○위원장 나정숙 의사일정 제1항 안산시 자율방범대 지원에 관한 조례 전부개정조례안, 의사일정 제2항 안산시 인권보장 및 증진에 관한 조례안, 의사일정 제3항 2015년도 제2차 수시분 공유재산 관리계획안 이상 3건의 안건을 함께 상정합니다.

그러면 안전행정국장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 나정숙 안전행정국장 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 나정숙 전문위원 수고 하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

윤태천 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○윤태천위원 윤태천입니다.

국장님 설명 잘 들었습니다.

자치행정과장님, 안산시 자치순찰협의회 조항을 삭제하는 내용이에요, 이 조례가요?

○윤태천위원 그러면 이번 개정에서 안산시 자치순찰협의회 관련 조항이 전부 삭제되는 내용이었잖아요?

○윤태천위원 2007년도 조례 개정 당시부터 명시돼 왔던 순찰협의회 운영 실적이 지금까지 전혀 없었는지?

○윤태천위원 그럼 운영 실적이 없거나 거의 저조했다면 지금보다 일찍 협의체 조항을 삭제할 필요가 있다고 보는데, 어떻게 보십니까?

○윤태천위원 자율방범대 초소가 지금 현재 불법건축물 나대지에 있지 않습니까?

○윤태천위원 본 위원이 매번 지적하는 내용입니다. 방범대 초소가 공원이나 적합하지 않는 장소 이런 데에 있기 때문에 그런 것을 어떻게 해결할 필요가 있다고 보는데, 앞으로 어떻게 해결방안은 강구하고 있습니까?

○윤태천위원 왜냐하면 이런 나대지에 불법 컨테이너가 있어 가지고 우리가 지원한다는 것은 조금 문제가 있지 않나 생각되기 때문에 앞으로,

○윤태천위원 네.

○윤태천위원 지속적으로 꼭 부탁을 드리고요.

○윤태천위원 운영지원 중단 조항의 신설에 대해서 물어보겠습니다.

안 제4조 3항에 지원 중단 조항을 신설했는데, 그럼 현재까지 정기 또는 지도점점을 통해서 이 사항이 지원금의 목적으로 중단한 사유가 발생한 적이 있습니까? 그럼 이런 내용이?

○윤태천위원 어떤 내용입니까, 그러면?

○윤태천위원 지원 중단 근거를 사전에 명확히 조례에 명시해야 하는데 늦은 건 아닌지요?

○윤태천위원 지도점검을 철저히 해서 신중하게 해 주시기 바랍니다.

○윤태천위원 방범대에 일단 이런 조례안도 물론 중요하지만 방범대 연합대장이나 대장들하고 한 번 협의체든 이렇게 해서 담화를 한 번 나눠서 애로사항이라든가 앞으로 개선방안이 있으면 같이 협의해서 적극적으로 검토해 주시기 바랍니다.

○윤태천위원 인권보장 증진에 관한 조례안을 물어보겠습니다.

조례 제정의 기본 취지는 공감하고 있습니다. 국가인권위에서 자체적 인권 기본조례 제정을 권고하고 2012년 4월에 있다고 되어 있는데, 그로부터 3년이 지난 지금 시점에 관련 조례를 개정하게 된 배경이 무엇입니까, 이 내용이?

○윤태천위원 현재 기초단체 전국에 57개 지자체로 되어 있고 경기도에는 7개 시에서 조례를 제정한 것으로 알고 있습니다. 경기도 6개 중에 그나마 인권위원회를 운영하고 있는 데는 수원과 광명에 지나지 않고 있습니다.

이런 상황에서 인권 조례 제정의 실효성을 거둘 수 있다고 봅니까, 그러면?

○윤태천위원 본 위원은 인권기본법이 제정되지 않은 현 시점에서 인권 조례가 선언적인 의미를 찾을 수 없으므로 저는 조례 제정을 신중히 해야 된다고 봅니다.

○윤태천위원 비용추계서를 보면 2016년도에는 인권 실태조사를 실시하고, 2017년도에는 인권 기본계획 수립을 한다고 예상되어 있는데 맞습니까, 이 내용이?

○윤태천위원 그럼 인권 실태조사 후 기본계획을 수립하겠다는 의도는 알겠는데, 연도를 명확하게 실행 이유는 무엇인지?

○윤태천위원 안 10조 위원회 설치 및 기능에 위원회 목적이 기본계획을 기초로 연도별 시행되게 되어 있습니다.

○윤태천위원 이거 구체적으로 한 번 설명해 주세요.

○윤태천위원 그러면 이거 예산을, 인권위원회 예산을 1년치 전액 편성하는 게 맞다고 보는데, 어떻게 생각하십니까?

○윤태천위원 그러면 1년치를 편성해야 되는 거 아니에요?

○윤태천위원 264만원?

○윤태천위원 추후에 다시 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 윤태천 위원님 수고 하셨습니다.

이상숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

우선 자율방범 조례에 대해서 말씀드리겠습니다.

안산시에서는 39개 지대가 있나요?

○이상숙위원 39개 지대에서 공공시설에 입주한 게 5개뿐이 없죠? 들어가 있는 게 없죠?

○이상숙위원 그 외에 34개 정도는 열악한 데서 근무를 하고 있는 실태에 대해서는 구체적인 이런 반응이 좀 있으신가요? 그분들의 목소리가 우리도 공공시설에 들어가야 된다. 어떤 이유가 있다라는 등등의 얘기를 과장님 잘 알고 계시잖아요?

○이상숙위원 잘 알고 계신 중에 필요성이라고 할 때 공공시설에 입주해야 된다라는 확신을 과장님이 갖고 계신가요?

○이상숙위원 그렇죠. 물론 그렇습니다. 네, 연차적으로.

○이상숙위원 거기에 대해서 제가 한 말씀 더 드리겠습니다. 지금 과장님이 말씀하시다시피 시낭운동장에 체육관 시설이 지금 거의 다 완공돼 가고 있죠?

○이상숙위원 준비 중에 있지만 겉에는 일단 겉 외벽은 지금 거의 다 된 거고, 그렇게 하고 있다고 하면 자율방범대들이 사실은 거기 체육관에 지금 현재 지었을 때 같이 입주할 수 있도록 시에서 좀 해 주셔야 만이 되지 않나, 아까 말씀 중에 과장님께서 고민하고 계셔서 한다는 생각을 갖고, 생각뿐만이 아니라,

○이상숙위원 노력뿐만이 아니라 입주할 수 있도록 조치를 취해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.

그분들 생각이 저도 제 지역구인 게 아니라 방범 활동하는 데를 제가 유심히 다녀보고 있습니다.

그래서 몇 시에 하는 것인지, 또 어떤 내용을 가지고 회의를 하는지 관심을 가져서 몇 번 이렇게 나가서 보니까 여름에 나갔을 때는 너무 덥고요. 겨울에 나갔을 때는 또 너무 추워요. 전기히터로 하는 거 그거 하나 켜고 있는 그런 실정이고, 진짜 커피 하나 먹을 만한 게 없어요.

그래서 그런 거 등등으로 봤을 때 봉사도 어느 정도 처우가 개선이 된 다음에 봉사를 할 수 있는 것이 따뜻한 마음의 온정이 오고 갈 수 있는데 그런 것이 제대로 안 돼 있다면 좀 어렵지 않나라고 생각이 들어서 체육관 시설이 설치될 때 같이 입주하는 것을 실행했으면 좋겠습니다.

○이상숙위원 춥고 덥습니다.

○이상숙위원 안 되죠.

○이상숙위원 바깥에서 불어보는 철 그거에 컨테이너박스에서 불어오는 바람이 에어컨이나 환풍기나 온풍기 가지고 되겠습니까, 그게?

○이상숙위원 체육시설을 완공할 때 월피동지대가 함께 입주할 수 있도록,

○이상숙위원 아, 그렇습니까?

○이상숙위원 결과 기대하겠습니다.

다음 4조 4항을 제가 설명을 드리겠습니다.

원칙적으로 사단법인 자율방범대가 설치되면 출동비나 피복비나 야식비나 장비구입은 당연히 저희 시에서 해 주시는 거죠? 기준에 의거해서.

○이상숙위원 조례가 없다 하더라도 해 주실 수 있는 사항이죠?

○이상숙위원 그런 사항이라 자, 그러면 제가 지금 4조 1항에 몇 가지 우리 전문위원님도 말씀하셨다시피 제가 생각해도 그런 거는 좀 있어야 된다라는 조항을 말씀드려보겠습니다.

“시장은 자율방범대의 원활한 활동을 위하여 다음 각 호에 필요한 예산범위를 지원할 수 있다.”라는 1조에 조항을 두시고, 그 다음에 최소한의 경비 개선 및 순찰차 구입비 등 자율방범대 활동을 위한 경비, 아까 말씀드린 이와 같은 경비죠. 피복비, 야식비 이런 경비를 드는 조항을 둬서 원활하게 활동을 할 수 있도록 해 주시면 좋겠고요. 제2항에 연수비나 체육비는 사실적으로 사기진작 및 역량강화를 위해서 둘 수 있는 조항이 아닌가요?

○이상숙위원 그 사항은 그대로 두고 신설을 거기에다 더해서,

○이상숙위원 그렇죠?

○이상숙위원 따져보셔서 상위법에는 어떻게 있나요, 전문위원님?

○이상숙위원 상위법에는 어떻게 있나요?

○이상숙위원 네.

○이상숙위원 저촉을,

○이상숙위원 시설 내에서 위배된다는 얘기이긴 하나, 어쨌든 거기는 다른 단체하고 달리 정말 밤이면 나가서 안전을 추구하는 우리 안산시에서 많은 그런 걸 타파해서 해줄 수는 없나요?

○이상숙위원 과장님 지금 전문위원님 말씀하신 내용을 들으셨죠?

○이상숙위원 예산을 좀 세워서.

○이상숙위원 그런데 형평성 얘기를 국장님이 하시지만 새마을이나 바르게나 그분들은 낮에 현실적으로 하는 봉사잖아요. 그죠?

○이상숙위원 낮에 할 수 있는 거고, 즉, 자율방범대 그 많은 단체가 있지만 밤에 운영을 할 수 있는 거는 자율방범대이지 않나라고, 그래서 그 차만 다녀도 사실은 애들이 있다가 담배피고 이렇게 떠들고 있다가도 방범순찰차가 한 번 휙 지나가면 조용합니다.

그렇게 한다라고 볼 때에는 다른 단체보다도 자율방범대는 그래도 그런 것에 대한 한 80% 지원을 해서 그것에서 하고 20%는 너네들이 내서 임대료를 내라든지 이러한 면모를 보여주시면 그분들의 사기는 더 충족되지 않을까 하는 생각입니다.

○이상숙위원 그 말씀도 일리가 있어요. 사실은 자율방범대도 명칭만 있고 안 하는 데도 있을 거예요. 그것 때문에 전체적인 조항을 조례에서 넣어서 한다는 건 문제도 있다라고 개인적으로 생각은 하고 있습니다만, 그렇게 하기 위해서 충족되는, 우리시가 원하고 충족되는 회의를 몇 번 했다든가 이런 내부적인 모든 그런 거 서류화와 절차가 맞았을 때 평가해서 또 이렇게 지원하는 방법도 하면 더 활성화를 이루지 않을까 하는 본 위원의 생각입니다.

과장님 그것에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

○윤태천위원 주로 요구하는 게 어떤 내용이에요?

○이상숙위원 계획은 있습니까?

○이상숙위원 그런 지금 국장님 말씀하시는 그런 것은 사실 시에서도 그런 단체까지, 제가 아까 자꾸 39개를 다시 물어본 이유는 25개동에 정말 정식적으로 있어야 될 거 25개만 있어도 되는데도 불구하고 39개가 있다라는 것은 일단 파벌 내지는 무슨 문제가 있어서 따로 나가서 자기네들끼리 모여서 하는 단체도 과연 줘야 되는 것인지, 이런 것도 관심을 가져서 아까 국장님 말씀하신대로 통폐합을 할 수 있도록 유도를 시키는 게 마땅한 것 같습니다.

과장님 이런 점도 사실 과장님께서 해야 할 일이지 않나, 그렇게 하다 보면 39개를 전체적으로 지원금과 모든 것을 준다면 시민의 혈세가 훼손 나가는 것도 있지 않습니까?

그런데 돈다고 그래서 그 사람이 자기 구역 이곳만 도는 건 아니잖아요. 전체적으로 도는 걸 왜 이렇게 해서 시민의 혈세가 나가는지 이런 것도 정리정돈을 해야 되지 않을까 하는 생각도 갖고 있습니다.

○이상숙위원 그리고 제가 한 마디 거기서 곁들인다면,

○이상숙위원 그리고 그분들의 규정된 규칙이 돼야 되는 건 연중 활동실적이라든가 지도점검이면 어떻게 했다라든가 그런 걸 평가를 내서 당신네들의 평가가 우리가 한 데에 대해서 안 되기 때문에 통폐합을 하시오, 하고 공문 하나 내보내고 계도하고 하면 언젠가는 통폐합이 되지 않습니까? 안 주면 안 할 수 있지 않나요?

○이상숙위원 그렇죠. 점검하고 한 게 활동내역이 있나요?

○이상숙위원 지금 현재적으로 있나요?

○이상숙위원 그러면 자료를 부탁을 드리겠습니다.

○이상숙위원 제가 시간이 관계상 이대로 끝내겠습니다.

○위원장 나정숙 이상숙 위원님 수고 하셨습니다.

○윤태천위원 쉬었다 하죠.

○위원장 나정숙 잠깐 쉬었다 할까요?

(「네」하는 위원 있음)

그러면 여기서 휴식시간을 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「네」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시52분 회의중지)

(11시06분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

송바우나 위원님.

○송바우나위원 공유재산 관리계획안에 대해서 질의하겠습니다.

이게 1월달에 13억에 토지를 매입하시고 총 4층으로 45억짜리,

○송바우나위원 포함해서 총 4층 그렇잖아요?

○송바우나위원 그전에 자료 좀, 공공건축물 유형별 공사비 표준단가 이 자료를 제가 지금 검색했는데 못 찾겠거든요. 이걸 자료를 한 번 부탁드리겠습니다.

○송바우나위원 네.

○송바우나위원 이게 언제 의결이죠? 금요일인가 그전까지 부탁드리겠습니다.

○송바우나위원 그 다음에 지금 특별교부세 7억이 작년에 넘어온 걸 1회 추경에 이렇게 반영을 하셨잖아요?

○송바우나위원 그 외에 본예산에 이게 통과가 되면 중기지방재정계획 심의하시고 본예산에,

○송바우나위원 내년 내후년 말에 준공하는 걸로,

○송바우나위원 내년에 17억 그러면 후년에 21억 이렇게 잡으시는 건가요?

○송바우나위원 그러면 이게 지금 사실상 1회 추경 7억 외에는 전액 시비로 이게 투입이 되는 상황인 거죠?

○송바우나위원 도서관은 5대 5 이렇게 도비,

○송바우나위원 그 외에 그러면 도서관에 대한 국비는 이거 어느 정도를 예상하십니까?

○송바우나위원 도비는 법적으로 이게 어려운 건가요?

○송바우나위원 그 외에 국비 받으신다고 노력을 하신다고 하셨는데, 시비 같은 경우도 이것에 대해서 재원을 어떤 식으로,

○위원장 나정숙 이게 당초에 계획은 어땠어요? 국비가 당초에 어떻게 들어온다라는 계획이 있었죠?

○위원장 나정숙 당초 국비에 대한 계획 없었어요?

○송바우나위원 그 외의 계획을 말씀하시는 거죠?

○송바우나위원 이게 작은도서관 말고 수암동 도서관 같은 경우는 도비가 이렇게 5로 들어가고 시비 5대 5 이렇게 해 가지고 보건소랑 도서관 이렇게 하는 걸로 알고 있는데, 작은도서관 같은 경우 이게 지침이 다른 건가요?

○송바우나위원 그게 작은도서관인가요?

○위원장 나정숙 네, 안산동에 작은도서관.

○송바우나위원 안산동 거기에 도서관 분에 한해서 도비 5에 시비 5 이렇게 투입을 한 걸로 제가 알고 있거든요. 도서관에 대해서.

○송바우나위원 원래 도서관 건립비는 받을 수 있겠죠.

그런데 문화센터로는 안 된다, 이 말씀입니다.

○이상숙위원 문화센터는 안 됩니까?

○송바우나위원 그러면 이것은 말이 문화센터인데 그 안에 도서관이 있으면 도서관,

○송바우나위원 그러니까 이게 국비뿐만 아니라 도비를 이걸 하시고, 다른 부분에 있어서 문화센터에 관해서 작은도서관 뿐만 아니라 국비 확보 노력을 좀 더 하셔야 되지 않을까 저는 싶거든요. 이게 너무 비대칭적으로 7억에 시비가 이게 나머지 38억,

○송바우나위원 물론 이것은 꼭 필요하다고 저도 생각을 하고 지역구 의원으로서 공감을 하는 부분인데, 무리하게 이게 재원확보 방안에 대해서 계획이 구체적인 계획 없이 그냥 해 보고 안 되면 말고 식의 이런,

○송바우나위원 시비 다 세금 시세 가지고서 이렇게, 가뜩이나 시에 돈도 없는데 이렇게.

○송바우나위원 그 내용은 저도 알고 있는데, 안 된다고 했다는 부분에 있어서.

네, 알겠습니다.

○송바우나위원 네.

○위원장 나정숙 그런데 이것이 지금 재원에 대한, 과장님 이 재원에 대한 것들이 시비에 대한 확보는 가능해요?

○위원장 나정숙 그러면 이 정도로 저희 시비에서는 확보가 가능해서 진행 가능하다라고 보시는 거예요?

○송바우나위원 예산계에서 그러면 본예산에 17억을 해 주시겠다 이거,

○송바우나위원 나머지 2017년 본예산에 20억 4300 이거를 투입하시겠다는 말씀이신데, 그런 말씀이시죠?

○송바우나위원 17억.

○송바우나위원 21억이죠, 21억.

○송바우나위원 아무튼 이거 국비하고 도비에 대해서 안 된다고, 이거 너무 재정부담이, 그래서 이게 애당초 총 3개층, 2개층 이렇게 해서 나중에 증축을 하는 게 어떻겠느냐, 이런 식으로 처음에 제안이,

○송바우나위원 더 많은 국비, 도비 확보,

○송바우나위원 네. 그리고 이 조달청 공사비 표준단가 이 부분도 이게 공사비 건축공사비 같은 경우는 약 7에서 8% 정도 제가 낮출 수 있는 걸로 알고 있거든요.

○송바우나위원 네.

○송바우나위원 예. 그러니까 애당초 여기 281만 8천원 이게 표준단가, 그래서 자료를 요청한 거고요.

이거보다 낮게 해서 타이트하게 잡으시면 어떨까.

○송바우나위원 표준단가 책정 그 자료를 부탁드리겠습니다.

그 다음에 인권보장 및 증진에 관한 조례 질문하겠습니다.

이게 상위법 없이 단지 그냥 국가인권위원회에서 기본조례 만들어라 하고서 표준 조례안이,

○송바우나위원 위배된다고 저도 생각은 안 하는데요. 일단 전반적으로 이 조례를 제정하기에는 여기에 조례안 내용을 보면 2조에 인권하고 시민에 대한 정의가 내려와 있고, 인권이야 정의를 이렇게 내릴 수 있다고 보는데 시민 같은 경우는 이렇게 정의를 내리는 게 온당한 건지, 이게 조례이기 때문에, 시의 조례이기 때문에 안산시민 이렇게 말하는 거지만 인권이라는 측면에서 봤을 때 시민이라는 것은,

○송바우나위원 그러니까 무슨 말씀인지 알고, 이 인권에 관한 조례라는 거는 인권이라는 게 광범위한 거기 때문에 제 생각에는 이걸 조례로 한다는 자체가 저는 일단 맞는 건지부터 이건, 아무리 국가에서 이걸 하라고 내려왔더라도 근본적인 깊이 있는 고민 없이 이 조례를 내용도 사실 없고 선언적인 것에 그친다면 이런 것은 만들지 않는 게,

○송바우나위원 저는 이게 조례 제정의 대상이 될 수 있는가, 인권이라는 게 너무 광범위한 거고, 이게 시 차원에서 노력을 하기에는 굉장히 힘에 부칠 것 같고 이 정도 예산 가지고는 사실상 별 의미도 없을 것 같아요.

○송바우나위원 비용추계를 보니까 이게 인권 실태조사 5천만원, 인권 기본계획 수립 5천만원, 인권교육 실시 500만원 이런 굵직한 거 외에는, 인권위원회 운영 이런 거 외에는 사실상 인권증진을 위해서 시에서 할 수 있는 게 인권위원회 여기 몇 명이 앉아서 논의를 한다고 이게 인권이 신장되느냐, 저는 그렇게 생각을 안 하고요.

차라리 이번에 문화복지위원회 소관에 노사민정협의회 조례라든지 노동단체 및 노사관계 발전 지원 조례, 또 도시환경위원회 소관에 교통약자 이동편의 증진 조례, 또 기존에 있는 다문화가족 지원 조례, 아동·여성 안전 지원 조례, 또 여성 관련한 조례들 이런 것들을 조금 더 세부 내용 있게 개정을 시키고 실질적인 의미에서 의미가 있게 그 조례를 실행하는 게 진정한 인권을 증진시키는 그런 내용이지, 물론 그런 것들을 종합해서 계획을 세우고 중장기 계획을 세운다는 게 의미가 있지만 이거 5천만원 5년에 한 번 해 가지고 인권이 얼마나 증진될까 저는 좀 그런 의문이 있습니다.

국가인권위원회에서도 대한민국이 지금 제 개인적으로는 인권에 대해서 얼마나 노력을 하길래 이걸 지방자치단체에 떠넘기는가 정부에게도 저는 좀 의문이 들고요.

○송바우나위원 이거는 조금 더 고민을, 다른 데에 한다고 이거 따라할 부분은 아닌 것 같고요.

○송바우나위원 좀 더 깊이 있는 내용을 담지 않고 표준조례안 맞춰서 이거 한다는 것은 좀 문제가 있는 것 같고, 세부 내용 보면 인권지표의 개발 제7조에 이 인권지표를 5천만원에 개발하고, 이걸 어떤 식으로 지자체에서,

○송바우나위원 그 다음에 인권지표를 개발하신 다음에 이걸 어떤 식으로 인권정책에다가 반영을 할 건가는 인권위원회에서 이렇게 대체적으로 하는 것 같은데, 이 인권위원회라는 것도 하나의 위원회인데 사실상 이게 얼마큼 인권증진에 12명의 위원이 기여를 할 수 있을까 의문이 듭니다.

○송바우나위원 그 다음에 인권 관련한 정책은 어떤 정책을 구체적으로 하실 건지, 기존에 하던 걸 예시로 들어서 한 번 설명을 해 주십시오.

○송바우나위원 여기 제4조 1항에 보면 “안산시장은 시민의 인권보장과 증진 및 인권의식 상향을 위한 시책을 발굴하고 추진하여야 한다.” 이렇게 되어 있는데, 사실상 이 조례의 내용이 이런 시책 하는 거라고는 인권위원회 운영인데 인권위원회에서는 이런 시책을 어떻게 운영할 것인가, 어떤 내용을 담을 것인가, 이런 내용을 논의하고 그 내용은 사실상 교육 500만원짜리, 1년에 500만원 그 교육 한두 번 하는 것 그거 외에는 사실 없고, 그리고 방금 과장님께서 설명하신 노동권에서 각종 인권침해 문제 그걸 하나의 예시로 들었지만 이게 지방자치단체에서 할 수 있는 거라고는 비정규직 노동센터 가서 상담 받고 그런 거 외에는 없어요, 정책이 이게.

○송바우나위원 네. 그 다음 자율방범대 지원에 관한 조례 질의하겠습니다.

앞에서 윤태천 위원님하고 이상숙 위원님이 다 질의를 하셔서, 저는 전반적으로 이 개정 방향에 대해서 동의를 하는데요. 여기에 조금 추가적으로 국회 법률안이라든지 타 시 특히, 제가 그냥 하나만 샘플로 뽑아왔는데 충남 공주시 같은 경우는 자율방범대를 신고를 하게 되어 있어요.

○송바우나위원 실제로 공주시 같은 경우는 다른 시·군이 얼마큼 그런지는 모르지만 조례 자체로 이게 상위법이 없기 때문에 조금 이걸 이렇게 봐 가지고 제대로 안 하고 그러면 해산 이런 부분이 아니라 이걸로 신고를 하게 해서 조금, 그리고 조직 같은 내용도 몇 명 이내의 인원으로 구성한다든지 조례로서 조금 이렇게 하시면 그렇게 대충대충 딱 봤을 때 이런 지원을 끊을 일이 생기지 않게 처음부터 시에서 규제를 하시고 감독을 하실 수 있도록 조례에 이렇게 만들어 놓는 게 어떨까 싶거든요.

자율방범대원의 자격요건 등등 이런 것들이 있지만 조직이나 구성 운영방침 이런 것들에 대해서 조례에 조금 추가로 하는 건 부적절할까, 설치나 해산, 신고 이런 것들에 대해서.

○송바우나위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 송바우나 위원님 수고 하셨습니다.

손관승 간사님.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

신길문화센터 잠깐 얘기 좀 하려고 하는데요.

○손관승위원 전문위원 검토의견에 보면 저런 내용이 있습니다. 안산시 주민자치센터 설치 및 운영에 관한 조례에 보면, 이게 강행규정으로서 “○○동 주민센터” 이런 식으로 명칭을 사용하게 되어 있잖아요?

○손관승위원 그런데 현재 이게 신길문화센터로 되어 있단 말입니다.

○손관승위원 그러니까 명칭은 신길문화센터라는 명칭을 계속 사용하시겠다는 말씀이신가요?

○손관승위원 위치적으로 필요한 위치는 맞는데요. 지금 원곡본동에도 주민자치 조직들이 있고 주민자치센터 프로그램들이 있잖아요?

○손관승위원 그러면 일정부분 중복되는 것도 많이 발생할 수 있는데 거기에 대한 대안.

○손관승위원 그럼 이쪽에 신길문화센터가 들어서면 이쪽에도 별도의 자치조직들이 구성이 돼야 되는 건가요? 원곡본동 주민자치 같이.

○손관승위원 그렇지는 않고요?

○손관승위원 그냥 주민자치센터 내에 포함된 신길문화센터로,

○손관승위원 그러니까 그렇게 보신다는 말씀이신 거죠?

○손관승위원 알겠습니다.

방범대 얘기 저도 잠깐 하겠습니다.

방범대가 지금 운영비 지원 근거를 마련하시는 거잖아요? 경비 그렇죠?

○손관승위원 과장님 조례에 근거하지 않으면 차량구입비라든지 연수비, 체육대회비가 지출이 안 된다는 말씀이십니까?

○손관승위원 한 번 짚고 넘어가야 될 것 같아서요.

지방재정법 시행령에 보면 저런 내용들이 있지 않습니까? 29조 “지방자치단체 소관에 속하는 사무의 수행과 관련하여 그 지방자치단체가 권장하는 사업으로 보조금을 지출하지 아니하면 그 사업을 수행할 수 없는 경우” 지금 자율방범대도 이 조례에 명시되지 않으면 지방자치단체가 권장하는 사업을 수행할 수 없는 경우로 보여지는 거죠?

○손관승위원 그런데 반대로 이게 조례에 근거를 두게 되면 예산지원 범위가 더 넓어질 수도 있잖아요? 지금하고 같은 방식으로 하신다고는 하시지만 그런 것에 대해서 염두를 하신 부분은 있나요?

○손관승위원 단순하게 출동비, 피복비 이런 식으로만 되어 있는데, 왜 그 질문을 드렸냐 하면 자율방범대에서 제일 많이 나오는 얘기가 예산의 부족을 얘기하시잖아요? 운영비의 부족을.

○손관승위원 그러면 이게 조례로 제정되므로 인해서 근거를 두게 되니까 거기에 따라서,

○손관승위원 더 늘어나지는 않고 지금과 비슷한 수준에서 지원을 한다?

○손관승위원 지금까지 지원을 하면서 간혹 현장에 가보면 피복비라든지 이런 부분에서 불만들이 굉장히 많이 제기 되시잖아요?

○손관승위원 그래서 여쭤보는 거예요. 이 조례에 근거를 두게 되면 예산편성 기준에 따라서 보조금을 더 올릴 수도 있는 것들이잖아요, 지원금을. 그렇지는 않다는 거예요?

○손관승위원 네, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 수고 하셨습니다.

주미희 위원님

○주미희위원 주미희 위원입니다.

앞서서 계속 질문이 나오고 있는데요. 자율방범대 같은 경우에는 처음 취지는 일반적인 자원봉사로 시작하지 않았습니까?

○주미희위원 그러다가 그럼에도 불구하고 운영을 하다 보니까 다소의 소정의 운영비라든지 기존에 필요한 물품들이 생겨서 지원을 하게 된 거죠?

○주미희위원 그런데 그렇게 운영되는 거하고, 손 위원이 질문했을 때 지원비가 늘어나지 않느냐에 있어서 굳이 그렇지 않다라고 대답을 하셨잖아요, 과장님?

○주미희위원 그럼에도 불구하고 이 조례를 굳이 제정하려는 이유는 무엇입니까?

○주미희위원 그런데 지금 순찰차 같은 경우는 구입을 해 주고 있지 않았습니까?

○주미희위원 그런데요.

그리고 연수비, 체육대회비도 지금 단원구, 상록구 합쳐 가지고 체육대회비도 지원해주고 있지 않습니까?

○주미희위원 이 조례 여부에 따라서 지금 필요한 게 차량비하고 체육대회, 연수비요?

○주미희위원 그러면 내년에 당장 문제가 되는 게 순찰차량이랑 연수랑 체육비 때문에 이 조례를 만드는 근거를 만드시겠다, 이 얘기이신가요?

○주미희위원 염려스러운 것은 이런 세 가지 지원이 기존에 말하자면 최소에 근거해서 조금은 절약하면서 운영비라든지 여러 가지 출동비라든지 피복비라든지 이런 것들을 체육대회비도 근거하지 않는 데서 지원하기 때문에 우리가 주면서도 뭔가 절약해서 쓸 수 있는 그런 말을 할 수가 있는 거잖아요? 그들로 하여금 운영의 타당성이라든가 효율성 같은 걸 제시할 수 있는데, 사람이 이런 조례가 만들어지다 보면 견물생심이라고 좀 더 예산에 있어서 더 많은 확보를 하기 위해서 조례가 되어 있기 때문에 예산비가 더 증액할 수 있다라는 염려가 있거든요.

거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

○주미희위원 왜냐하면 조례가 만들어지고 나면 사람들이 뭔가 근거가 있기 때문에 이제 그 외의 것들도 기존에 피복비라든지 이런 것들도 어떠한 작은 10벌인가요? 이렇게 예측해서 계속 기간별로 바꿔줬었잖아요?

○주미희위원 그런데 이런 것들이 조례로 만들어짐에 따라서 예산을 아예 편성해서 항목으로 올라오기 때문에, 좀 더 예산이 증액돼서 아예 본예산부터 해서 이 모든 것들이, 차량구입비 같은 경우도 조례에 들어가면 일시적으로 그런 것들을 요구해 올 수 있지 않을까라는 염려가 있습니다. 체육대회비 같은 경우도 계속 그들은 부족하다고 그래서 상록구, 단원구 따로 했었다가 또 한꺼번에 같이 했었다가 여러 방안들을 모색하지 않았습니까?

그런 효율화되어 있는 것들이 상록구나 단원구나 이제 우리 조례에 근거했기 때문에, 그런 것들을 더 많이 알고 있습니다, 그들이.

그러나 것 때문에 예산편성에 있어서 증액해서 요구해 올 수 있다 이거죠. 차량구입도 우리 근거가 있으니까 차량구입을 우리 차 오래됐다 해 달라, 체육대회비도 그동안 너무 작았다, 우리 구 따로따로 하겠다, 우리 편성비에 있어서 좀 더 증액해 달라, 이런 요구들이 왔을 때에 대한 대비가 있습니까?

○주미희위원 지금 안산시에 자율적으로 자원봉사로 시작 해 가지고 좋은 의도로 시작했으나 그 뒤에 각 단체들이 운영비라든지 거기에 물품이라든지 소품이라는 것들을 전부 시에서 지원하게 됩니다. 물론 그들의 노고는 충분히 이해하고 그들만의 갖고 있는 것들의 장점들을 살려서 안산시가 우리 시민이 편안하게 영위할 수 있다는 것은 인정하나, 조례가 만들어지면 그들의 요구들은 계속 많아지고 예산은 증액되고, 그러면 처음의 취지였던 자원봉사의 개념을 퇴색해 가게 되는 경우들이 많습니다. 단체들이 왕왕 그런 것들이 발생되죠.

그 다음에 그런 것들은 자연적으로 당연히 나가는 지출 비용이 돼서 계속 해마다 필요이상의 지출이 생기는 것에 대한 문제점을 저는 말씀드리는 겁니다.

그것에 대한 것들을 생각하셔야 된다는 거죠.

○주미희위원 단체들이 요구해 오면 시에서는 받아주고 있는 게 현실입니다.

○주미희위원 인권보장 및 증진에 관한 조례에 대해서 질문하겠습니다.

앞서서 다른 위원도 질문했지만 기존에 이 조례에 제정되지 않아서 인권증진에 대한 부족한 부분이 있습니까? 이 조례를 굳이 만들어서, 보면 운영위원회를 또 열어서 그 회의수당이 나가게 되면 또 이 회의도 일반적인 탁상공론에 미치지 않는 일반적인 또 그런 위원회로 또 회의수당만 만들어지는 거라고 생각이 드는데, 조례가 제정되지 않아서 지금 문제가 되는 게 시에서 당장 있습니까?

○주미희위원 각 위원회들이 우후죽순으로 생겨나면서 1년에 한 번 정도 회의하면서 이런 인권이 얼마큼 시에서 보장이 되고 증진이 되는지에 대한 우려가 있습니다. 불신이 있는 거죠.

그런데 이 조례를 꼭 만들어서 얼마큼 혜택이 있다든지 증진에 대한 사항이 있다든지 인권에 대한 여러 가지 민원이 들어왔는데 그것들을 이 조례로 인해서 해소가 가능하다든지 이렇게 뭐가 나와 있는 게 있느냐는 얘기입니다.

○주미희위원 조례가 제정되기 전에 실태조사가 돼서 이 조례가 제정됨으로써 지금까지 들어왔던 인권에 대한 문제점이라든지 민원발생이라든지 지금 문제화 되고 있던 것을 해소할 수 있는 여지가 이런 조례 몇 조, 몇 조의 항목에 있어서 가능하다라는 게 미리 나와 있어야 된다고 그랬죠, 조례 제정 전에.

○주미희위원 아니죠. 이런 인권증진에 관한 조례가 없음으로써 이러이러한 그 동안에 발생됐던 사례나 문제점이나 민원이나 이런 것들은 이 조례가 제정됨으로써 이런 것들은 쉽게 해결될 수 있는 방안이다라는 것들은 있어야 된다는 거죠.

○주미희위원 그러면 국장님 말씀하시는데 얼른 보면 예산이 수반되네요?

○위원장 나정숙 그런데 국장님 인권보장 조례가 자치행정과의 소관 업무가 되는 것은 어떤 사항이에요?

○위원장 나정숙 저희가 다문화 인권 조례 할 때는 외국인주민센터에서 담당부서였잖아요?

○위원장 나정숙 그리고 그 외에 인권과 관련한 여러 가지 학교 인권 조례도 있고, 그런데 이 인권보장 증진이 자치행정과 소관으로 간 부분은,

○위원장 나정숙 우리시에서 그냥 정하신 건가요?

○위원장 나정숙 그런데 다른 지자체는 다른 부서에서도,

○위원장 나정숙 주미희 위원님 계속 하시죠.

○주미희위원 위원회를 설치하면 그 실효성 여부에 있어서 주시하시고 확인하셔야 된다고 봅니다. 유명무실한 위원회가 운영되는 것들이 지금 현재도 위원회가 정말 많이 있는데 얼마만큼 그것에 실효성이 있는지에 대한 것들이 염려가 있고, 회의수당만 나가지 않느냐, 하는 것들이 있습니다.

그것에 대한 검토와 진행과정에 문제점이 있을 것 같다라는 생각이 있고요.

인권위원회의 권고가 있어서 지자체에서 서둘러서 만든다기보다는 정말 이것이 제정이 되었을 때 얼마만큼 안산시만의 자체적인 인권의 증진을 위한, 인권보장을 위한, 증진을 위한 차별화라든지 안산에 앞서가는 그런 것들을 지금 발굴하든지 조사해내야 된다는 거죠.

○주미희위원 알겠습니다. 기존에 많이 설치되어 있던 그런 유명무실한 위원회가 되지 않고 인권증진이 권고사항에 있어서 그냥 시기에 따라서, 권고사항에 따라서 그냥 설치하는 것이 아니라, 제정하는 것이 아니라 정말 안산시만의 필요한 제정이 돼야 된다고 생각이 듭니다.

○주미희위원 수시분 공유재산 관리계획안에 대해서 여쭤보겠습니다.

지금 제가 뒤늦게 질문하긴 하지만 이거 도비 확보에 대해서는 어떤 상황입니까?

○주미희위원 이거 가능성 여부는 어느 정도입니까, 그러면?

○주미희위원 네. 최대한의 노력은 하죠. 당연히 노력해야죠. 시비가 지금 엄청 들어가니까.

그런데 지금 도서관 관련이라든지 지금 대답하신 것처럼 송바우나 위원이 전에 질문한 게 있어서 그것을 조사해 봤을 거 아닙니까?

○주미희위원 오늘이요?

○주미희위원 그러면 이거 같은 경우는 전체 45억 중에 7억이 확보되어 있는데 시비가 많이 들어가지 않습니까?

거기에 따라서 다른 확보 노력이 필요해서 시비를 줄여야 되지 않습니까?

○주미희위원 그러면 수암동 작은도서관 들어올 때 얼마 받았습니까?

○주미희위원 일단은 국비 확보가 돼서 이런 센터를 건립하는 것에 대해서는 주민들한테 편리적인 것들이 있을 거라고 생각합니다.

그럼에도 시비가 확보된 금액보다 많이 더 투입이 되는 것에 대해서 시비가 덜 들어갈 수 있도록 여러 가지 방안을 모색해야 되지 않을까 하는 생각이 있습니다.

○주미희위원 그리고 일단은 여러 가지 명칭에 대한 검토도 필요로 하니까 그런 것들을 전체적으로 검토해서 문제점은 없는지, 7억 확보로 45억이 가능한 건지, 이 예산이 편성이 돼도 되는 건지 전체적으로 한 번 심도 있는 검토가 필요할 거라고 생각이 듭니다.

○주미희위원 도비가 도서관 말고는 안 된다면서요. 도서관에서 얼마큼 되는지에 대해서 정확하게 짚어서 정확한 확보 노력을 하시지 않으면 지금처럼 그냥 답만 갖고는 쉽지 않을 거라고 생각이 됩니다.

○주미희위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 주희미 위원님 수고 하셨습니다.

윤태천 위원님.

○윤태천위원 윤태천 위원입니다.

자치행정과장님, 안산시 방범초소 39개라고 그랬죠?

○윤태천위원 그러면 상록구는 14개고 단원구는 25개네요? 지금 제가 아는 바로.

○윤태천위원 그럼 차량지원 나간 거 그 자료 있죠?

○윤태천위원 동별로 초소별로 나간 거 데이터 좀 주시고요.

○윤태천위원 그 다음에 방범초소별로 인원현황, 만약에 어느 초소에 있다고 그러면 인원이 몇 명인지, 왜냐하면 허수로 된 방범초소도 많이 있는 걸로 알고 있습니다. 초창기 방범대원을 기존에 명단 올려 가지고 기록 해 놓은 초소도 저한테 보고가 많이 들어오고 있거든요.

그런 걸 정리해주셔 가지고, 왜냐하면 이런 피복비 같은 경우도 어느 초소에는 인원이 적은데 10벌만 나가면 충분히 되는 데도 있고, 인원이 많은 데는 10벌 나가 가지고 모자라는 초소가 많이 있어요. 그렇죠?

○윤태천위원 그러다 보니까 허수로 올라가 있는 초소가 많다라고 방범대장이 그런 말씀을 많이 하신 바가 있기 때문에 체크해서 초소별로 인원현황을 주시고요.

○윤태천위원 그 다음에 어느 동에 차량이 나갔는지 그것도 자료로 주시기 바랍니다.

○윤태천위원 그 다음에 안산시가 25개 동인데 39개 방범대가 꼭 있어야 됩니까? 동별로 하나씩만 있어도 되지 않을까요?

○윤태천위원 이 초소가 왜 한 동에 2개씩, 3개씩 있는 이유가 뭡니까?

○윤태천위원 그런 이유도 물론 있지만 서로 마음에 안 맞아서 나가서 한 초소도 있잖아요.

○윤태천위원 그럼 앞으로 계속 방범초소가 하겠다고 그러면 계속 이렇게 지원하고 계속 늘려갈 의향이 있는 거예요? 아니면 줄일 의향이 있는 거예요, 과장님은?

○윤태천위원 연합대장하고 통화를 했는데 통폐합이 얼른 자기네들도 가능했으면 좋겠다 그런 말씀을 하세요.

왜냐하면 한 동에 2개씩 있고, 3개 있는 동도 있습니까?

그러면 그거 문제가 있는 거죠.

○윤태천위원 여 과장님 동별로 초소가 몇 개 있는지 그것도 데이터로 주시고, 왜냐하면 본오1동 같은 경우 한 동에 하나밖에 없는데 인구가 한 4만 4천 명 정도 돼도 하나밖에 없습니다.

안산시에서 본오1동하고 반월동이 아마 지역으로 보면 굉장히 땅이 제일 넓은 걸로 알고 있습니다.

그런 동도 한 개씩밖에 없어요, 지금. 반월동 같은 경우 팔곡동에서 사사동까지 얼마나 거리가 멉니까. 그래도 거기는 초소가 하나예요.

왜냐하면 이건 예산낭비라는 거지, 초소가 한 동에 3개씩 있고 2개씩 있다 보면 한 동만 가지고 충분히 커버할 수 있는데 여러 개 하다 보니까 각 초소별로 지원금이 올바르게 안 나가고 있다는 거예요.

이걸 동별로 초소가 몇 개 있는지 데이터를 전부 자료로 요청하겠습니다.

○윤태천위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 윤태천 위원님 수고 하셨습니다.

윤태천 위원님께서 요구하신 자료에 대해서 잘 만드셔서 제출해 주시고요.

○위원장 나정숙 지금 12시 가까이 됐는데 전 위원님께서는 질의를 안 하시고 추가로 혹시 질의하실 위원님들 몇 분이나 계십니까?

송바우나 위원님 있고, 그러면 식사하고 계속 할까요?

(「네」하는 위원 있음)

그러면 여기서 중식시간을 가진 이후에 시작하려고 합니다.

위원여러분 정회를 하고자 합니다.

이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시57분 회의중지)

(14시06분 계속개의)

○위원장직무대리 손관승 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

송바우나 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

○송바우나위원 인권보장 증진 조례 관련해서 질의 하겠습니다.

주신 조례안 첨부자료에 보면 광명시 같은 경우는 외부에서 조직을 운영해서 실패한 사례가 있다고 이렇게 나와 있습니다.

그런데 이게 외부의 운영에서 실패한 것도 있지만 이게 인권 관련법에 대해서 인권위원회 법은 있지만 상위법이 없어서 이게 구체성이나 강제성이 좀 떨어지는 게 아닌가, 이런 문제가 있다, 이렇게 지적을 해서 주셨어요.

그런데 이게 지방자치단체의 문제뿐만 아니라 제가 알기로 국가인권위원회가 뭐를 시정하거나 권고했을 경우에 강제성이 떨어진다는 게 있습니다. 이게 국가인권위원회법 25조에 봐도 이건 지방자치단체에 시정이나 권고뿐만 아니라 각종 관계기관이나 이런 곳들의 시정이나 개선을 촉구했을 때 이게 법적으로 문제가 없는, 그러니까 법까지 가기 전에 어떤 도의적인 인권의 책임이 있을 경우에 시정이나 권고를 했을 때는 강제성이 떨어지고, 그 다음에 만약에 법을 위반한, 예를 들어 성희롱, 성추행 이런 사건에 관해서는 국가인권위원회에서 시정이나 권고할 부분이 아니라 검찰에서 조사를 들어가야 되는 부분이라고 생각을 하거든요.

이거는 법 자체에 문제가 있고 국가인권위원회에 인권 관련한 각종 정책 이런 부분에서의 공통적인 문제라고 생각을 합니다.

그런 부분에 있어서 정부 차원에서의 고민 없이 지방자치단체에서 조례를 만들었을 경우에 예산은 크게 들지 않지만 이게 선언적인 수준에 그칠 뿐만 아니라 이게 크게 의미가 없다, 저는 이렇게 생각이 되고요.

이 부분에 대해서 일단 과장님 어떻게 생각을 하시는지요?

○송바우나위원 무슨 말씀인지 저도 이해를 하고 취지를 공감합니다.

그런데 이 조례만 놓고 봤을 때 국가인원위원회법과의 관계에 있어서 굳이 상위법은 아니지만 그런 정부와 지방자치단체 간에 협업 내지는, 협업이라고 볼 수도 있는데 이 조례만 놓고 봤을 때는 그런 정부와의 연결고리가 조금 구체성이 떨어지지 않는가, 그게 첫 번째 조례에 보완이 되어야 될 것 같고요.

두 번째는 이 조례 자체만 놓고 봤을 때 정책, 시책, 인권 관련한 정책, 시책을 추진한다는데 이것에 대해서 구체적인 내용이, 물론 조례라는 게 그런 구체적인 내용을 다 담을 수는 없지만 어느 정도 방향성이라든지 그런 거 없이 그냥 인권 관련한 장기정책을 마련하겠다, 이런 정도에서 그쳐서 이게 조금 세부적 내용을 담는 게 어떻겠느냐, 기왕 만들 거면.

○송바우나위원 그러니까 이게 인권 관련한 법이 지금 어떻게 국회에서 추진이 되고 있는지 알고 계신가요?

○송바우나위원 어떤 이유에서 지금 계류가,

○송바우나위원 그러니까 지금 국회 차원에서도 그렇게 논쟁이 되고 있는 이슈를 지방자치단체에서 단지 국가인권위원회에서 조례 만들어라 이렇게 권고했다는 것만으로 덥석 물어가지고 다른 데 하니까 지금 구체적 내용 없이 조금 이거를 깊이 있고 심도 있게 고민을 해서 그런 내용을 담아서 조례를 만드는 게 어떨까 싶습니다.

○송바우나위원 그렇죠.

○송바우나위원 방향은 옳다고 보는데요. 이게 일단 우려되는 게 정부 차원에서 접근해야 될 문제를 지방자치단체에서 조금 협조하는 체계로 가는 것에 대한 내용이 조례에 빠져 있는 부분이 아쉽고, 두 번째로는 이 조례 자체에 그런 시책, 인권 관련한 시책의 내용의 구체성이 좀 빠져 있는 게 아쉽지 않는가, 그리고 그나마 조금 보완된 게 제가 봤을 때 제9조에 인권보장 및 증진 정책을 추진하기 위해서 인권전담부서를 신설할 수도 있고, 2항에 보면 “효율적인 인권보장 및 증진정책을 추진하기 위해서 필요한 경우에 관련 단체에 행정적 재정적 지원을 할 수 있다.” 이 정도인데, 이것도 구체성이 떨어지는 게 지방재정법 17조 제1항 제4호에 보면 보조금을 지출할 수 있는 경우 가 “보조금을 지출하지 아니하면 사업을 수행할 수 없는 경우로서 지방자치단체가 권장하는 사업을 위하여 필요하다고 인정되는 경우” 이게 엄밀히 따지면 여기에 해당이 된다고 보는데, 17조 2항에 보면 1항 본문에 보면 “공공기관에 지출하는 경우에만 공금 지출할 수 있다.” 되어 있는데 여기에는 관련단체라고만 되어 있어요, 이 조례에는.

그래서 지방재정법 제17조 2항에 보면 공공이란 해서 1호, 2호에 “그 목적과 설립이 법령 또는 법령의 근거에 따라서 지방자치단체의 조례에 정하여진 기관” 그런데 여기 조례 자체에 정해져 있지 않고요.

두 번째는 “지방자치단체를 회원으로 하는 공익법인” 이거는 해당이 안 되는 사항이고요.

그러니까 여기 조례에다가 구체적으로 명시를 여기다가 관련단체 이렇게 하시기보다는 구체적으로 어떤 단체에 지원을 할 수 있는가, 이런 부분이 더 들어가야 되지 않는가, 그러니까 이 전반적으로 조례 자체가 너무 큰 틀에서만 접근하신 거예요.

○송바우나위원 예, 위탁은 없는데,

○송바우나위원 행정적, 재정적 지원을 하시는 거잖아요.

그러면 이거 지방재정법에 컨트롤을 받으시는 건데 이랬을 경우에 공공기관에다가 지원을 하지 시중에 있는 어중이떠중이 단체에 아무데나 지원을 하면 물론 이게 상위법에 지방재정법에 의해서 제한을 받겠지만 말입니다. 이 조례 자체도 여기에 9조 2항을 조금 세부적으로 구체적으로 하시고, 이 부분에 있어서도 비용추계에 어떤 단체에 지원을 할 것인가, 어떤 방식으로 지원을 할 것인가, 또 어떤 내용을 가지고 있는 단체에 지원을 할 것인가, 이런 내용이 조례에 담겨져 있어야 되지 않는가, 이런 부분이 비용추계에 빠져 있고요, 지금.

그러니까 이게 전반적으로 방향은 옳다고 보는데 고민이 조금 덜 수반되지 않았는가, 이것에 대한 깊이 있는.

○송바우나위원 그럼요.

○송바우나위원 네. 제 말씀이 그겁니다.

○송바우나위원 예.

○송바우나위원 네.

○송바우나위원 그렇죠.

○송바우나위원 예, 이해했습니다.

그런데 9조 2항 말씀하신 거죠? 마지막 관련단체.

○송바우나위원 예. 그러니까 충분히 국장님 말씀하신 부분을 이해를 하고, 이 조례에 인권 관련해서 장애인 관련, 여성 관련 이걸 조례에는 다 담을 수 없고, 여기 3조에 써있는 것처럼 “인권보장 및 증진과 관련된 다른 조례를 제정 개정할 때는 이 조례에 부합되도록 하여야 한다.” 이걸로 충분히 커버가 된다고 저는 생각을,

○송바우나위원 저도 그렇게 생각을 하는데, 그럼에도 불구하고 아까 9조 2항 여기도 저는 행정적 재정적 지원해야 하는 방향은 맞는데, 이 조례를 만들기 전에 조금 조례를 시행함에 있어서 어떤 계획을, 구체적인 계획을 로드맵을 가지고서 조례를 만드셔야 되지 않는가, 그래서 지금 인권 관련한 단체가 어떤 식으로 파악을 하셨는지요?

그러니까 단체명에 인권을 넣은 단체가 있는 반면에 여성단체도 어떻게 포괄적 의미로 해석을 하면 인권단체가 될 수 있는 거고, 여기서 말씀하신 관련 단체라는 걸 어디까지 선을 생각하고 계신지 그런 부분이 조금 조례에 그 정도 구체성은,

○송바우나위원 이것에 대해서 그러니까 시행을 어떤 방식으로 할지, 그리고 지금 이거 예산이 굉장히 제가 봤을 때는 내용에 비해서 빈약하기 그지없다고 저는 생각이 듭니다. 이게 16년, 17년에야 실태조사랑 계획 수립 때문에 5천만원씩 더 드는 건데 사실상 그 이후로는 교육 500만원, 인권위원회 264만원 해서 1년에 764만원씩 투입을 해서 인권보장이 얼마나 될 것인가에 대한 또 의문도 있습니다.

이것에 대해서 장기적인 고민 계획이 있으신지?

○송바우나위원 그러니까 이것만 봐서는 저는 방향이나 취지는 공감을 하면서도 어떤 계획에 대해서 조금 설명을 더 해 주셨으면 어떨까 싶고, 조금 조례를 그런 부분을 조금이라도 담아내셨으면 어떨까 좀 아쉬움이 있습니다.

○송바우나위원 네, 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장직무대리 손관승 송바우나 위원 수고 하셨습니다.

이상숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

아까 말씀드린 것에 덧붙여 몇 가지 더 말씀을 여쭤보겠습니다.

안산시에 25개 동이 있는데 안산시 지대는 39지대가 있어요. 그렇죠?

○이상숙위원 39개가 있다고 보면 상록구에는 인구가 단원구보다 많죠?

○이상숙위원 많죠?

○이상숙위원 그렇다고 볼 때 상록구에는 13개동에 14개가 있어서 제가 알아본 결과 본오동에 하나가 더 있는 걸로 알고 있어요.

○이상숙위원 16개인가요?

○이상숙위원 14개 아닌가요? 지대가 14개 아닌가요? 다시 확인해요.

○이상숙위원 아니요. 자율방범대로만 여쭤보는 거예요.

○이상숙위원 그렇죠. 저는 그것만 말씀드리는 거죠. 그 외에 해병대라든가 이런 것도 거기에 속해 있는 것은 다 관할하시는 건가요?

○이상숙위원 그러면 거기에서도 다 지원이 나가고 있는 건가요?

○이상숙위원 다 나가고 있는 건가요?

○이상숙위원 그럼에도 불구하고 그러면 단원구를 볼 때 12개 동이죠?

○이상숙위원 12개 동 중에 25개 동이 있으면 13개 동이 더 플러스 되어 있는 걸로 되어 있는데, 그러면 여기에도 해병대나 이런 걸 다 합쳐서 적어놓은 것인가요?

○이상숙위원 14개 지대라고 말씀하시라니까요.

○이상숙위원 단원구가요?

○이상숙위원 그게 최종적으로 12개 동에 25개 지대가 있는 거 아닌가요? 그 속에 해병대까지 포함되어 있나요?

○이상숙위원 그렇게 따져야 되죠. 39개 지대는 어떻게 산출을 하신 건가요?

○이상숙위원 그렇게 따지셔야죠.

○이상숙위원 그렇다라면 자율방범대만 있다라는 건 지금 19개잖아요? 그러시죠?

○이상숙위원 그렇게 한다면 해병전우회나 특전사는 한정되어 있는 자기 지대가 편성해서 놓고 있는 사무실 그 근방만 하시는 건가요? 아니면 단원구 전체를 하는 건가요?

○이상숙위원 그렇다라고 볼 때 19개 지대가 자율방범대 지대가 있으면 반복돼서 하는 게 그렇게 시간대도 거의 비슷한 거 아닙니까?

○이상숙위원 그러니까 해병전우회나 특전사나 다 똑같은 그런 관점이잖아요. 그 시간대에 9시부터 새벽 1시, 2시까지.

○이상숙위원 그래서 본 위원이 생각하는 것은 어쨌든 12개 동에 19개가 있다라고 본다면 문제적인 게 뭐냐하면 거기서 민원이 사실 발생하는 것도 술을 먹는다든가 오락을 즐긴다든가 하는 민원을 듣고 있습니다.

그래서 철저하게 감독하지 아니하면 이런 것에 대해서 시민들이 더 불쾌감을 느끼고 하는 것이라고 생각이 듭니다.

그래서 이런 것을 시에서 제대로 관리감독을 안 하신다면 어떤 문제가 또 발생할 것 같으면 자율방범연합대나 이런 데 등에서 2009년도에 차량을 지원하였으나 지금은 낙후됐다. 5, 6년 7, 8년 됐으니까 낙후됐다. 새로 해 달라고 그러는 거잖아요.

그렇게 된다고 하면 반복되어 있고 똑같은 데에서 결론적으로는 제가 그렇게 생각합니다. 하나의 방범지대가 동에 있다라고 보면 같이 했다가 서로 맘에 안 맞는다고 해서 관리소홀로 하나가 쪼개져서 둘이 형성이 된다면 2개 다 승인을 왜 해 주는 건지, 그게 첫째적인 시에서 문제점이라고 보고요. 그렇게 했다가 쪼개진 사람들끼리 안아서 그 사람 또 해 주다 보면 시민의 혈세가 그만큼 나간다는 것이죠.

○이상숙위원 가점을 주신다고 말씀하신 것도,

○이상숙위원 그래도 우리가 지금 차량이 37대가 있는 거 아닙니까, 지금?

○이상숙위원 4개까지도 있죠?

○이상숙위원 국장님 말씀 잘 들었고요. 지금 말씀하신 대부동처럼 또 지금 현재적으로 이렇게 거리상으로 떨어져서 문제가 됐을 때라는 건 이해를 합니다. 이해를 하는데, 과연 한 동에 2개, 3개, 4개까지 있는 동까지 생각을 한다면, 그중에 해병대가 하나 있어서 3개라고 생각을 한다면 그런 데는 과연 3개가 둬도 마땅한지?

○이상숙위원 마땅하게 되는지 실질적으로 나가서 정말 봐서 그분들도 다 같이 통합을 해야 된다라는 걸 개념은 갖고 있습니다. 알고는 있어요.

○이상숙위원 그래서 이제는 전체적인 게 좀 더 늘어나지 않아야 될 거고, 만약에 한다 하더라도 지금 축소를 해서 같이 통합의 형식으로 나가서 그들이 고생하는 것만큼 삶의 질을 더 해 줄 수도 있는 문제잖아요. 그분들이 불평불만 하는 게 우리 시 차원에서는 제한돼 있는 그러한 것도 생각을 한다면 그분들이 숫자가 많이 늘어나면 늘어날수록 자기들한테 고생하는 것만큼의 옷이 없다든가 차가 노후돼서 사고의 위험성이 있다라면 교통사고도 유발할 수도 있는 그런 엄청난 일들이 있었기 때문에 그런 차원에서 아주 하지 말라는 건 아니고 광범위하게 작은 데도 해서 2개, 3개 늘어날 게 아니라 제한돼서 규칙을 한 동에 하나로 한다. 단, 범위가 넓어서 몇 천 명 이상은 하나를 더 둘 수 있다. 이런 조항까지는 붙여줘야지 우후죽순해서 싸우고 분리해서 나는 이거 하겠다, 완력 있는 사람이 나가서 하나 따라 나가서 이렇게 한다라면 지역적으로도 별 좋은 효과는 아니지 않느냐.

○이상숙위원 파벌의 온상이지 않느냐 이런 생각도 듭니다.

○이상숙위원 어쨌든 연말까지는 조례가 형성되면 다 해줘야 되는 입장이니까 과연 얼마큼 통폐합 될 수 있다라면, 하고 있으면 과장님 저희 위원님들한테 보고 좀 해 주시기 부탁을 드리겠습니다.

다음 하나 조항에서 보면, 3조에서 보면, 3조 2항에서 보면 청소년 선도 보호 및 미아, 기아, 가출인 보호를 한다고 그랬잖아요?

○이상숙위원 보호를 한다고 그러고 또 3항에서는 경찰업무를 협조한다고 그랬잖아요? 협조체제가 아니고 보호라는 개념인데 미아나 기아나 가출인을 보호하고 있을 때에는 빨리 경찰한테 인계를 해야 되는 것이에요. 우리 대원들이 그 사람들을 몇 시간을 데리고 있거나 이렇게 해서도 안 되는 거잖아요.

그런 조항으로 해서 보호라는 것을 빼고, 3조에 경찰에 협조를 빼고 방범대원이 이들을 보호하는 것이 아니라 발견 즉시 경찰에 인계할 수 있다라는 조항을 넣어서 해야 우리 대원들한테도 나중에 일어나는 불미스러운 일이 있다 하더라도 해결이 되지 않을까 하는 생각을 갖고 있습니다.

어떻게 생각하시는지요?

○이상숙위원 그렇지만 여기에는 보호라고 써있잖아요. 보호라는 걸 빼시고, 글자를 보호라는 걸 빼시고, 그 다음에 경찰업무 협조라는 것보다는 경찰업무 협조라기보다 방범대원이 이들을 보호했으면 바로 경찰한테 신고를 해서 인수인계를 하라는 얘기죠. 인계를 해서 경찰에서 그 다음 조치사항을, 그래야 다른 일도 벌어지지 않는 거잖아요. 개인적으로 가출을 했다. 그렇죠? 노숙자라고 생각을 했을 때 지역주민이,

○이상숙위원 그래도 이번 사항에는 그 사항을 좀 넣어야 되지 않을까 이렇게 생각을 합니다.

경찰에 어떤 업무 협조를 받으시는 거예요? 이렇게 한다면 포괄적인 전체적이에요?

○이상숙위원 그런 거는 당연히, 이거는 경찰업무 협조만 해 주는 거예요, 우리 방범대가 가서?

○이상숙위원 그러니까요. 그러니까 이 항에 대해서 가출이나 한 거는 조항을 다시 우리가 선정을 하도록 해 보고요.

알았습니다. 이렇게만 말씀을 드리고 이상으로 마치겠습니다.

○위원장직무대리 손관승 이상숙 위원님 수고 하셨습니다.

전준호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○전준호위원 전준호 위원입니다.

이 조례를 지금 만들면서 예를 들면 인권 관련해서는 지금 현재 외국인 인권, 장애인 인권 관련된 개별 조례도 있고, 또 새롭게 인권 관련된 조례 만들고 있고, 자율방범대 지원은 또 당사자인 자율방범대가 있고요. 그렇죠?

이런 상황에 대한 이 조례를 만들면서 당사자들하고 협의가 어떤 형식으로 있었나요?

○전준호위원 의견을 수렴해서,

○전준호위원 의견 수렴이 된 게 있어요?

○전준호위원 구체적인 요청 사항이나 이런 게 있나요?

○전준호위원 그래요?

○전준호위원 저는 현재 경찰 자치가 완전하게 되지 않고 있는 현실에서 지방자치시대에 시민들의 안전이나 치안, 방범 이런 것에 대해서 지자체가 역할을 하는 데에 있어서는 당연한 거라고 보고요. 또 경찰력으로 다 소화하지 못하는 부분을 지금 자원봉사를 하는 민간방범대가 역할을 또 일부 하면서 보완하고 있는 거잖아요?

○전준호위원 그런 점에서는 의미 있는 것이고, 또 이것이 제대로 된 지원근거만을 위한 조례가 아니라 그런 활동들을 원활하게 할 수 있는 것을 보장하고 또 지원의 근거를 마련하는 의미에서는 바람직하다고 보는데, 우리가 지금 여러 논의들을 지금 질의를 하고 있는 것에 방범대 숫자나 이런 인원들을 가지고 우리가 이렇게 강제할 수는 없잖아요. 그죠?

○전준호위원 누구나 결사의 자유가 있고, 5명이든 10명이든 100명이든 자원봉사든 자체적인 활동들을 얼마든지 할 수 있는 건데, 저는 그것의 실효성에 관련돼서는 평가를 하면서 유도하는 차원이어야 되는 거잖아요. 있는 걸 억지로 통합하라, 한 동에 하나만 해라, 기준을 세울 수도 없는 거잖아요.

그래서 이것을 통제하고 평가하고 유도하는데 있어서는 행정적, 재정적 지원으로부터 가능하다고 보는 거죠.

그러면서 조례상에 지금 현재 자율방범대의 조직 자체에 대한 자율성 이런 것들을 보장하면서 책임성을 주는 거죠. 그리고 시가 가이드라인을 정할 필요가 있다, 예산 지원을 해도.

지금 말씀드린 대로 꼭 필요해서 방범대 하나 가지고는 조직의 효율성이 떨어지는 곳이 있는가 하면 굳이 인적 구성이나 지역 인구나 지역 형편에 따라서 그렇게 막 있지 않아도 되는 곳들은 좀 유도를 해야 돼요. 일상적으로 체크도 하고 유도도 하고 말이죠. 이런 형식을 통해서 안정화시킬 필요가 있다.

그렇지 않으면 마냥 우리도 단체, 여기도 단체, 우리도 새로 만들어 차 바꿔줘, 야식비 줘, 피복비 줘 이렇게 되는 거잖아요.

그것을 조금은 예산의 범위를 가지고 맡겨둘 필요가 있다. 예를 들어 39개든 한 동에 하나든 방범대 스스로 자기 책임성과 자율성을 가지고 교통정리를 해 내도록 하는, 예를 들면 그거죠. 이러 이렇게 따져보니 예산이 이 정도다. 그러면 이 예산 가지고 잘 배분해서 쓰고, 그 예산이나 이런 것들이 효율적이지 않으면 여러분 스스로도 소위 말하는 인적, 조직적 변화를 가져와야 되는 거 아니냐 이거죠. 그렇잖아요? 50명인데 30명인데 그냥 마냥 유지하라고 그러고, 컨테이너 필요해, 새로 리모델링해줘, 이런 건 아니라는 거죠.

그것을 통제하고 평가할 수 있는 가이드라인을 규칙으로 만들 필요가 있다, 조례가 되고 나면. 그죠? 그래서 스스로들 하게.

안 그러면 그냥 우후죽순 되기도 해요. 지금 말씀하신 것처럼. 또 평가가 제대로 안 되면 혹자들은 점검 나온다고 하면 그때 반짝 이럴 거고, 점검 안 나오면 시동만 켜놓고 어디 있고, 실시간으로 모니터링 하지 않는 한 우스갯소리로 블랙박스 달자고 하는 사람도 있고 말이죠. 밤에 9시부터 1시까지 4시간 반짝 하는데 그 실효성 평가들을 어떻게 하냐, 그러면 그런 책임성을 강화해서 평가하게 하고 그것을 행정적이나 예산으로 통제하는 거죠. 저는 이런 방안이 좀 필요하다 싶은 거고요.

그래서 방범대에 대한 것들을 조례 만들어서 지원근거 생겼으니 이제 말하자면 예산 달라고 할 바닥 다져놨으니까 계속 달라, 이거 생각하고 조례 만드는 거 아니잖아요. 방범대도 그런 생각으로 접근하리라고 생각하지도 않고. 그죠?

그런데 실제 활동하는 걸 보면 그렇게 평가되어지면 이 조례 만들어서 그냥 비빌 언덕 만드는 거 아니냐라는 평가를 받게 되기도 하죠.

그래서 저는 그런 자율성들을 좀 주면서 스스로 변화시키도록, 실제로 밤에게 이렇게 돌아다녀 보면 그런 부분들이 있습니다. 평가 받아야 될 부분들이.

○전준호위원 지금 국회에 법안이 제출되어 있잖아요?

○전준호위원 저는 이것이 법제화 되면 지역에서 우리가 나타나지 않아야 될 상황들이 나타나는 부분들이 있어요. 예를 들면 그것이 하나의 조직이다 단체다 돼 가지고 여러 가지 정치적 이해관계로 인해서 갈등도 생기기도 하고요. 실제로 그런 사례들도 있고, 예를 들면 새마을이나 바르게, 자치위원, 통반장 이런 분들은 정치적 관여가 안 되게 되어 있어서 선거 시기에 지휘도 여러 가지 영향을 미치잖아요. 방범대는 그렇지 않아요. 그런 것이 대개 지역사회에 갈등을 야기하고 골을 만들고 이런 부분들이 있어요.

그런 이해관계가 더 부딪쳐서 방범대가 분화되기도 하고 말이죠. 실제로 그런 사례들이 있어요. 그거 대장 하다가 다른 어떤 거 하고, 그것이 과도하게 치우쳐져 가지고 대원들 간에 갈등이 돼서 조직이 본연의 임무를 하지 못하고 이런 부분들, 법이 만들어지게 되면 거기에 상근 대장이나 이런 사람들은 선거운동 하려면 직을 내놔야 되는 이런 것들이 아마 부수적으로 따르게 될 거예요, 예를 들면. 그렇잖아요?

○전준호위원 그런 조직으로 가면서 이 지역사회 안에서 저는 수준 있는 활동들을 해야 되고, 저희 같은 선출직 포함해서 지역사회 지도자들도 그런 것들을 냉정하게 역할을 하도록 할 필요가 있다. 때 되면 대장은 네가 해라, 이런 별로 보기 안 좋은 모습들이 연출되면서 갈등이 많이 나타나는 경우들이 있어요. 비단 방범대뿐만이 아닙니다. 자치위원회도 그렇고.

이런 것들에 대한 감독과 점검, 이것을 행정이 적절한 행정적인 정책과 예산으로 평가하고 통제해야 된다는 거예요.

이런 점들을 저는 말씀드립니다. 그러면서 자율성을 줘서 올해 예산은 이거다, 여러분들이 씀씀이들 잘 고민해 봐라, 이런 것의 유도가 필요하다는 말씀을 드리고요.

○전준호위원 방범대 예산이 어려워서 컴퓨터 사랑의 PC 공무원들 바꾸는 거 이렇게 보내고 하는 거 점검된 게 있나요?

○전준호위원 그렇습니까?

○전준호위원 그런 아이디어도 제가 드렸어요.

○전준호위원 예를 들면 그렇게 응용해서, 근무시간에 초소 지키는데 멍하니 하는 것보다 여러 가지 효과적인 일들을 할 수 있는 부분인 거잖아요.

그거 없다고 사달라고 그러고, 자기들 회비로 사자니 부담이고, 그런 응용들을 하면 지원하면서도 적절하게 유도할 수 있는 여러 가지들이 있다는 거죠.

○전준호위원 인권 조례 관련해서 저는 시가 이미 2012년에 국가인권위원회에서 권고가 있었잖아요?

○전준호위원 그 당시에 지금까지 조례를 안 만들면서 권고사항에 대한 답변을 어떻게 했어요? 답변 안 보냈나요?

○전준호위원 법에는 권고사항이 내려오면 90일 이내에 답변을 해야 되는데요. 왜 답변도 안 했어요?

제가 무슨 지적이 아니라 이것이 오랫동안 진행돼 왔는데, 국가적으로도 그렇고 우리가 무슨 학생 인권 조례를 예로 들거나 아니면 요즘 국회가 최근에 논의하고 있는 북한 인권 조례를 합의 처리한다, 이런 얘기를 하고 있잖아요.

그런데 국제법상으로 보면 남의 나라의 인권 얘기하면서 대한민국 인권법은 아직도 만들지도 못하고 있잖아요. 대개 우스꽝스럽기도 해요.

그러면서 인권위원회법만 있어 가지고 위원회법이 지자체 인권사항들을 이렇게 주문하고 이런 게 조금은 안 맞죠. 엇박자죠. 꼭 헌법에 의해서만 하는 건데 헌법의 인권사항을 놓고 개별 관련법령 만들어주고 지자체가 법령의 범위 안에서 일을 하라고 해야 되는 건데,

○전준호위원 그런 것이 되지 않으면서의 어떤 영향이 지금 미치고 있냐, 실제로.

이 조례 만들면 또 위원회 생기죠?

○전준호위원 외국인 인권증진 조례에 위원회 있죠?

○전준호위원 장애인 차별금지 조례에 또 위원회 있죠?

○전준호위원 그리고 전부 다 지금 인권 관련돼서 5년마다 기본계획 세우도록 되어 있죠?

○전준호위원 그러려면 용역 줘야 되죠?

○전준호위원 그리고 또 하위개념의 연차계획 수립하죠?

○전준호위원 저는 여러분들이 고민을 덜 했다는 것이 뭐냐 하면 아까 2012년에 내려온 내용에 대한 고민에서부터 이것을 통합시켜서 인권에 관련된 기본적인 조례, 안산시 인권 조례 이런 것들을 정리해서 장애인이든 사회적 약자든 외국인이든 이것을 통합에서 고민할 수 있는 위원회 조직으로 통폐합하고, 여러분들 맨날 얘기하잖아요. 위원회 통폐합하고 구조조정하고 존속기한 5년 단위에서 하고 이렇게 하면서도 실제로 조례 만들어서 올리는 거 보면 전혀 부서 간에 고민 안 하고 담당부서에서만 이렇게 얘기 해 갖고 올라오는, 그래서 제가 아까 말씀드린 거예요. 이해관계인이나 관련 당사자나 단체에 얼마나 소통해서 조례 만들었느냐, 그것이 진행되면 3개 위원회를 묶을 수 있어요. 중장기 기본계획을 세워도 안산시 인권계획 이 조례로 하면 5년 세우면 장애인이든 사회적 약자든 외국인이든 다 포괄해서 계획 세워야 되는 거 아닙니까?

그래야 되는데 이거 이렇게 놔놓고, 그러면 때 되면 또 외국인 인권 5년 단위로 용역해서 또 하게 되어 있어요. 장애인 인권 또 하게 되어 있어요.

그러면 일이 중구난방 아니겠어요? 헌법에 기초해서 모법이 있고, 헌법이 있고, 관련기본법이 있고 거기에 하위 세부적인 법령들이 있는 것처럼 안산시 인권에 대한 부분도 고민을 진득하니 하겠다고 하면 그런 맥락 있는 고민을 해서 조례안을 만들어서 저는 하는 것이 맞다. 또 시간이 어느 날 갑자기 엊그저께 권고사항 내려 보내 가지고 표준안 내려 보내면서 막 하라는 것도 아니고 이미 2012년부터 권고사항이 나왔으면 안정적인 지역의 인권들 고민하실 수 있지 않냐 이 말이에요.

그러면 장애인 인권, 외국인 인권들을 같이 고민하는, 나중에 제가 봤을 때 이거 조례 다 손질해야 되는 거잖아요.

그런 점에 아쉬움이 있다는 거예요. 여러분들이 단계적으로 단기방안, 장기방안 이렇게 해서 자료를 주셨지만 지난 시간을 보면 같이 다 흡수하고 정리해서 또 필요한 조례들을 정비할 수 있었다는 거죠.

○전준호위원 그런 거잖아요. 지금 여기도 인권 기본계획 2017년이잖아요. 그러면 그 기본계획을 세우기에 앞서서 다른 조례들 시점도 파악해야 될 거 아닙니까?

지금 현행 조례대로라면 장애인 관련된 기본계획, 외국인 다 나와 있어야 되는 거고요. 그 나온 계획에 의해서 시행하고 있는 거죠.

그러면 그 주기를 맞물릴 필요가 있는 거죠. 그렇잖아요? 제가 말씀드리잖아요. 시 전반의 인권 용역과 해당 분야의 인권 용역들을 5년마다 똑같이 기본계획 세울 이유는 없는 거죠. 전체 인권적인 부분이 안산에서 포괄되면, 이 조례에 의해서. 장애인이든 외국인이든 다른 또 분야는 하위개념에서 계획을 세워주면 되는 거잖아요.

그러면 예산도 절약되고 두세 번 일 안 해도 되고, 그렇다고 국가 일도 아닌데 안산시에서 무슨 이것을 인권 조례 따로, 장애인 따로, 외국인 따로 해서 개별 계획을 다 5년마다 세워야 되는 이런 건 아니잖아요. 도시 전체 기본계획도 도시계획도 5년 단위, 10년 단위 가는데.

저는 이런 고민들을 하면서 조례가 만들어지고 연관된 조례들도 정비가 좀 됐으면 좋겠다.

그래서 지금 얘기 나오는 게 이거 말고도 노동인권 얘기 나오죠? 노동인권 따로 또 만들어야 될 거예요, 아마. 이 조례 만들자고 고민하고 있잖아요.

그렇게 되면 소위 말하면 기본 조례 개념인 거잖아요. 이게 지금 제출된 게.

○전준호위원 거기에서 이것이 정리되어서 언급되지 않으면 그렇게 파편적으로 계속 제기되고 파편적으로 또 일을 해야 될 수 있다는 거예요.

그걸 염두하고 조례를 만들고 정비할 필요가 있다는 말씀을 드립니다.

○위원장직무대리 손관승 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

이상숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

과장님께 여쭤보겠습니다.

자치행정과장님, 의정활동을 하려면 의원들이 각자 지역구에 단체별 현황을 알고 있어야 문제가 생겼을 시 또는 저희들이 의정활동을 할 때 그분들한테 알 권리를 줄 수 있었음에도 불구하고 본 위원이 221회인가 220회인가에 질의한 내용도 있음에도 불구하고 현재까지도 어떤 내용이냐, 자치행정과에서 의원들에게 그러한 자료를 주지 말라고 했다는 소문이 있는데 확실합니까? 그럼에도 불구하고.

○이상숙위원 안 해 주는 동은 어떻게 처신해야 되겠습니까?

○이상숙위원 저촉된다고 안 됩니다.

○이상숙위원 제가 어저께 행사를 했습니다. 주민 체육시설에 대한 어제 주민 설명회를 제가 했어요. 안산동에서 했습니다.

어떤 상황이 있었냐 하면, 워낙 해 달래도 안 해 주길래 안산동에 대한 대표자만 뽑아 달라 해서 이름과 예를 하나 들면 새마을, 통장해서 단체장 이름하고 전화번호만 따서 받았어요.

그래서 제가 문자를 다 넣었어요, 그분들한테. 이러저러해서 본 의원이 주민체육시설에 대한 설명회를 갖사오니 단체원한테 연락해서 와 달라, 하는 문자를 넣었어요.

그런데 결론은 데리고 온 사람도 있지만 자기 혼자 달랑 온 사람도 있고 빗발친 거예요, 체육회에서.

왜, 의원님 우리한테는 안 오느냐 이래요.

그래서 이런 거를 전체적으로 저희들한테 주었다면, 그때라도 주었다면 제가 돈이 들더라도 문자라도 날려서 몇 월 며칟날 어제 5시까지 했으니까 5시에 대한 여러분에 대한 체육시설 설명하니까 오십시오, 라고 했을 텐데도 불구하고 어제 안 했더니 그냥 따가웠어요. 제가 안 하고 싶어서 안 한 건 아니잖아요. 했더니 자치행정과에서, 거기서 안산동에서 그랬다는 게 아니고 자치행정과에서 이런 걸 해 주지 말라는 그런 게 있었다는 거예요.

본 의원한테 또 어떤 의원이 전화가 왔어요. 이것에 대해서 확고하게 자치행정과 과장님한테 하고 전체적으로 안산시 25개 동에다 다 내려 보내주세요.

그렇다고 우리가 뭐를 하겠습니까, 지금?

○위원장직무대리 손관승 이상숙 위원님.

○이상숙위원 잠깐만요.

○위원장직무대리 손관승 회의 끝나시고, 국장님 답변하지 마시고요. 안건에 관한 것만 진행을 하시고 회의 끝나시고 따로 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다.

○이상숙위원 말씀하세요.

○이상숙위원 어제 당한 걸 말씀드린 거고요.

○이상숙위원 그럼요.

○이상숙위원 도울 수 있도록 하는 데도 안 하니까 말씀을 드린 것이고요. 그리고 이런 상황에 대해서 자치행정과에서 그렇게 한다라는 것이에요.

○이상숙위원 그럼 누가 그러는지 대 드릴게요.

○이상숙위원 국장님 그렇게 된다면 담당 공무원들을 교육을 시키셔야죠. 교육을 시켜서 이런 일이 다시는 일어나지 않도록 하는 게 그분들의 업무이지 왜 욕을 먹이는 거예요. 국장님도 욕먹고 다 먹어요. 시장님 말대로 시장님에 관한 거 하기 때문에 그렇다라는 얘기 할 수밖에 없어요.

○이상숙위원 저도 그렇게 생각했어요.

○위원장직무대리 손관승 이제 마무리 해주시죠.

○이상숙위원 이상입니다.

○위원장직무대리 손관승 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산시 자율방범대 지원에 관한 조례 전부개정조례안, 안산시 인권보장 및 증진에 관한 조례안 및 2015년도 제2차 수시분 공유재산 관리계획안에 대한 오늘 질의는 이것으로 마치겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈 및 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 하는데, 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시09분 회의중지)

(15시23분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○위원장 나정숙 의사일정 제4항 안산 두루배움 교육센터 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다.

그러면 평생학습원장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○위원장 나정숙 평생학습원장 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 나정숙 전문위원 수고 하셨습니다.

동 안건에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

지금 제정하려고 하는 조례하고 유사 조례가 관악구에 있는 조례를 보고 하신 건가요?

○손관승위원 다른 지자체는 이와 유사한 조례들이 또 있나요?

○손관승위원 그곳 말고는 벤치마킹한 곳이 없다는 말씀이신 거죠?

○손관승위원 이게 지금 제안이유에 보면 학교에 가지 않는 175일간, 그죠? 방학이라든지 기타 학교가 휴교하는 날을 기준으로 한 것 같은데, 요즘에 초·중·고 학생들 같은 경우 방학기간 같은 경우도 대부분 다 학원을 나가는 경우가 굉장히 높고 하기 때문에 이게 실질적으로 이 조례대로 보면 더군다나 시에서 직접 운영도 아니고 위·수탁 방식이잖아요, 다른 기관으로 지금.

그렇게 되면 기존에 학교 밖 청소년 조례들도 있었고 여러 가지 학교 내하고는 틀릴 수는 있지만 기존의 조례들하고 비추어서 볼 때 효율성이 떨어지지 않을까요?

○손관승위원 실질적으로 지금 학교에 가지 않는 175일이라고 하지만, 여기 지금 제3조 설치 및 기능에서 보듯이 동아리도 그렇고, 구성도 그렇고, 문화 예체능 체육프로그램들도 그렇고 조금 지속적으로 연계해서 해야 될 교육들인데 실질적으로 아이들한테 그만큼 시간을 가질 수 있는 때는 방학 때 말고는 없을 것 같고요. 그렇지 않습니까? 일반 주말이나 휴일에 와서 하기는 어려울 것 같고, 그 기간을 대상으로 한다면 이런 센터나 프로그램을 이용할 수 있는 아이들도 한정적일 수밖에 없고, 일단 접근성 문제도 있어야 되는 거잖아요? 근거리 접근성이 가능한 곳들. 그리고 실질적으로 이런 기관 이런 교육을 이용하려면 우리가 흔히 필드에서 말하듯이 학원 수업을 안 하는 아이들이 주 대상이 돼야 된다고 보는데, 그렇다면 이것저것 다 빼고 나면 실질적으로 이용할 수 있는 아이들이 그렇게 많이 나올 것 같지가 않아요. 서울 가서 벤치마킹을 하셨다고 하니까 거기에 대한 운영 전반적인 내용들을 보셨을 거 아닙니까?

○손관승위원 보신 내용을 간략하게 설명을 해 주시겠습니까?

○손관승위원 지금 평생교육과에 보면 청소년문화의 집 설치 운영 조례 같은 것들도 있잖아요. 거기에도 유사 중복되는 프로그램들이 굉장히 많아요. 문화나 여가 교육 같은 것들은.

그러면 이런 것들은 어떻게 정리를 하시려고 하는 거예요. 이런 건 이대로 운영을 하고 또 개별 위수탁을 통해서 또 다른 사업을 하시겠다는 말씀이신가요?

○손관승위원 그거 말고도 청소년수련관 설치 및 운영 조례에도 유사 프로그램들이에요, 전부. 차별성을 모르겠습니다. 제가 지금 이걸 보면서 어떠한 차별성이 있을까, 그러니까 이 조례의 제정 목적을 놓고 봤을 때 이런 부분만큼 이런 프로그램만큼은 기존 조례들과 다른 차별성을 갖고 할 수 있는 부분들이 있으면 설명을 해 주시기 바랍니다.

○손관승위원 그러면 이 조례에 명시했듯이 두루배움센터를 어디에 설치를 하시겠다는 거예요?

○손관승위원 예전에 한 번 얘기했듯이요?

○손관승위원 그 말씀을 하시는 거 아닙니까, 지금. 거기서 네트워킹을 통해서 연결을 하시겠다는 거잖아요?

○손관승위원 그런데 이게 실질적으로 조례로 가면서 사용료 징수 부분이 발생을 해요. 그렇죠?

○손관승위원 그래서 조례에 담으신 것 같은데, 조금 의아스러운 게 그런 것들이라는 거죠. 그러니까 학교, 대학 교육기관 여러 가지 센터들이나 전문기관들을 통해 네트워킹을 통해서 연결을 해 주고 하는 것들은 굉장히 바람직한데, 또 반대로 일정부분 수강료를 지급해야 된다고 한다면 그런 부분에 대해서도 고민을 안 할 수가 없는 것들이거든요. 이게 차라리 그런 좋은 취지에서 프로그램일 것 같으면, 네트워킹 하는 프로그램 같으면 이게 무상으로 지원하거나 그럴 수 있는 방법들은 없었나요? 준비를 하시면서.

○손관승위원 그러면 이 속에 들어와 있는 교육기관들은, 그러니까 수요자들 말고요. 교육기관들 쪽으로 시에서 지원하는 금액들은 없는 건가요, 별도로? 강사비라든지 프로그램 운영비라든지.

그러니까 아이들이 내는 자부담 말고요.

○손관승위원 그러니까 결국에는 위탁사업비를 내보내시겠다는 말씀이신 거잖아요?

○손관승위원 별도 위탁사업비하고 일정부분 수강생들의 자부담으로 충당을 하시겠다는 말씀이신 거죠?

○손관승위원 비용추계서를 보면 금액이 꽤 크네요? 70억이나 되는데요.

○손관승위원 지금 말씀하신 대로라면 방과후 프로그램 76개에 5억 6천 정도를 사용하시는데 안산 두루배움 교육센터를 운영함에 있어서 연간 10억 정도를 계상하셨어요.

그러면 차라리 이거보다는 방과후 프로그램을 좀 더 확대 지원하는 게 더 낫지 않나요? 그게 아이들이 현재 더 많이 이용을 하고 있고 참여를 하고 있는 것들이니까.

○손관승위원 네, 무슨 얘기인지 알겠고요. 과장님 그러면 연간 이용할 수 있는 예상 숫자 아이들.

○손관승위원 연간 2만 명 정도?

○손관승위원 관악구 아까 얘기를 하셨잖아요?

○손관승위원 안산시하고 비교할 건 아니지만 관악구 같은 경우는 연간 얼마 정도를 사용하고 있나요, 이걸로? 대상 인원수하고.

○손관승위원 연간?

○손관승위원 대상 인원수도 비슷하고요?

○손관승위원 재원조달 방안 보면 100% 재정이에요.

○손관승위원 이게 어떤 외부 기관이나 국도비 같은 부분에서 지원받을 수 있는 것들은 없나요?

○손관승위원 그러니까 만일에 예상하신 대로 이 프로그램이나 사업이 운영이 된다면 인원수는 더 늘 수밖에 없고, 비용은 더 기하급수적으로 늘 수밖에 없는 거거든요. 그죠?

거기에 대한 대안들은요? 막연하게 5년 정도 진행해보고, 어느 정도 진행해보고 조정한다, 이런 거는 말이 안 되는 것 같고, 교육이라는 게 연속성을 가져야 되는 거기 때문에 좀 더 멀리 보셔야 돼요, 큰 그림을.

○손관승위원 지금 계획은 관내 4개 대학하고 업무협조를 통해서 진행을 하시겠다, 그 말씀이신 거죠?

○손관승위원 알겠습니다. 이따 하겠습니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 수고 하셨습니다.

주미희 위원님.

○주미희위원 주미희 위원입니다.

4개 대학과 업무협조 내용이 뭐예요? 구체적으로 어떤 걸 대학에서 연계해서 어떻게 해 나가시겠다고요?

○주미희위원 신안산은 예절 뭐요?

○주미희위원 레저하고 경호요?

○주미희위원 그러면 이걸 거기 가서 체험하는 건가요?

○주미희위원 비용은 지불하는 거죠?

○주미희위원 이거 지금 예산수반이 되게 많이 돼요. 금액이 커요. 지금 평생교육과에서 여러 가지 사업들을 추경자료 보다 보니까 행복학습센터 그거 조성사업도 있고, 지역별로 찾아가는 거라든지 그런 거 있잖아요. 그건 그대로 또 진행하고, 이거하고, 문화의 집들은 문화의 집대로 운영하고, 또 단원수련관 또 지을 예정이잖아요?

○주미희위원 청소년들을 위한 장소와 제공 내용과 그런 것들이 많이 장소도 많아지고 프로그램도 많아지고 그런 것들은 좋긴 하나, 그 안에 콘텐츠들은 대동소이 하다 이거죠.

그리고 지금 두루배움센터가 시장 공약이어서 시작을 하기는 해서 이런 학교 가지 않는 아이들에 대한 관리감독 그들의 시간을 얼마만큼 효율적으로 활용하게 할 수 있겠다라는 그런 것들에 의해서 발상이 된 거라고 생각하는데, 그 안에 소프트웨어적인 것들에 대한 구상이 너무 약하지 않나 하는 생각이 있습니다.

왜냐하면 지금 기존에 청소년수련관이 지금 2차 추경이지만 문제점이 많죠? 지금 지역 기사에도 나고.

그러니까 얼마만큼 청소년들을 위한 수련관으로써 운영비 들어간 거 예산비용에서 얼마만큼 제대로 운영하느냐에 대한 아쉬운 점이 있는데, 어쨌든 단원구 쪽에 단원청소년수련관이 또 지어지면 매번 얘기하지만 상록구 수련관과의 차별화를 제안하고 있지만 지금 차별화적으로 단원구에 맞는 다문화와 저소득층이 많고 조손이라든지 한부모가정이라든지 그런 것에 대한 실태조사나 얼마나 차별하게 할 수 있는 건지에 대한 것이 지금 조사되었는지에 대한 생각도 있는 거고요. 또 각 지역에 문화의 집 또 방과후 그 외에 프로그램들을 계속 운영하고 있으면서 각자 마다의 특색과 아니면 각자 마다의 어떤 차별화가 사실은 계속 주문하고 있는데, 이거 또 센터 설치해서, 이거 사이버잖아요?

○주미희위원 지금 기존에 보여지는 공간과 보여지는 프로그램도 운영에 있어서 미비한 점과 방만함들, 아쉬운 점들이 있는데 사이버 안에서 그런 것들이 가능할까, 지금 기존에 되어 있는 것들과 지금 이거는 체험프로그램을 더 많이 수반하겠다, 이 얘기를 답을 하셨죠?

○주미희위원 체험프로그램 4개 대학과 연계한 프로그램들이 거의 다겠는데요. 그렇지 않나요?

그리고 이거 수익자 부담분이 있는데 이게 수익자 부담분이 있으면서 이게 얼마나 효율성 이용성이 있을까요? 거기다 또 이것도 위탁하시는 거예요, 최종은?

○주미희위원 그렇죠?

○주미희위원 이것에 대해서는 직영인데 거기 안에 사이버 공간 내에서 프로그램을 위탁하는 거죠?

○주미희위원 그러면 그 프로그램은 지금 우리가 볼 수 있는 건 관악구 프로그램이겠네요? 거기서 운영하는 거요.

○주미희위원 관악구 프로그램 지금 보여줬을 때 금방 얼마큼 기존에 있던 수련관 시설이나 다른 프로그램에 비해서 차별화된 좀 획기적인 관악구 프로그램 갖고 오면 뭐 좋은 거 있어요? 지금 갖고 계신 자료 있어요?

다양한 체험프로그램, 그러면 개발 및 운영이라는데 프로그램은 이미 나와 있어야 되는데 개발 및 운영 프로그램 나와 있는 거, 아까 나와 있는 대학 4개 대학에서 연계해서, 좋아요 4개 대학 연계해서, 저는 늘 안산에 크고 작은 4개 대학이 있는 걸 왜 이용하지 못하느냐, 평생학습관에서라고 늘 주문했던 사람인데.

그러면 거기서 또 연계하고 또 프로그램은 위탁 줘서 하는데, 여기에 지금 획기적으로 두루배움 교육센터 설치를 했을 때 예산이 수반되는 것에 따라서 이것은 여기서 만의 차별화로 정말 좋은 프로그램이다 하는 게 관악구 프로그램에 나와 있는 거 뭐,

○주미희위원 토요체험 뭐요?

○주미희위원 이거 문화의 집에서 다 하고 있는 건데요.

○주미희위원 이거 평생학습관에서 하고 있는 거고요.

○주미희위원 자기주도 학습, 토요체험, 가족체험은 문화의 집에서 하고 있고요.

○주미희위원 그러니까 거기다가 더 지원해서 거기서 체험을 더 많이 하게 하고 더 구체적으로 하게 하는 게 더 낫지 않아요? 또 다시 설치해서 이거 프로그램 위탁해서 또 거기에 대한 위탁운영비 들어가는 것보다.

○주미희위원 한 군데가 아니라 지금 센터들 많은데요. 많은 데에서 위탁 줘서 거기서 하는 프로그램들 나름 잘 하고 있겠다, 열심히 한다, 그렇게 얘기해요, 그 강사진들은.

○주미희위원 지금 얼른 봐도 자기주도 학습, 토요체험, 가족체험 이런 것들이 지금 특별하게 차별화된 게 없어요. 기존에 다 하고 있는 건데, 기존에 다 하고 있는데 청소년수련관에서 좀 색다르게 하겠다고 진로지도 그거 체험관인가요? 지금 리모델링하고 있죠?

○주미희위원 그러니까 시간 공간적으로 제공하지 못한 서비스가 뭐예요?

○주미희위원 센터 되어 있는 청소년수련관에서 이렇게 받아서 하셔도 되는데요, 프로그램.

○주미희위원 이거 사이버 공간이잖아요, 이것도.

○주미희위원 제안을 받아서 그게 채택이 거기다 위탁비를 주고 운영한다는 거잖아요?

○주미희위원 그 프로그램만.

○주미희위원 그럼 이제 가시적으로 보여지는 수련관이나 문화의 집 그런 되어 있는 공간에서 하시라니까요. 거기다 위탁비 더 주고 하시라니까요. 이제 단원수련관이 생겨지잖아요.

○주미희위원 그러니까 그런 프로그램 청소년수련관, 상록구 청소년수련관에서 기존에 했던 프로그램이라니까요.

○주미희위원 그러면 거기다 돈 더 줘서 할 수 있다는 얘기라니까요. 이거 지금 예산수반에 대해서 지금 고민해보니까 제가 거기 문화의 집도 제가 운영위원도 해 봤고 청소년수련관에 대해서도 많이 아는데, 이 정도 예산이면 거기다 주면 기존의 강사진들이 돈 없어서 못하는데 토요일날 체험 그 자원봉사자들 대학생들 데리고 가고 강사 2명이 데려가서 토요체험 도자기도 하고 승마도 하고 다 하고 있어요.

○주미희위원 이중으로 설치해서, 사이버공간이라는 걸 설치해서 어차피 또 프로그램 똑같은 프로그램 갖고 지원하겠다는 생각밖에 안 되는 거고요. 그런 생각이 드네요.

왜냐하면 저는 고무적으로 사실 이런 게 필요하다고 생각을 했어요. 생각을 하고 보고, 그런데 설명을 듣다 보니까 기존에 안산에 있는 가시적인 눈에 보이는 데에다가 설치 운영해도 되는 프로그램들이고, 지금 체험프로그램들이고 지금 다 운영이 가능한 것들이라는 생각이 드는데요, 지금 봤을 때는.

지금 저를 그냥 일반시민을, 이 예산 수반된다고 생각해서 일반시민을 이해시킬 정도로 이해를 시켜야 된다는 거죠. 저 이해가 안 되는데요. 이해가 안 돼요.

지금 이 두루교육센터가 생겨 갖고 뭐 획기적인 게 없어요. 이거 지금 문화의 집 조그만 데서 다 하고 있는 거예요. 자기주도 학습, 진로지도, 진로체험 그 사람들이 2명 인건비 갖고 5명 자원봉사 받아 갖고 가서도 더 잘 해요, 이거.

가족체험 4개 대학은 충분히 지금 있는 것하고도 MOU 체결 청소년수련관하고 체결해서 그런 것들 평생교육과에서 해 주세요.

○주미희위원 제가 언성이 높아져서 그렇긴 한데, 제가 이미 청소년문화의 집의 운영위원을 하면서 이런 것들이 진행 해왔던 것들인데 그들에서 운영비가 없어 갖고 몇 명의 인건비로 나머지 자원봉사 애들 대학생 애들 신청 받아 갖고 이런 것들 다 하고 있는 것들이라는 거 알고 있기 때문에,

○위원장 나정숙 주미희 위원님 좀 요약해서 질문 해 주세요.

○주미희위원 이것에 대한 특별한 효율성 아니면 차별화된 뭔가 근거가 없다는 거죠. 우리를 이해시킬만한, 이 조례를 제정하기 위한 그것에 대한 것들을 우리가 심의하기 전에 찾아 갖고 오셔야 될 것 같아요.

○주미희위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 주미희 위원님 수고 하셨습니다.

다음 전준호 위원님.

○전준호위원 관악구 페이지를 검색을 해 봤는데요. 화면에 나온 게 그건데, 저는 시장님이 공약하신 내용도 어떤 건지 이해를 하고 있고요. 그 이전부터 우리가 방과후 주 5일제 이것부터해서 또 지역사회 교육이라고 그러죠. 그 다음에 지금 교육청이 또 주도적으로 진행하는 마을교육공동체 이런 것들이 다 함께 어우러져서 고민을 하는 거잖아요. 단순히 학교 공부만이 다가 아니고.

시간적으로도 토요일, 일요일을 어떻게 활용할 거냐, 정규과정 외에 여러 가지 인적성 관련 또 인성 그리고 그 외에 지역사회에 대한 역사라든가 향토사 이런 또 지방자치에 대한 이런 것들에 있어서 다양한 공부를, 또 학습을, 체험을 하게 하는 데서 의미 있어요. 다만, 이것을 교육청이 책임지고 또 지자체가 책임지고, 방과후 되니까 사설 학교 밖 학습과 교육을 또 담당하는 학원이라든가 또 여러 가지 정책적이나 복지적으로 아까 말씀들을 하신 지역아동센터라든가 여러 가지 청소년복지시설 이런 데서 다 하고 있는 일들이 많이 지금 진행이 되고 있잖아요.

저는 문제의식이 그겁니다. 뭐 하나 기구를 중복되게 아니면 서로 여기서 하고 있는데 또 만드느냐, 이런 고민들이 나오기 이전에 지금 현재 어떻게 진행이 되고 있는지에 대한 세부적인 진단이 필요하다는 거예요. 엊그제 다른 사업이나 용역을 함에 있어서도 기초적인 지표조사나 현재 실태들을 파악한 백데이터가 없이 미래 대안을 찾아내려고 하니까 모래성 쌓는 것 같은 이런 대안으로 이해되어져서 사전에 현황파악을 제대로 해서 대안을 세우자는 말씀 드리는데 이것도 마찬가지입니다.

예를 들면 제가 살고 있는 동네에서 조그마한 마을조직이 토요 방과후 프로그램을 아주 모범적으로 하고 있어요. 벤치마킹도 와요, 다른 데서. 이번 주에도 예정되어 있어요. 버스 빌려서 신청 받아서 수강료 내 가지고 자체적으로. 그뿐만이 아니죠. 아까 말씀하신 지역아동센터에서 하고 있는데 통합적으로 하라고 많이 얘기해요. 아이들도 몇 명 안 되고, 시설도 열악하고, 배우고 싶은 건 많은데 풍물 좀 하려면 민원 들어오고, 실습 좀 하려고 그러면 전문가 없고, 이런 현실 속에서 이걸 어떻게 잘 체계화 할 거냐, 소위 말하면 교통정리를 해 줄 필요가 있는 거죠.

그런 일들을 나는 시가 이런 센터에서 했으면 좋겠다. 사이버 공간에 이런 프로그램 하나 만들고, 지금 관악구도 들어가 보면 30명 정원에 몇 명, 이 사이버 공간에서 할 수 있는 게 그리 많지 않죠. 하나의 사이버 공간은 그냥 소통의 장일뿐이죠. 프로그램 안내하고.

그리고 온라인 사이버 교육은 웬만한 민간에서 수강료 얼마 내면 지금 우리가 구축하는 이상의 훨씬 더 많은 콘텐츠나 데이터를 가지고 엄청나게 돌아가 있어요. 청소년들 주니어네이버에 들어가면 엄청난 방과후의 놀이부터 게임, 학습, 영어, 부모상담 다 되어 있고요. 와캠이라는 것이 있어요, 와캠. 우리 딸아이가 하고 있던데 와캠에 들어가면 학교 가기 전부터 해 가지고 온갖 것들이 전부 쌓여 있습니다.

그런 것을 지금 관악구청에서 하고 있는 이런 시스템으로 가서는 따라가지를 못해요, 그 수준이.

그래서 그냥 프로그램 안내하는 거예요, 대개 보면. 여기 쭉 들어가서 보면 나옵니다. 관악구청 거 보면 프로그램 안내 해 가지고 쭉 농·산촌 방학캠프 들어가면 지금 하나 올라와 있어요. 전라북도 완주하고 2014년에 올려놓은 거예요. 14년 10월 15일, 10월 17일 2박 3일 그거 말고 농·산촌 방학캠프 없어요, 프로그램이. 창의인문학 자세히 보기, 관악구 인문학 아카데미 주민 인문학 관심 있는 분 14년 2월 4일에서 25일, 하반기 2014년 9월 예정, 최근 거 있나 볼까요? 이런 정도로 운영이 되고 있는 사이버 공간이거든요.

그래서 저는 예를 들면 1년에 10억씩 들여서 이렇게 일을 할 부분들이 아닌 거죠. 사이버공간은 하나의 그런 소식통이고 실제로 프로그램은 각자가 신청해서 온라인이든 유선이든, 그런데 이거는 아까 주미희 위원님 말씀처럼 시 도처에서 하고 있어요.

제가 문제의식은 뭐냐 하면 이것을 시민들이 소위 말해서 한 공간에서 일목요연하게 안 되더라도 개괄적으로 파악도 할 수 없어요. 소위 말하면 빅데이터가 형성이 안 돼 있는 거예요. “청소년수련관에서 뭐 하지?” 하면 청소년수련관 홈페이지 들어 가 가지고 찾아봐야 되고, 그죠? 일일이 들어가 봐야 되고 전화해 보거나, “선부동 청소년문화의 집에서 뭔 프로그램 하지?” 하면 거기 찾아들어가거나 그 인근에 아는 애들이나, 안산시 지역아동센터 협의회 이런 거 구축되어 있나요? 안 돼 있어요. 동네 지역아동센터에 그만 그만하니까 홈페이지에 많아서 올리기도 힘들어요. 거기서 그만 그만하게 하고 있는 거예요.

저는 이런 것을 포괄적으로 구축해서 시 전역에서 한 군데에 들어가, 여기 교육센터 그 사이버방에 들어가 보세요.

그러면 시 안에 그런 다양한 방과후 프로그램들이 쭉 나와 있어야 되는 거죠. 그래서 선택할 수 있도록. 이 프로그램이 지난번 우리 아이와 저쪽에서 갔다 왔는데 여기 또 하네, 그러면 그건 버리고 새로운 거 없나 분야별로 검색하면 “이번 주에는 학교 숙제가 지역향토사 해 갖고 오라고 했는데 주말에 안산에 지역답사 프로그램 뭐 있지?” 이런 것을 찾아볼 수 있고, 그러면 신청할 수 있어야 되고.

그런 것을 대학이든 민간이든 교육청이든 안산시가 체계화된 교육프로그램을 만들어야 되는 거예요. 유도해야 되고, 중구난방이 아니라.

저는 이런 일을 하기를 바라고, 이런 것에 대한 제안서나 프로포절들이 이 조례 문구 가지고 이렇게 합니다가 아니라 소위 말하는 그것에 대한 운영시뮬레이션, 계획도 이런 것들이 나와서 조례가 만들어져야 되는 거예요, 제가 봤을 때는. 그죠?

민간사업자들이 포털에다가 안전, 학교폭력 예방 아니면 방과후 프로그램 사업제안서 갖고 오면 이렇게 두툼하게 갖고 와요. 그거 도입해 달라고.

그런 프로그램들 무수하게 나와 있어요. 그거 가지고 지자체하고 교육청 돌아다니면서 장사해요. 1년에 얼마 주면 우리가 이거 싹 구축해 줍니다. 실제로 아이들이 얼마만큼 공부하고 했는지 성과평가까지 해서 다 개인한테 통보까지 해 주는 시스템으로 합니다. 학교선생님한테 그거 교과과정에 반영하세요, 해 가지고 제출해 줘죠, 학교에다가.

이런 것들이 구축되어 있어요. 그러면 우리가 이거 가지고 하면 그 전문가들이 들으면 이거 택도 없는 거라고 웃어버리죠.

그런데 1년에 예산은 10억씩 들어간다. 그러면 그 10억이 어떻게 쓰여질지 여러분들 제가 봤을 때는 비용추계나 사업집행계획들이 너무 지금은 깊이가 부족해요. 2, 3년 전에 저한테 갖고 온 프로포절이 있어요. 제 방에 있는데 갖다 드릴 수 있어요. 아주 정교해요. 시대흐름을 봐 가면서. 애들이 공부하는 상황을 엄마 휴대폰으로까지 모니터링 할 수 있어요. 학습하는 것을, 프로그램 진행하는 것을 예를 들면.

그런 어마어마한 상황까지 가 있는 현실 속에서 우리가 지금 이것을 지금의 이 내용으로 방과후를 커버하는 175교육센터다? 저는 지금 대개 시에서 하고 있는 것, 지금 현재 진행되고 있는 것 이상들을 채우기 어려워요. 오히려 그것을 잘 하도록 하는 아까 제가 말씀드린 허브, 평생학습관이 지역에 평생학습기관들이나 시민 수요공급 간에 연결해주는 허브, 지난번에 그런 말씀 많이 드렸죠, 과거에. 같은 프로그램들 백화점식으로 나열하는 기관이 아니라 네트워크, 프로그래머, 코디네이터, 멘토 이런 기능들을 하는 공간, 여기도 마찬가지에요. 이런 교육센터라 하면 시 안에 무수한 그런 것들을 모아내는 그런 역할을 하는 센터가 돼야 된다. 여기서 수강료 프로그램 여러분들이 10억 가지고 이 프로그램 여러분들이 다 할 수 있나요? 못해요. 경쟁력도 안 돼요. 예를 들면 잘 하고 있는 청소년문화의 집 수준 따라가기도 제가 봐서는 힘들어요. 노하우들이요.

아까 제가 말씀드린 동네 지역사회 주민들이 하고 있는 그것을 하려면 그건 출혈경쟁이에요, 실제로. 그렇지 않겠어요? 이미 하고 있는 지역사회에 그런 자원들이 얼마나 많아요.

그런데 그것이 제가 봤을 때는 여러분들이 여러분 안목 속에 들어와 있지 않는 것 같아요. 주민자치센터, 마을동아리, 좋은 마을 만들기, 교육공동체 많이 있거든요.

그러면 저는 이런 것을 총괄해내는 평생교육과 맞물린 그런 역할로서의 이 센터를 구축하는 고민이 저는 필요하다.

그래서 그것의 통로, 아까 제가 말씀드렸죠? 찾으려고 하면 찾기 어려운데 무수히 진행은 되고 있어요.

그런데 연결이 안 되니까 한 것 또 하고 한 것 또 하고, 아까 말씀드린 10만평이 넘는 아이들인데 그러면 한 번 그런 거 샘플링을 한 번 해 보세요. 지금 아이들이 방과후에 프로그램들을 어떻게 어떤 항목들을 소화시키고 있는지, 방학 때 다 접수하잖아요, 학교에서 방학 전에.

그런데 대개 쳇바퀴 돌아요. 학교운영위원회에서 다 심의 해 가지고 합니다. 그러면 누가 오느냐, 대체적으로 선생님들하고 교감 있는 인근 학원 아니면 이런 콘텐츠를 전문적으로 하는 곳에 파견된 강사, 사업체까지 만들잖아요. 이거 하려고 방과후 되고 나니까 실제로. 강사 은행처럼 파견하는. 학교에다 프로포절 해요, 수강료 받고. 그리고 인원 얼마 안 차면 폐강이에요. 개설을 아예 안 해요, 이런 조건으로. 수익 안 나면 안 한다 이거죠. 하고 싶은 건 있는데.

그러면 그런 걸 분석해서 모아내서, 여러 개 학교의 지점에서 모아내서 학교가 달라도 하고 싶은 걸 하게 하는 이런 일들을 공공이 해야 될 것이고, 그런 일을 이런 센터가 해 줄 일인데 중구난방 하게 되면 저는 옥상옥이 되고 그럴 수 있다. 효과도 떨어지고.

그래서 이걸 함에 있어서의 지금 당사자들하고 서로 소통했을 거 아니에요. 방과후를 하는 사설이든 이런 사람들이든 아까 얘기하신 지역아동센터 이런 데든 학교든 청소년시설 이런 걸 많이 하고 있는 이런 것들과 이런 사람들과 협의를 통해서 망라된 프로그램들을 갖고 준비를 하면 저는 이런 형식의 교육센터를 만들겠다고 하는 조례는 아닐 것이다.

물론 조례하기 전에 다 할 수도 없죠. 근거도 없는데 막 모이라고 만들어서 할 수 없잖아요.

제가 말씀드린 그런 문제의식과 안목 속에서 이 방과후를 접근해야 된다. 그리고 거기에 맞는 사이버공간, 사이버공간에 상이 있어요, 여러분 지금? 사이버공간에 이렇게, 이렇게 하겠다는 상이 없잖아요. 관악구 보고 하는 거잖아요. 아까 제가 말씀한 관악구 한 번 쭉 들어가서 보세요. 관악구 175교육지원센터 홈페이지.

이 부분들은 중복성이 되게 많은 거예요. 그래서 관악구가 직접 개설한 것도 있을 것이고, 지금 제가 말씀드린 것처럼 여기저기서 하고 있는 것들을 여기다 올려놓고 취사선택하도록 하는 것도 있을 것이에요.

그런데 지금 보면 알겠지만 그 업데이트나 이런 것들이 아까 말씀드렸잖아요. 이 홈페이지 봐보세요. 여기 공지사항이나 이런 거 한 번 봐보세요. 질문과 답변 이거는 많이 읽고, 보도자료 이런 거 봐 봐요. 이 사이버공간이 어떻게 운영되고 돌아가는지를 대개 보이잖아요, 메인 화면에서.

그래서 잘 찾아볼 필요가 있다 싶어요.

이상입니다.

○위원장 나정숙 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

이상숙 위원님.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

위원님들 세 분 말씀하신 것이 사실 지금 저희 위원님들도 다 같은 생각을 하고 있는 실정입니다.

단지, 두루배움센터를 지어서 운영하는 연간 10억이라는 돈은 적지 않은 돈이라고 생각을 합니다.

그러나 지금 방과후에 또는 애들이 방학기간 동안에 배워야 할 점 등등을 과장님이나 평생교육원장님께서 말씀하신 내용을 잘 들어본다면 지금 현재적으로 유치원 다니는, 예를 들어서 유치원 다니는 아기들도 지금 유치원만 가서 3시, 2시 반만 되면 보통 다섯 가지를 배우고 있어요. 수학에서부터, 영어에서부터, 미술에서부터 조리 하는 거 등등을 하다 보면 저녁 7시 반에 집에 들어오는 거거든요.

그렇다라고 볼 때는 그런 애는 많이 한다라는 관점으로 봤을 때 적게 하는 애들은 네다섯 개는 안 하겠지만 그렇게 하다 보면 방학 동안에는 불과 짧은 얼마지만 그 시간 동안에 더 많이 한다라는 것이에요.

그래서 그런 것도 정말 관심 있게 가져주셔서 그런 게 아닌 다른 무엇인가 차별에 대한 뭐가 있다라면 혹시 이렇게 볼 수는 있지만, 그렇지만 지금 현재로는 사이버공간에서 한다라고 그러면 애들이 너무 사이버를 잘 알아서 서울도 들어가고 부산도 들어가고 대한민국 안 들어가는 사이버공간이 어디 있겠어요.

그러면 거기서 원하는 것을 충분하게 배워서 알선해주는 역할만 해 주는 거잖아요? 공간을 설정을 한다면.

그러시죠?

○이상숙위원 프로그램이라든가 물론 그렇게 하겠지만 그렇게 안 하고 해 주는 것을 막대한 10억 정도 1년에 예산이 들어가는 것을 과연 해서 되는가 하는 생각이 들고요. 뭔가 특별하게 차별화돼서 거기도 아닌 서울에서도 그 유명한 그렇게 하고 있는 데 이런 데도 아닌 안산만의 특별한 뭐가 있다라면 거기에다 포커스를 맞춰서 하는 것이 마땅하지 않나 하는 생각이 듭니다.

그래서 중요한 말씀을 전준호 위원님께서 하신 내용으로 봤을 때도 보고, 제가 개인적으로 생각했을 때 도 그런 생각이 듭니다. 창의적인 인문학, 인문학 강좌 같은 것도 사실 길다 보면 애들이 이해력이 없어서, 인터넷 공간이기 때문에 이해력이 없어서 제대로 끝까지 듣는 애들이 없어요. 처음에는 보는 것 같아도 중간 정도 조금 10분, 20분 그거 경과하면 그대로 꺼서 결론은 하나도 들을 게 없다라는 얘기죠. 걔네들이 머리 속에 쌓아두지 않는다라는 그런 관점으로 봤을 때 정말 극히 우리 평생교육과에서 하신다면 창의적이고 독창적인 그런 것을 다시 고안하시고, 우리 4개 대학에 가셔서 그런 체험학습이라든가 이렇게 등등을 하신다고 하지만 과연 그렇게 안산시 10만의 어린이가 다 참석하지도 않을뿐더러 그러면 걔네들한테 욕구충족을 충만하실 것인지, 어떻게 애들은 끌어낼 것인지, 이런 것도 구체적인 방안도 있나요?

○이상숙위원 학교에서 교사들 말씀 중에 이런 답변도 한답니다. 선생님 이거 이러저러해서 논리적인 애들이 더 유능할 수도 있겠죠? “야, 너 그렇게 할 것 같으면 나는 못하니까 다른 데 가서 배워와.” 이렇게도 한답니다.

그러면 질적으로 본다고 할 때 선생님들의 교육이 더 필요하지 않나 하는 생각도 갖고 있고요. 청소년수련관이 지금 상록구도 있지만 단원구도 짓지 않고 있습니까? 단원구도 짓는다면 단원구에 누가 관장이 되는지에 따라서 어떤 프로그램을 어떻게 해야 될지 하는 이러한 게 마인드가 좀 짜여진다면 과연 여기하고 복합되고 또 그렇게 되지 않을까 하는 생각을 갖고 있습니다, 본 위원도.

그래서 단원구도 이제 몇 년 있어야 되겠지만 그런 것도 뛰어넘어서 정말 두루배움 교육센터로서의 가치를 올릴 수 있는 특별한 뭔가 있지 아니하면 벗어나지, 청소년수련관에서 하는 것에 대한 벗어나지 못하지 않을까 하는 우려가 있습니다.

그것에 대해서 정말 고심하시고 정말 노력하셔서 10억을 들여서 평가를 했을 때 20억이 애들한테 전해져서 나오는 에너지를 얻을 수 있어야 이러한 센터를 짓는 데에 필요성이 있는 것이지, 10억을 들여서 인력도 안 차지하고 그냥 유명무실하게 했으면 10억의 세금이라는 것이 그냥 없어지고 정말 그러는 돈이지 않습니까? 청소년들한테 주어지고 이렇게 하는 것은 자산의 가치이기 때문에 충분하게 이해는 합니다.

그러나 그만큼 따라가지 못하고, 애들 수준만큼 따라가지 못한 그런 정책이라면 어렵지 않겠나 하는 생각도 갖고 있습니다.

그래서 걔네들이 원하고 젊은세대 나이별로 다르고, 지금 사춘기가 아기들 지금 6, 7살이 사춘기래요. 그때는 중학교 2, 3학년이 사춘기였잖아요? 지금은 6, 7살이 사춘기래요.

그러면 6, 7살에 맞는 아이템을 무엇을 갖고 있는지까지도 고심과 관심을 가져서 유치원 교육부터 해야 되는 거지 방과후 그런 애들 초등학교, 중학교 이런 애들만 가지고는 그 교육이 정말 충족되어 있는 교육이 아니지 않나 이런 생각도 가져봅니다.

그래서 드는 것만큼의 교육의 효과가 해서 센터가 진짜 설립이 맞는지, 아니면 이른지, 아니면 다른 대책이 나와야 될지, 이런 거 많은 고심을 부탁을 드리면서, 이상으로 끝마치겠습니다.

○위원장 나정숙 이상숙 위원님 수고 하셨습니다.

송바우나 위원님.

○송바우나위원 질의하겠습니다.

이거 1회 추경에 홈페이지 구축비 2500만원이 올라왔었죠? 구축이 되어 있나요?

○송바우나위원 지금 확인은 못하는 거죠?

○송바우나위원 어떻게 프로그램이 전반적으로 여기 관악구 175교육지원센터 제가 홈페이지에 들어와 있는데, 이거랑 비슷하게 진행이 된다는 말씀이신 거죠?

○송바우나위원 그러니까 전체적인 틀은 여기랑 큰 차이가 없을 것 같은데요. 내용이야 실정에 맞게 하셨을 것 같은데.

그러니까 저도 이걸 처음에 그때 추경 때 기억이 나는 게 그때 과장님 말씀으로는, 제가 이해한 바로는 이 홈페이지 자체에서 뭔가를 학생들이 프로그램에 참여를 할 수 있는, 그러니까 온라인상의 참여프로그램이다 이렇게 이해를 했는데, 이게 175교육지원센터를 가니까 앞에서도 지적하셨듯이 다양한 프로그램들, 방과후 프로그램이라든지 각종 청소년수련관을 비롯한 청소년 지원단체들의 프로그램을 종합해서 여기 안내를 하고 온라인 신청을 할 수 있는 이런 프로그램이 주인 것 같아요. e-러닝 이런, 그러니까 영어 알파벳 e-러닝해서 이런 프로그램도 있긴 한데 진로별 멘토학교 이런 것들도 사이버상에서 할 수 있는 프로그램도 있긴 한데 그런 오프라인의 프로그램을 안내하는 게 주가 되지 않는가, 제가 이해한 게 맞습니까?

○송바우나위원 그러면 여기에 안내되는 각종 프로그램은 위탁을 받은 업체에서 직접 운영을 하게 되는 건가요?

○송바우나위원 그러면 앞에서 지적하신 것처럼 중복이 상당부분 될 수도 있는 부분이,

○송바우나위원 그러면 예를 들면 10가지 총 저희가 상상할 수 있는 프로그램이 있다 하면 청소년수련관에서 1, 3, 5, 7, 9를 한다면 나머지 2, 4, 6, 8, 10의 프로그램을 발굴해서 여기서 이렇게 한다고 보면,

○송바우나위원 그러면 기존에 운영되고 있는 각종 단체들 프로그램 이런 오프라인 프로그램 지원이 어느 정도 예산이 얼마큼 수반되고 있나요? 청소년수련관 포함해서.

○송바우나위원 그러니까 제가 처음 1회 추경에 홈페이지 구축비로 올라왔을 때는 사이버상에서만 운영을 하는 것이다 하고 조례를 올리시겠다 그렇게 이해를 했는데, 지금 보니까 그게 아닌 것 같아서, 그런 지금 말씀하신 내용을 제가 어떻게 하는지 이해를 했는데, 그런 부분이 조례만 봐서는 알 수가 없지 않느냐 이런 생각이 있습니다.

그러니까 여기 제2조 정의에 보면 “두루배움 교육센터란 사이버공간과 시설을 말한다.” 이렇게 되어 있어요. 이것만 봐서는 이게,

○위원장 나정숙 과장님, 저희가 사실은 그때 추경에 할 때는 사이버상이기 때문에 이렇게 많은 예산으로 할 거라고는, 특별히 그렇게 설명을 안 하셨잖아요.

그런데 오늘 조례가 올라온 것을 보니까 10억에 대한 예산으로 온라인뿐만 아니라 사실은 오프라인도 체험학습도 하는 거죠?

○위원장 나정숙 그런데 그때 그렇게 설명에 대한 걸,

○송바우나위원 그때 당시에는 175교육지원센터다 해서 이것을 공모하셔서 이름을 이렇게 정하신 거잖아요?

○송바우나위원 그러니까 첫 번째 조금 제가 의문이 가는 게 이런 프로그램을 운영하시려면 당연히 10억 정도는 저는 들 거라고 생각이 듭니다. 홈페이지 가지고 사이버상에서만 운영을 하면 이거는 말이 안 되는 예산인데 오프에서도 하게 되면.

그런데 우려가 되는 게 이게 위탁을 했을 경우입니다. 청소년수련관이라든지 청소년문화의 집 이런 데는 안산시 예산을 받아서 청소련수련관은 행정사무감사까지 받는 단체인데 반해서 이 조례상에 보면 2년씩 계약을 하고 최대 4년까지만 할 수 있다, 이렇게 되어 있지만 이게 위탁운영이라는 자체가 위탁운영에 대한 근본적인 저는 이게 운영이 잘 될 수 있을까, 관리감독이 잘 될 수 있을까, 평생교육과의 과중한 업무 이런 걸 봤을 때 좀 그런 부분이 우려가 됩니다.

그래서 일단은 저는 이 조례 오기 전까지는 두루배움 이 교육센터는 사이버상에서만 프로그램을 운영하고 참가를 하는 걸로 알았는데 오늘 보니까 이게 아니더란 말씀이죠.

그리고 그런 내용이 조례만 봐서는 저는 알 수가 없다, 이런 생각이 첫 번째로 들고요.

두 번째로는 말씀드렸듯이 이런 10억의 예산을 일반 업체에 위탁을 했을 시에 그런 우려 이런 것을 어떻게 불식시키실 건지 그 두 가지 일단 걱정이 되고요.

첫 번째는 조례에 관한 거 말씀드리는 거고요. 두 번째는 위탁했을 시 발생할 수 있는 문제 그 두 가지에 대해서 일단 설명 부탁드립니다.

○송바우나위원 그런 부분에서 협의회를 설치하시는 거잖아요?

○송바우나위원 그런데 여기 일단 조례에 온 자체가 지금 위원회 갔다 협의회 갔다 용어 자체가 지금 왔다갔다 검토를 충분히 안 하고 가지고 오신 것 같아요.

○위원장 나정숙 과장님 지금 위원님들이 질문하는데 있어서 과장님의 답변이 계속 진행 중이에요. 협의하고 있다, 위탁에 대한 프로그램은 10억이 이게 다가 아니다, 명확하게 이 조례를 통과하고 난 이후에 계획이 어떤 건지가 저희한테 설명이 좀 부족한데요.

○주미희위원 중간에 질문하는데 정말 죄송한데 우리 위원들의 불찰인지 모르지만 1차 추경 때 오프라인 상에서 학교에 가지 않는 날짜들이 다 교육을 혜택 받지 못하는 걸 사이버상에서 홈페이지를 구축하면 그 안에서 부족한 부분을 메울 수 있다, 이렇게 저희들은 인식을 했다 이거죠.

그런데 지금 왔을 때 예산이 이 정도로 수반돼서 또 다른 대동소이한 프로그램들만 운영이 되고, 또 예산이 됐을 때 아까 송바우나 위원 얘기처럼 이 금액에 따라서 이 프로그램을 따기 위한 어떤 사람들에 대한 실태가 있을 거고, 거기에 대한 우리가 그것들을 또 감사 내지는 어떤 것들을, 예산에 대한 것들을 확인하기가 기존에 청소년수련관의 문화의 집보다는 더 힘든 상황이다 이거죠. 그 예산은 큰데.

그러니까 일단 1차 추경에서의 우리 이해도가 과장님 설명이 부족했던 건지 우리 이해가 부족한지 1차 추경을 해 줬던 것에 대한 지금 다 위원들의 생각이 이건 아니라는 생각이 있다는 거죠.

○위원장 나정숙 원장님 말씀해 보세요.

○위원장 나정숙 그렇다면 지금 설명하고 계시는, 오늘 설명하셨을 때 명확하게 얘기하실 수 있는 게 어떤 거죠?

○위원장 나정숙 그러면 이걸 운영하고 있는 위탁에 대한 걸 염두해 둔 부분이 있어요?

○위원장 나정숙 위탁 이거,

○위원장 나정숙 100개나 그렇게 말씀하시는 것을 그럼 우리 부서가 총괄해요?

○위원장 나정숙 그러면 그 운영계획이 우선적으로 설명이 돼야 될 것 같아요.

그 사안에 대한 것들이 조금 더 추가로 설명이 돼야지, 그래야 이 조례에 대한 것들을 실효성 있게 할 수 있을 거다 이런 생각이 드는데요.

아까 과장님 말씀은 계속 협의하고 있고, 프로그램 안을 만들고 있고 이렇게 얘기하셔서 준비 진행 중에 있는 것처럼 그런 부분에서, 송바우나 위원님 계속 마무리 질문을 하시죠.

○송바우나위원 마무리는 아니고 좀 많이 있어서요.

○위원장 나정숙 그러시면 휴식하시고 하시겠습니까?

○송바우나위원 더 질의하실 게 있으시면.

○위원장 나정숙 위원님들 더 추가로 질의하실 부분이 있으십니까?

그러시면 잠깐 10분 쉬었다가 또 하도록 하겠습니다.

그럼 잠시 휴식시간을 위하여 정회하고자 합니다.

이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시33분 회의중지)

(16시57분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

송바우나 위원님.

○송바우나위원 운영협의회 아까 얘기하다가 넘어갔는데요. 그 전에 의문이 드는 게 있어서, 위탁을 제가 이해한 바로는 1개 기관이든 2개 기관이든 이렇게 위탁을 소수의 기관에 주고서 수탁을 받은 후에 프로그램 운영은 위탁기관에서 자체적으로 선발을 해서 다양한 기관에서 운영을 하도록 한다, 이런 말씀이시죠?

○송바우나위원 그랬을 때 조금 우려가 되는 게 중복지원의 가능성입니다. 기존에 시에서 직접 예산을 지원 받는 기관이 있는데 동일한 프로그램 혹은 유사한 프로그램에 대해서 지원을 받는 기관이 지금 두루배움 교육센터를 통해 위탁을 받은 업체로부터, 기관으로부터 동일한 프로그램을 또는 비슷한 프로그램을 가지고서 예산을 간접적으로 받아서 운영을 할 가능성, 이것을 어떤 식으로 걸러내실지 그것은 제가 이해한 바로는 운영협의회를 통해서 걸러낼 수 있는 부분이 아닌가 싶은데, 어떻게 생각하십니까?

○송바우나위원 그러니까 이게 너무, 몇 개 프로그램까지 운영하실지 제가 잘 모르겠지만 그래도 세 자리 수 이상의 프로그램 운영하실 걸로 알고 있는데 이걸 일일이 솎아내실 수 있으실지 인적자원이라든지 시간이라든지, 중복지원이 있을 수도 있다, 이건 아닌 것 같고요.

○송바우나위원 공고를 해서 위탁기관에서는 그럼 하는 역할이 총체적 관리인가요?

○송바우나위원 갖고 왔으면 위탁기관이 중앙에 있다고 하면 문어발식,

○송바우나위원 지금 이 조례가 보니까 공포한 날부터 시행인데, 이거 공포하시고서 위탁공고를 띄우실 예정이신 거죠?

○송바우나위원 그러면 이 협의회는 언제 구성하실 계획입니까?

○송바우나위원 그래서 협의회가 제 생각에는 이런 위탁기관을 제어 어느 정도 할 수 있을 거라고 생각을 하는데, 여기 일단 조례가 왔는데 여기 협의회, 위원회 이 용어 자체가 막 섞여서 왔어요. 협의회가 위원회인 거죠? 여기 말이 12조 3항은 위원회로 시작하고, 6항, 7항 여기 위원회고, 15조 1항에도 위원회라고 나와 있고, 16조 3항에도 위원회라고 나와 있고, 16조 1항은 또 협의회라고 나와 있고, 이거 실수하신 거죠?

○송바우나위원 이거는 수정을 해야 될 것 같고, 그 다음 13조 기능에서 보면, 안산시 교육발전 지원 조례에 보면 안산시 교육발전위원회가 있습니다. 거기 5조에 기능이 있는데 5호가 있어요. 총 5호가 있는데 이거랑 중복이 상당부분 됩니다.

이건 두루배움 교육센터 협의회인데 안산시 교육 전체를 논하고 있어요, 이 협의회는. 조금 더 세분화시켜서 두루배움 교육센터 운영에 관한 사항에 대해서만 협의를 하는 게 옳지 않는가, 기존에 있는 교육발전위원회 기능과 상당부분 중첩된다. 1호, 3호, 4호 이런 것들이.

어떻게 생각하십니까?

○송바우나위원 그 다음에 예산을 보면 일단 이게 추계이기 때문에 세부 예산 가져오시긴 하셨는데 10억을 잡으셨는데 2018년부터는 15억, 2년에 한 번씩 5억씩 늘어나네요? 이유는 어떤 게 있을까요?

○송바우나위원 그럼 당장 10만명 청소년 중에, 안산시 소속 10만명 청소년 중에서 약 2만명이 사용할 걸 예상하신다고 그러셨죠?

○송바우나위원 그런데 이게 조금 활성화되기 위해서는 세부 추진계획을 보니까 자율적으로 하거나 학교장 추천 또는 홈페이지 접수 이런 다양한 방식을 통해서 모집을 하고 있습니다. 이거 어떻게 강제성을 띄거나 그런 부분은 없습니까?

○송바우나위원 이랬을 경우에 좀 더 많은 학생들이 혜택을 보기 위해서 홍보방안을 가지고 계신지, 다양한 루트에 대해서. 학교장 추천이야 학교로 공문이 가니까 몇 명 몇 명 강제성이 있지만 자율참여라든지 이런 것은 홍보가 어떤 방식으로 초창기에 조금 대대적으로 하셔야 되지 않을까 싶거든요.

○송바우나위원 그 다음에 비용추계 재원조달 방안에 보니까 시비로 그냥 지방세 수입으로 다 잡으셨어요. 이용료 수입은 어느 정도로 예상을 하시길래 여기에 안 잡으셨는지, 여기는 일단은 전문위원님도 그렇고 별표로 하는 게 어떻겠느냐 하셨는데.

○송바우나위원 그냥 이용료 수입도 지방세로 잡으셨어요?

○송바우나위원 여기 지방세 수입으로만 잡으셨어요. 세외수입으로 안 잡으시고, 재원조달 방안에.

이게 전반적으로 이용료를 얼마로 책정하느냐에 따라서 세외수입 몇 퍼센트로 가느냐, 물론 좋은 취지고 좋은 프로그램이라고 생각은 되는데, 재원조달 방안에 대해서 고민을 좀 더 하셔야 되지 않을까 싶거든요. 조례에 그런 내용이 담겨져 있고 그걸 보완하기 위해서 별표로든 어떤 방식으로든 그 이용료를 어느 정도 산정을 하셔야 되지 않을까 싶습니다.

그래서 세외수입을 몇 퍼센트 정도 총 비용 대비 잡으셨는지요?

○송바우나위원 물론 이거 돈 벌기 위한 사업은 아니기 때문에 당연히 시비가 90% 이상 투입이 될 거라는 생각은 합니다만 그래도 어느 정도 돈이 가는 곳에 마음이 있다고 본인들이 돈을 좀 내야 적극적으로 참여의식도 올라가고 하지 않을까 싶습니다.

그래서 이 부분을 조금 고민을 하셔서 재정에도 덜 부담이 가고 학생들 참여의식도 높이는 방향으로 이용료를 적정하게 책정하셔서 제안을 해 주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 송바우나 위원님 수고 하셨습니다.

추가 질의하실 위원님 계십니까?

○전준호위원 전준호 위원입니다.

송 위원님 말씀처럼 비용추계는 지출은 지금 10억씩이잖아요? 세입은 지방세 지금 2020년 가면 5억 차이가 나죠? 65억 이렇게 되어 있죠? 70억인데. 그죠? 15억, 15억 가다 20억인데 비용추계하고 수지가 어찌됐든 세입원이 어디든 그걸 맞춰서 하셔야 맞는 거잖아요.

○전준호위원 안 맞잖아요. 비용추계의 취지로 봤을 때 나머지 5억은 어떻게 하겠다는 거예요, 그러면? 그죠? 아까 말씀하신 대로 이걸 사용료 수입에서 충당한다고 하든가 명시를 해야 이게 비용추계가 제대로 된 걸로 보는 거 아닙니까? 아니면 이 비용추계가 이런 식으로 제시되면 이거 아무 의미 없는 비용추계잖아요. 쓰는 건 70억 쓰겠다는데 65억만 확보한다면 나머지는, 그죠? 세입추계 자체를 적극적으로 하셔야 되는 거죠.

저는 아까도 말씀드렸지만 시가 직접 이렇게 어떤 프로그램을 막 외주를 줘서 하려고 하는 이런 부분이기 이전에 정말로 지역에서 진행되고 있는 걸 정리하는 역할부터 그 일이 비용이 들더라도 그걸 먼저 해내야 된다고 봐요. 그것을 바탕으로 하지 않고 외주 줘 가지고 실력 있고 전문성 갖춘 데다가 막 주게 되면 그건 대개 우리가 지향하는 평생교육, 또 방과후에서 채워야 될 여러 내용 이것들과 잘 이렇게 부합되지 않는 프로그램들이 제시되면서 되게 경쟁적일 수 있어요, 진짜로.

실제로 지금 학원이라든가 여러 가지 기본적인 교과과정 또 예체능 이런 분야에서 사교육을 하는 부분들이 방과후 프로그램들로 많이 진출을 하려고 하거든요, 하고 있고.

거기에 우리가 담아야 될 방과후 교육에서 소위 말하는 학습과 교육에서의 관점이나 철학, 아이들한테 안산시민으로서 커가기 위해서 무얼 어떻게 담아줄 것인가 라는 것들을 고민하지 않고 그냥 그 프로그램이나 지금 6백 몇 건 하고 있는데 76건 지원하고 5억 이런 것만 얘기 해 가지고 건수를 이쪽으로 확보하는 이런 고민을 하게 되면 오히려 교육시장에서의, 시장이라는 표현도 적절하지 않습니다만 이 교육을 놓고 아이들이 되게 휘둘리는 상황을 지자체가 또 조장하게 되는 그런 경우도 있습니다.

그래서 방과후에 어떤 것을 주안점으로, 그러려면 지금까지의 방과후의 그리고 교과 과정과 지역사회 안에서 여러 가지 청소년들을 대상으로 활동을 공익적이든 영리적이든 이걸 했던 상황이 어떤 건지를 진단을 해야 된다는 거예요.

그런 안목을 갖고 저는 준비해야 된다는 거예요. 그래야 우리가 경쟁력 있게 뭘 해도 프로그램을 하는 거고 희소가치도 있고, 아이들이 여기나 저기나 똑같이 하는 건데 기왕이면 수강료 싼 데로 가고, 좀 더 나은 데로 가고, 질 좋은 데로 가고 같은 값이면 이렇게 될 거라고요, 잘못하면.

그래서 그것이 괜한 세금을 공적으로 들이면서 경쟁하지 않게, 우리 그런 거잖아요. 자치센터 프로그램이 민간에서 하는 것과 충돌 날 때 되게 어렵잖아요.

이런 걸 잘 감안한 저는 프로그램과 어떤 외주와 센터 운영 이것이 돼야 되기 때문에 진단을 좀 더 진득이 하셔라. 그 진단의 결과물들이 지금 아까 자료 몇 장 이거 주셨는데 저는 이렇게 돼 가지고는 안 돼요, 진짜. 조례가 제시될 때는 그것에 대한 기본적인 매뉴얼들이 같이 제시되면서 하셔야 돼요. 아까 속기도 저희들 다 열어보고 했습니다만 5, 6, 7, 8, 만 넉 달, 다섯 달째 되는 시간 동안에 답변들이 지금 별 차이가 없어요. 제시되는 자료도 별 차이가 없어요.

그러면 이거 돈은 들어가는데 실효성에 대한 의문을 많이 갖게 돼요. 그렇지 않도록 잘 채워주시기 바랍니다.

그래서 이거 외에 달리 의회에 제출할 자료가 있으시면 그동안 준비하신 내용들을 상임위에다가 제출 해 주십시오. 심의에 참고할 수 있도록.

이상입니다.

○위원장 나정숙 과장님 전준호 위원님이 말씀하신 지금 자료에 대한 제출 가능하신가요?

○위원장 나정숙 제12조에 보면 운영협의회에 대한 사항이 있어요.

그런데 시의회 의원 한 명, 담당국장, 안산교육지원청 소속, 대학교수, 학교교육전문가 이렇게 협의회의 위원에 대한 부분이 있는데, 왜 의회 의원은 특별히 한 명으로 이렇게 하셨어요?

○위원장 나정숙 이건 한 명이라는 걸 굳이 명시하지 않고 그냥 한 명을 하셔도 되는 거잖아요. 그죠?

여기 보통 다른 조례를 보면 “시의회 의원” 이렇게 되어 있고요. 2명을 위촉하는 데도 있고, 한 명을 위촉하는 데도 있고, 이거는 부서에서 판단하셔서 하시면 될 것 같아요. 한 명을 굳이 이렇게 넣을 필요는 없는 것 같고, 이 협의회의 협의, 기능 아까 송바우나 위원님이 말씀하셔서 보니까 관악구 내용하고 똑같아요, 제가 보니까.

그래서 관악구에 대한 센터 벤치마킹 하는 것은 있지만 저희 안산시의 어떤 특징이나 안산시 교육발전 기본 조례도 있고 여러 가지 교육과 관련한 저희 내용이 좀 있을 텐데요. 방과후 이후에 그런 청소년 교육을 위한 어떤 협의기능을 좀 고민하셔서 담았으면 좋겠습니다.

오늘 두루배움센터에 관한 위원님들이 많은 의견을 주셨는데 저희가 좀 고민스러운 부분이 조금 있어요. 아까 말한 10억의 예산 투입에 있어서 그것이 좀 투명하게 집행되고 효율적으로 센터의 운영이 어떻게 될 것이냐, 이 사안에 대해서는 아직 그렇게 흔쾌한 답변을 아직 못 주셔서 이 부분도 이후에 자료제출하시면서 위원님들한테 충분한 설명이 있으셔야 될 것 같습니다. 되게 많은 예산이고 한 번 이게 센터가 만들어지면 정말로 우리 청소년들의 방과후를 담당하는 센터가 돼야 되는데요, 그런 부분에 보다 구체적인 설명이 될 수 있는 자료와 또 과장님이 위원님들한테 더 설명을 해 주셨으면 합니다.

○위원장 나정숙 저희가 추경예산 심의하고 있는데요. 의결 전까지 이런 부분에 저희가 추가로 원했던 자료를 부탁드리겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

안산 두루배움 교육센터 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 오늘 질의는 이것으로 마치겠습니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(17시19분 산회)