡아야 되고, 신문의 내용이요. 회사도 바로 잡아야 되고 여기까지는 이렇게 했는데 막판에 그럼에도 불구하고 노조의 이런 PC를 압수하고 막 이렇게 해 가지고 보관하고 이렇게 했다고 하면 또 한편으로 대표이사의 관용차량 GPS를 문제 제기한 것과 관련돼서 서로 상호 간에 노사 양쪽이 다 그런 문제들을 좀 잘했으면 좋았을 걸 이렇게 신문의 내용이 마무리가 되어져요.

그래서 부탁은 이런 부분들이 사업장 내에서도 노사 간에 서로 업무만 다르지 잘 잘못에 대한 것은, 잘한 것은 상호 간에 다 상을 줘야 되고 잘못한 것은 노사 구분 없이 공평하게 잘못에 대한 것은 개선하고 또 더 큰 문제가 있다면 문제에 대한 조치를 하고 이런 부분에 대해서 특히 노사 간에 그 역할을 좀 해 줬으면 하는 당부를 드리고, 아직도 징계를 또 한다니까 사실은 징계 철회하면 어떻겠냐고 하고 싶은데 그거는 한번 검토해서 안 했으면 좋겠어요.

그리고 환경재단은 아까 상여금 반환금에 대해서 지급한다고 그렇게 답변을 해 줘서 그 부분에 대해서 굉장히 고맙게 생각하면서 호봉 삭감 그것 몇 푼 된다고 그 고생하시는 분들, 이것도 소 취하해요. 더더구나 본인이 직접 한다며.

○박태순위원 예, 알겠습니다.

이상입니다. 감사합니다.

○위원장 박은경 수고하셨습니다.

지금 우리 인재육성재단 홍일화 대표님, 사실 인사채용 관련해서 9대 개원 직후에 시장 조카 채용 문제라든지 이 자리에 계시지만 사무국장 채용에 있어서 굉장히 상임위에서 많은 논란이 있었습니다.

그런 부분에 대해서 저희들은 분명히 숙지하고 있고 이 자리에서는 논의하지 않은 부분들이 간과한다는 거는 아니니까 분명히 숙지하시고 향후에 그런 문제들이 다시 발생되지 않도록 염두에 두셔야 될 겁니다.

그리고 그 외에도 여러 가지 채용에 있어서의 좀 부조리했던 부분들은 더 이상 언급하지 않도록 하겠습니다.

○위원장 박은경 네.

장시간 참으로 고생 많으셨습니다.

사실 안산시가 시 재정을 투입해서 출자·출연기관을 운영하는 목적이 있습니다. 그 기관마다 설립의 운영의 취지가 있고 또 그 기관을 대표해서 이 자리에 계신 분들 설립 기관에 따라서 그 전에 기록의 그런 역사들이 있는 거죠, 시간의 흐름들이. 그 속에서 분명히 부조리함들이 있고 이 자리에서 그런 것들 다 책임지는 거에 대한 속상함도 분명히 있으실 겁니다.

그렇지만 이 자리에 계셨던 대표님들에 대한 평가와 점검은 또 우리 뒤를 이어서 우리 후대를 이어가는 분들이 하실 겁니다.

그래서 그런 부분들 반면교사 삼아서 이런 자리들에서 우리가 했던 일들이 되풀이되지 않았으면 하는 그런 부탁의 말씀입니다.

다들 전문성을 담보로 해서 이 자리에 계신 만큼 인사채용에 있어서 그런 전문 인력 채용의 검증 과정들이 더 공정하고 투명하게 이루어졌을 때 기관의 자긍심이나 역할·기능도 커지고 그게 더불어 안산시와 시민의 그런 발전을 위해서 더 큰 기여를 할 거라고 기대됩니다.

특히 좀 오늘 아쉬웠던 부분들은요, 인사채용에 있어서 전문성을 위해서 했다고는 하지마는 맞춤형 채용을 위해서 그때그때 졸속으로 개정되는 그런 과정에 있어서는 그런 게 시민의 정말로 이 방송을 지켜보고 있는 시민들이 공감할까에 대해서는 굉장히 아쉬움이 남는 부분입니다.

특히 환경재단 대표님, 아까 답변하실 때 정원 대비 지금 결원이 있음에도 이렇게 블랙리스트 파문 이후에 조직에 대한 많은 부분들이 우려되고 있음에도 불구하고 그 기관을 대표하는 대표로서 아무 문제없다고 하면 그 조직은 축소되거나 해체되어야 그런 부분들도 검토해야 됩니다.

그리고 전문성에 대해서 조직에 대해서 그 4급팀장에 대해서 그렇게 말씀하셨으면서 기간제를 개방형임기직으로 전환하는 과정에서 실질적으로 그 1급 본부장이 전문성을 띤 부분이 채용이 됐는지 그리고 그분의 역할이 충분히 그걸 담보했는지 부서에서도 다시 한번 고민을 해야 될 것입니다.

그래서 반복되는 부분이긴 하지마는 전반적으로 오늘 조사 특위에서 이루어졌던 과정에서 위원님들이 각 기관에 지적했던 부분이나 또 향후 발전을 위해서 당부했던 부분들은 잘 숙지하셔서 더 큰 발전과 조직 운영의 효율성을 도모하시기를 당부드리면서 오늘 회의를 마무리하도록 하겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

증인들께서는 추가로 자료 요구한 부분에 대해서는 날짜 엄수하셔서 제출해 주시기 바라며, 동 안건에 대한 질의는 이것으로 마치겠습니다.

위원 여러분 그리고 증인 여러분 수고 많이 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(17시47분 조사종료)