○위원장 나정숙 의사일정 제1항 안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안을 상정합니다.

그러면 송바우나 의원님 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○송바우나의원 안녕하십니까? 송바우나 의원입니다.

「안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안」에 대한 제안설명을 드리겠습니다.

먼저 제안이유를 말씀드리면, 민간 및 다양한 부문의 자율적인 청렴문화 활성화에 초점이 맞춰져 있었던 안산투명사회협약을 계승·발전시켜 안산시 차원에서 보다 적극적이고 종합적으로 지역사회의 청렴문화를 확산시키고, 공공부문의 투명성을 제고시키기 위한 제도적 기반을 마련하기 위해 필요한 사항을 조례로 제정하고자 제안하게 되었습니다.

다음 주요 골자로는 안 제1조와 제2조에서는 조례 제정 목적과 용어를 정의하였고, 안 제3조와 제4조에서는 투명하고 청렴한 안산시를 만들기 위한 시민의 권리와 시장의 책무를 규정하였습니다.

안 제5조에서 제8조까지는 시장의 청렴정책에 대한 계획수립·의견수렴·결과공개 등에 대한 사항을 규정하였습니다.

안 제9조에서 제13조까지는 반부패·청렴도 향상을 위한 청렴대상에 대해 규정하였습니다.

안 제14조에서 제18조까지는 안산시 관계공무원과 시가 시행하는 물품구매·공사·용역계약을 체결하는 업체 및 시로부터 보조금을 교부 받는 자가 청렴서약을 하도록 하는 청렴서약제를 규정하였습니다.

안 제19조에서는 안산투명사회협약의 이행사항을 규정하였습니다.

안 제20조와 제21조에서는 투명하고 청렴한 시책을 추진하기 위해 안산시청렴안산센터 설치·운영에 관해 규정하였고, 안 제22조에서는 시행규칙에 관해 규정하였습니다.

이상으로 「안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안」에 대하여 제안설명을 드렸습니다만 자세한 내용은 유인물을 참조해 주시고, 아무쪼록 본 의원이 제안한대로 의결해 주시기 바라면서, 제안설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 나정숙 송바우나 의원님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 나정숙 전문위원 수고 하셨습니다.

동 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 질의하시기 바랍니다.

○손관승위원 일단 감사관님한테 질의하겠습니다.

이번 조례안 명칭이 안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안이라고 되어 있는데요.

기존에 지금 안산시투명사회협의회가 있지 않습니까? 안산투명사회협약실천협의회 거기를 현재 지원하고 있잖아요?

○손관승위원 그러면 이게 별도의 2개 단체가 되는 건가요? 보시기에 어떠세요?

○손관승위원 그러면 감사관님이 보시기에도 이 조례 근본적인 목적은 안산투명사회협약실천협의회를 지원하기 위한 거네요?

○손관승위원 그러니까 그 단체를 지원하기 위한 근거를 마련하기 위한 거잖아요?

○손관승위원 오늘 조례로 왔을 때는 이게 지금 제정조례잖아요? 개정조례도 아니고 현재로써는.

○손관승위원 그래서 한 번 여쭤본 겁니다.

그리고 송바우나 의원한테 질의하겠습니다.

○송바우나의원 예.

○손관승위원 본 위원이 생각하기에 조례라는 것은 조례 목적이 뚜렷해야 된다고 생각을 하거든요.

그런데 이 조례 명칭을 보면 현재 「안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기」 이렇게 되어 있어요.

그러면 이 조례안에 타이틀만 봤을 때 이게 조례안으로서 좀 이상하다는 생각이 드는데, 거기에 대해서 설명을 해 주시겠습니까?

○송바우나의원 사실 조례라는 게 제 생각에는 구체적이고 법에 근거를 해서 이렇게 있는 조례도 있지만 좋은 마을 만들기 사업이라든지 좋은 마을 어떤 식으로 좋은지 모르잖아요, 그 타이틀만 가지고서는.

청렴하고 투명한 거는 오히려 그런 것에 비하면 타이틀은 구체적이고 좀 명확하다, 이렇게 생각이 듭니다.

○손관승위원 아니, 제가 생각하기에 너무 이게 광범위해서.

우리가 대표적으로 안산시 좋은 마을 만들기 지원센터도 있잖아요? 그것처럼 어떤 목적이 명확해야 되는데, 조례 이름만 놓고 보면.

그잖아요? 아까 전반적인 내용은 감사관님한테 들었는데 안산시 투명사회협의회를 지원하기 위한 건데 이 조례안 이름만 놓고 보면 또 그거하고 별개의 조례로 보인다는 거죠. 그죠? 이름만 놓고 보면 별도의 조례 같이 밖에 안 보인다는 거죠, 실질적으로.

○송바우나의원 감사관님은 그렇게 답변을 하셨는데요.

이 조례안 자체만 놓고 보면 이게 법리적으로 용어상 투명사회협의회를 지원할 수 있는 근거는 있을지라도 이게 직접적으로 지원을 해야 한다, 이런 내용은 아닙니다, 사실. 이게 보셔서 아시겠지만. 말 꼬리 잡으려는 건 아니고.

그런 상황이고, 근본적인 목적이라 하시면 여기 조항이 많지 않습니까?

그 부분은 뒷부분,

○손관승위원 검토의견에 보면 안산투명사회협약실천협의회하고 안산센터 간에 관계 정립과 기능 설치 필요성에 대해서 필요하다고 되어 있잖아요?

그러면 결국에는 같은 단체를 지원하기 위한 근거법령을 만드는 거잖아요, 실질적으로는?

○송바우나의원 그러니까 만약에 민간위탁을 할 때 투명사회협약실천협의회에 만약에 위탁을 하게 되면 손관승 간사님께서 말씀하신 부분이 맞는 거고, 그러면 이중으로 지원하지는 않게 되는 거고,

○손관승위원 그러면 송바우나 의원 얘기대로라면 지금 투명사회협의회를 지원하기 위한 근거를 마련하기 위한 조례가 아니라는 말씀이신 거죠?

○송바우나의원 아니, 그런 말은 아닙니다. 그렇다고 해서 제가 이거 투명협의회를 지원하기 위한 조례, 그러니까 목적 자체가 그것은 아니다, 이렇게 말씀을 드리고 싶은 겁니다.

○손관승위원 알겠습니다.

다시 감사관님한테 질의하겠습니다.

○손관승위원 두 조례 간에 중복성을 배제할 수는 없는 거지 않습니까? 그죠?

○손관승위원 현재로서 배제할 수 없는 건데, 그러니까 이런 의문이 들더라는 거죠.

지금 안산시 투명사회협의회가 2008년도부터 지원을 시작했죠, 시에서?

○손관승위원 그런데 안산시 청렴도를 보면 2007년도가 15위였어요. 그죠? 2008년도가 2위였고, 그리고 계속 15위, 2010년에 5위 한 번 됐다가 2011년, 12, 13 계속 떨어지고 있어요.

그러면 투명사회실천협의회 조례를 통해서 시에서 그 동안 지원했던 이유는 이런 부분들을 해결 가능한 방안들을 모색하기 위해서 지원을 했던 거잖아요? 그러면 여지까지 지원했던 것에 실효성이 없었다는 말씀인가요?

○손관승위원 아까 서두에도 얘기했듯이 이번 조례의 목적이 명확해야만, 그러지 않습니까? 이 조례의 근거라든지 필요성에 대해서 서로 질의답변을 할 수 있는 거잖아요?

○손관승위원 그래서 서두에 물어봤듯이 투명사회협약실천협의회를 지원하기 위한 그런 부분들이냐고 처음에 질의를 했던 거고요. 그죠?

감사관님은 그렇다고 대답을 하셨는데, 우리 송바우나 의원은 그거하고는 약간 별개의 의견을 얘기해서,

○손관승위원 그러면 결과적으로는 좀 정의를 명확하게 하고 질의를 하는 게 맞는 것 같아서 다시 질의하겠습니다.

결국 이 조례가 제정이 된다면 실질적으로 이 사업을 할 수 있는 곳은 투명사회협의회가 맡는 거죠, 현재 안산시 입장에서 볼 때는요?

○손관승위원 네. 단체를 지정하지는 않았는데요.

그러니까 그거를 근거로 다시 질의를 하겠습니다.

저희가 이게 감사관님 생각하고 우리 송바우나 의원 생각이 조금 틀린 부분들이 있어서 어느 분한테 질의를 해야 될지 조금 애매모호한 부분들이 있는데요.

일단 안산투명사회협의회를 기준으로 한 번 질의를 해 보겠습니다. 그 기준으로요.

설령 그 단체를 지원하지 아니하더라도 결국에 그 사업을 그 단체에서 수행할 수밖에 없는 거라고 가정을 한다면 현재 이게 지금 투명사회협의회는 6개 부문이 같이 협약되어 있잖아요? 그죠? 공공, 지방의회, 지역경제, 시민사회, 언론, 사회복지, 사회복지는 현재 빠져 있었죠, 그동안?

○손관승위원 그러면 이 조례가 성립이 되려면 결국에 이 6개 단체하고도 다시 협의를 해야 되는 거잖아요?

○손관승위원 그러면 결국에 다시 이 6개 협약기관하고 다시 또 협의를 해야 되는 거잖아요?

○손관승위원 그러면 만약에 이 협약기관하고 협의가 안 된 상태로 조례가 공포가 되면 어떤 일이 생기는 거죠?

○손관승위원 그러니까 이게 주 대상을 공무원으로 보고 있다는 말씀이신가요, 감사관님이 보실 때는?

○손관승위원 예.

○송바우나의원 제가 보충으로 답변을,

○손관승위원 예.

○송바우나의원 투명협과의 관계에 대해서 말씀하셨는데, 감사관님하고 저하고 의견이 다르다고는 생각하지 않고요. 안산투명사회협약 실천 및 그 지원에 관한 조례가 있습니다. 여기서 말하는 제가 제안한 조례안 제2조에 안산투명사회협약 이거는 제가 제안한 안의 제19조 안산협약, 그러니까 안산투명사회협약 이거의 이행사항을 구체화시킨 거고요.

이거는 기존에 있는 조례, 안산투명사회협약 실천 및 그 지원에 관한 조례를 근거로 하고 있습니다. 이거는 실천협의회와는 상관이 없고요. 협약을 체결하는 그 행위 그런 내용을 골자로 하고요. 협의회 지원 여기 제3조에, 그러니까 제가 제안하는 안 말고 기존 제가 말씀드린 조례 제3조에만 나와 있고, 그러니까 투명사회협약하고 협약실천협의회는 이게 다른 겁니다.

그래서 이거는 제가 제안한 거는 2조하고 제19조에만 투명사회협약 여기 와-스타디움에 있는 거기 사무국 말고요. 그 협약한 그 내용을 어떻게 이행하느냐 그걸 구체화시킨 거고, 투명사회실천협의회와 이거는 글자로만 보면 관계가 없습니다.

하지만 이거를 투명사회협약실천협의회를 지원하려고 하는 거 아니냐, 이렇게 말씀하시면 그 부분은 그런 식으로 제가 기존에 설명을 충분히 못 드린 것에 대해서는 제가 조금 이 자리에서 유감을 저희 위원회 내에서 했었어야 되는데 그 부분은 유감을 표하는 바이고요.

그런데 근거가 마련은 된다는 말씀을 드리고 싶어요. 안산지원센터를 위탁함으로써.

○손관승위원 아니, 주된 내용은 이해를 해요. 주된 내용을 이해하는데, 이게 잘못 가면 2개 조례가 될 수도 있는 상황이라는 거죠. 이게 목적이 명확하지 않으면 결국에는 2개 조례가 된다는 거예요.

그러면 거기에 그거를, 전자에 다시 감사관님한테 질의를 하겠습니다.

지금 감사관실 인원이 몇 분이시죠?

○손관승위원 인원 부족하신가요, 거기?

○손관승위원 왜 그런 질문을 했냐 하면요, 이게 아까 비용추계가 얼마 나왔죠, 지금? 5년간 6억 2천이요? 5년간 6억 2700이라는 비용추계가 나왔지 않습니까?

○손관승위원 그럼 그런 생각이 들더라는 거죠. 주 대상을 공무원으로 하고, 또 그 이하 산하기관 다음에 지자체하고 연관성 있는 사업을 하시는 곳들하고 본다면 굳이 더 예산을 들여서 하는 것보다는 감사관실에 전문인력 하나만 더 늘린다고 가정을 해도 훨씬 더 적은 비용으로 할 수 있는 것들이 많지 않습니까? 그죠?

그리고 이 조례안도 결국에는 강제성은 없는 거잖아요? 법적인 조항이 아닌 이상?

그러면 그 예산을 들여서 이 조례안을 운영함에 있어 그게 현실적으로 맞는지, 아니면 감사관에 전문인력을 늘려서 그 비용으로 했을 때 제가 정확히 공무원 보수는 모르겠습니다만 9급 기준으로 대략 2천만원 정도를 가정한다고 하면 5년 해 봤자 1억밖에 안 되지 않습니까?

그러면 효과적인 면에서 어떤 게 더 효과가 있다고 생각하십니까?

○손관승위원 그거하고는 좀 다르다고 생각하신다는 거죠?

○손관승위원 알겠습니다.

다시 송바우나 의원한테 질의하겠습니다.

송바우나 의원이 제안한 것처럼 이 조례의 주된 목적은 투명하고 청렴한 안산 만들기, 여기에는 공직자도 포함이 될 것이고, 그죠? 일반 기관 유관단체들도 다 포함이 된다고 생각합니다. 맞죠?

○송바우나의원 네.

○손관승위원 그런데 우리가 전에도 그런 언론을 통해서도 얘기를 많이 아마 들어서 잘 알고 있을 거라고 생각합니다. 우리가 흔히 김영란법이라는 말을 하잖아요? 그거하고 조금 상황 성격 자체는 틀릴 수 있습니다.

그런데 그게 현재 국회에 계류되어 있는데 아직 통과가 되지 않은 상황입니다, 알다시피.

그런데 본 위원이 생각하기에 그 법안이 통과가 될 거라고 예상을 하고 질문을 한 번 하겠습니다.

거기에 보면 혹시 보셨는지 모르겠지만 그 전문에 보면 마항에 이런 내용들도 있거든요. 공직자의 직무관련 외부활동 금지 해서 아주 사소한 부분이거든요. 이거는 우리가 흔히 말하는 공직자가 직무관련자에게 사적으로 노무 또는 조언, 자문, 우리가 흔히 조언, 자문은 민간영역에서도 쉽게 도와줄 수 있는 부분들이잖아요?

그런 부분조차도 공직자의 직무와 이해충돌 우려가 있어서 안 된다는 조항들이 있어요, 그 안에도.

○송바우나의원 김영란법 말씀하시는 거죠?

○손관승위원 예. 그런 부분들도 있고,

○송바우나의원 그런 것 때문에 논란이 많아서 지금 그런 걸로 알고 있습니다.

○손관승위원 현재 논란이 되는 부분은 사립학교 부분을 포함할 것인지 안 할 것인지에 대한 부분이 강한 거고요.

그러니까 제가 이런 얘기를 하고 싶은 거는 아주 우리가 흔히 민간영역에서 쉽게 얘기할 수 있는 사소한 부분들 있잖아요? 흔히 말하는 조언 이런 부분조차도 어떤 공직자가 연관이 됐을 때는 문제가 될 수 있다는 취지의 조항이거든요. 그런 내용들이 있고요.

또 하나는 제가 이거를 송바우나 의원을 다른 시각에서 봐서 질문하는 건 아닙니다. 다른 시각에서 보는 건 아니고요.

거기에 어떤 내용이 하나 있냐 하면, 제2장 부정청탁 금지 등에 관한 것에 보면, 대표적인 조항은 그렇습니다. 5조에 ‘누구든지 직접 또는 제3자를 통하여 공직자에도 부정청탁을 해서는 아니 된다.’ 이건 기존 법에도 있는 것들이니까요.

2항에 보면 어떤 내용들이 있냐 하면 선출직 공직자, 정당 시민단체 등이 공익적인 목적으로 공직자에게 법령 조례 규칙 등의 제정·개정·폐지 등을 요구하는 행위, 왜 이런 질의를 하냐 하면 어떤 단체에서 특정부분을 요구했다고 생각해서 하는 게 아니고 저희도 안산시 의원으로서 기존에 여러 운영위원회들 속해 있잖아요? 여러 위원회에 속해 있다 보니까 제3자가 볼 때 이게 이해관계자로 보일 수도 있다는 거죠.

그런 부분에 대해서 혹시 고민은 하셨는지 답변을 부탁드립니다.

○송바우나의원 그런 오해를 제가 사실 투명사회협약실천협의회 운영위원으로 있고, 그렇다고 제가 거기 회의 가봐야 8만원 그것도 안 줍니다. 그거 이해관계가 있다고 그렇게 오해를 아무튼 살 수 있다는 그런 생각은 했고, 그렇게 생각하시는 것도 제가 당연하다고 생각하고, 그 부분에 있어서 충분히 설명을 못 드린 것에 있어서는 아까처럼 다시 한 번 유감을 표합니다.

○손관승위원 그 부분을 고민 해주시기를 바라고요.

또 하나 8항에 보면,

○송바우나의원 그게 김영란법 말씀하십니까?

○손관승위원 예. 공직자 부정청탁 및 공직자 이해충돌 방지법안, 그죠? 정식 명칭은 이게 맞는 거니까요.

○송바우나의원 네.

○손관승위원 거기에 보면 아까 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안에 보면 포상 내용 있죠? 포상을 할 수 있는 내용들.

○송바우나의원 네.

○손관승위원 그 부분에 대해서 잠깐 얘기를 하려고 합니다.

어떤 내용들이냐 하면 상급공직자가 하급공직자에게 위로, 격려, 포상 등 사기를 높일 목적으로 제공하는 격려금, 해석하기에 따라 틀립니다. 이게 포상이라는 표현이 있기 때문에.

이런 부분조차도 법으로 엄격하게 제한한다는 내용들이거든요.

그런데 지금 내신 조례안에 보면 포상할 수 있는 부분들을 예를 들었고, 다른 곳의 예를 들었죠. 다른 지자체, 아까 전문위원님 검토의견에 아까 타 시·군 사례에서 인천광역시라든가 경기도 예를 든 것들이 있어요. 인천광역시 청렴대상 운영에 관한 조례도 있고, 경기도 청렴도 향상 지원에 관한 조례도 있고, 여기도 보면 기관단체 부서 부문에서 50에서 250, 개인 부문에 50에서 200 이런 부분이 있는데, 앞으로는 이런 부분들도 문제의 소지들이 발생할 수가 있거든요.

그러니까 그 동안은 이게 관례형식처럼 진행된 부분들이 없지 않아 있는데, 그런 부분에 대해서는 혹시 검토를 하셨는지요?

○송바우나의원 제가 그 법안을 지금 안 갖고 있어 가지고 자세히는 모르겠는데, 격려금이라고 하는 거는 제 몇 조라고요? 그걸 한 번 제가 알 수 있을까요?

지금 국회에 논의되는 법안 말씀하시는 거잖아요?

○손관승위원 예. 제가 왜 이런 거를,

○송바우나의원 그러니까 무슨 말씀인지 제가 듣고서 이해는 했는데 법안을,

○손관승위원 이런 부분들을 왜 열거를 하냐하면 결국에 상위법이 통과가 되게 되면 거기에 맞춰서 우리가 기존에 제정한 조례조차도 변경할 수 있는 사항들이 발행할 수 있지 않습니까?

그래서 혹시 검토를 했는지에 대해서 물어본 거거든요.

○송바우나의원 그 부분까지는 제가 생각을 못했는데, 이거는 격려금 성격이라고 하기 보다는 안산시 포상 조례라고 해서 심의위원회가 있어서 각종 상을 줍니다.

그러면 그런 것까지 위배가 되는 건지 거기 법안 제가 조항을 지금 안 갖고 있어서 모르겠는데, 그런 것까지 규제를 할 것 같지는 않다고 생각이 되는데요.

모범공무원 표창이라든지 이런 식으로 포상조례를 보면 표창장도 있고, 부상도 줄 수 있고, 이런 근거가 있습니다.

그 부분이 만약에 말씀하신 거 제가 확인을 해 가지고 격려금 성격으로 문제의 소지가 있다 이러면 그 부분은 제가 다시 검토를 해 보도록 하겠습니다.

그런데 기존에 있는 안산시 포상 조례 이것에 따르면 이거는 그냥 회식하라고 주는 격려금이라기보다는 청렴도를 높이기 위해서,

○손관승위원 아니, 여기 문항에는 현재 격려금으로 되어 있는데 포상이라든지 기타 부분들이 같이 명시가 돼 있어요.

그래서 혹시 그런 부분들도 검토를 했는지?

○송바우나의원 그 부분도 사실 검토를 제가 법안에 대해서는 못했고요. 그게 통과가 됐을 경우에는 지금은 제가 쓴 거는 인센티브 중심 아닙니까, 처벌보다는?

○손관승위원 네.

○송바우나의원 거기에 김영란법 그거 통과되기 전에 우선 근거를 조금 마련했고, 투명도 청렴도를 높이기 위해서는 감사관실의 기능이 강화되는 것도 중요하지만 사회 전반의 문화라든지 교육 다양한 요인이 있다고 생각을 합니다.

그 노력의 일환이라고 조금 긍정적으로 생각을 해 주시면, 이게 객관적으로 측정이 될 수가 없어요. 청렴도가 아시겠지만.

그래서 그 중의 하나다, 이렇게 조금 긍정적으로 검토를 해 주시면 어떨까 생각합니다.

○손관승위원 네, 알겠습니다, 그 부분은.

다시 감사관님한테 질의하겠습니다.

○위원장 나정숙 손관승 간사님 다른 위원님 하시고 다음에 해 주시겠습니까?

○손관승위원 그러면 다음에 하겠습니다.

○위원장 나정숙 주미희 위원님 질의하시기 바랍니다.

○주미희위원 감사관에 질문 하겠습니다.

○주미희위원 앞서 손 위원이 질문했던 것 중에서 투명사회실천협의회가 감사관에서 운영하는 것하고 다른 거다, 라는 답변하셨잖아요? 다른 방향에서 서로 공존한다.

○주미희위원 제가 보기에도 일단 감사관에서는 공공부분의 공무원과 발주하는 것에 감사를 한다면 그 동안 투명사회실천협의회는 안산시 사회 전반에 협약하고 교육하고 전반적인 흐름을 청렴도를 높이는 그런 운동을 해 왔잖아요?

○주미희위원 그러면 투명사회실천협의회가 운영 후에 갖고 있는 가시적 효과나 반응들은 감사관실에서 효과를 받아보거나 지표가 있습니까, 청렴도 변화에 대해서? 사회 전반에 아니면 그런 갖고 있는 반응이라든지요.

○주미희위원 그러니까 투명사회실천협의회가 생긴 이후에 기존에는 공공부분에 있어서만 청렴도가 높아져야 된다는 생각을 가졌다면 이런 단체를 운영 후에 사회 전반에 걸쳐서 모든 사람이 투명해야 된다, 라는 그런 지표와 생각들과 교육이 홍보가 됐다, 라는 것이 있는 거죠?

○주미희위원 모니터 후에 나오는 것을 바탕으로 해서 어떤 결과를 도출해 내나요?

○주미희위원 어떤 결과를 도출하나요?

○주미희위원 사무국에서 해서 알려줘서 본인들로 하여금 그거를 객관화하거나 아니면 자성하거나 그런 계기가 되는 건가요?

○주미희위원 그 다음 질문은 염려하는 것이, 타 위원들의 염려가 이 조례가 2개를 운영함으로써 생기는, 위탁했을 때에 시에서 운영하는 예산에 대한 걱정들이 있습니다.

그러면 지금 검토보고와 같이 지금 우리시에서 재정건전성이나 사업 우선순위, 조례 시행 시기의 적절성 타당성이 지금 우리 안산시 현재 상황에 적절하다고 생각하시는지요?

○주미희위원 그러면 이 금액보다는 감소되고 그럼에도 불구하고 발생되는 예산은 거기서 파생되는 비용추계와 또 거기서 대비되는 이 투명사회실천협의회가 운영됨으로써 얻어지는 또 투명성, 청렴도 비교했을 때는 그 효과는 금액으로 따질 수 없는 거죠?

○주미희위원 또 그것보다, 예산이 들어가는 것보다 이렇게 이런 센터가 운영됨으로써 얻어지는 가시적 효과가 더 크다고 생각해서 이 조례를 만드는 거잖아요?

○주미희위원 그러면 이 예산안들을 걱정하시는 의원들과 시민들한테 여기서 금액에 환산할 수 없는 얻어지는 효과에 대해서 더 홍보를 하시고, 그런 것들에 대한 가시적 효과가 나타난 것들, 아까처럼 그렇게 도출되어 있는 객관화되어 있는 근거들을 좀 더 자료화해서 이번 마지막 본회의 전에 나눠주게 자료화해야 된다고 생각하는데, 그거 준비 가능하시겠는지요?

○주미희위원 그거는 좀 더 의원들로 하여금 ‘아, 이런 경우가, 이런 좋은 점이 있구나!’ 할 수 있을 만한 자료를 만들어 주셔야 된다고 보고요.

또 하나는 그 동안에 투명사회실천협의회는 자생적 운동으로서 운영을 했다면 그 다음은 위탁사업까지 가게 되는 경우잖아요?

○주미희위원 그러면 거기서 우려되는 것은 시 위탁사업으로서 독립적 운영이 가능한 건지, 본연의 운동 방향과 같이 갈 수 있는 건지에 대한 염려가 있습니다.

그것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

○주미희위원 조정하면 독립적 운영도 가능하게 그 기구에 따른 운영이 가능하다?

○주미희위원 그러면 아까 손 위원도 질문한 거와 같이 아직 63개 단체가 합의하거나 서로 논의된 바는 없잖아요?

○주미희위원 6개 부문 공공, 지방의회, 지역경제, 시민사회, 언론, 사회복지 부분에 있어서 합의가 가능하다고 생각하십니까? 이 조례를 발의하면서 또 제정이 되면?

○주미희위원 타 시에 이런 조례를 제정해서 운영하고 있는 시가 있습니까? 앞에 청백리라든지 대전광역시에 공무원 선발포상 이런 거 말고 이 조례를 이렇게 위탁 운영하는 시가 있습니까?

○주미희위원 지금 상황에서 고민하고 있고요. 지금 안산시에서 그 동안에 운영했던 투명사회실천협의회는 우선 선진 모범사례로 알려져 있기는 하죠?

○주미희위원 그거 생겨서 사회 전반에 있어서 투명도라든지 청렴성에 있어서 좀 더 각성하는 계기가 된 거는 사실인 거죠?

○주미희위원 지금처럼 국민권익위에서도 모범사례로 보기 때문에 감사관실에서 과장님께서도 이 조례는 꼭 제정이 됐으면 좋겠다, 라는 말씀이신 거죠?

○주미희위원 그러면 마지막 송 의원님한테 이 조례를 발의한 전체적인 의견과 그 동안 운영위원회에 들어간 다음에 이 조례가 필요하다, 라는 전체적인 의견을 한 번 피력해주시기 바랍니다.

○송바우나의원 네. 아까도 설명을 드렸듯이 근본적인 목적이라고 하는 거는 여기 타이틀에 잘 나와 있다고 생각이 듭니다.

2010년에 저희 안산이 경기도에서 청렴도가 5위였습니다. 11년부터 20위, 25위 계속 그랬어요, 3년 연속. 이게 내역이 국민권익위에서 측정을 하는 거거든요.

그런데 한 네 가지 정도로 구성이 됐어요. 외부청렴도, 내부청렴도, 감점요인 등등 해서, 외부청렴도는 공무원과 민간인과의 관계, 돈 받았냐 안 받았냐 그거고, 내부청렴도는 예산 얼마나 투명하게 했느냐, 그리고 공직자들간의 청렴도이고, 감점요인이라고 하는 거는 크게 한 건씩 터지는 거 그게 감점요인이거든요.

그런데 안산이 재작년에는 감점요인이 큰 게 몇 개 있었어요. 스캔들 돈 먹고 그래 가지고.

그런데 작년 같은 경우에도 그런 건 있었는데 그것에 비해서 공직자들, 점수가 똑같아요. 그런데 공직자들 돈 받고 이런 인식 이런 게 조금 감점이 됐더라고요, 보니까.

전반적으로 이게 개선이 안 되는 게 문제가 뭐냐 했을 때 사후적인, 그러니까 처벌 이런 것도 좋지만 이런 거는 법원에서 다 하는 거고, 내부적인 문화나 이런 게 형성이 돼야 되지 않겠느냐, 그래서 이게 청렴서약서 이게 얼마나 효과가 있겠어, 라고 하지만 이것만으로도 충분히 압박이 되고, 공직사회 내에서 그리고 인센티브를 줌으로써 청렴한 문화를 형성하자, 이런 것에 조금 기여를 했으면 좋겠다. 김영란법은 약간 사후적인 그런 처리에 중점을 두고 있고요. 금지시키는 거 많고.

그래서 저는 그런,

○주미희위원 기존의 법들이 사후적인 처벌에 근거했다면 이 조례를 해서 위탁하거나 이런 기구가 설치됐을 때는 예방 가능한 거다, 이런 거예요?

○송바우나의원 그렇죠. 그러니까 지원센터 그 앞 조만 얘기를 해도 문화 전반적인 공직사회 내 그거고, 그 뒤에 있는 지원센터 같은 경우는 사회 전반, 안산시 전반에 문화적으로 청렴한 문화에 기여를 할 수 있지 않을까, 물론 이게 가시적으로 1년 사이에 그렇게 되리라는 건 장담을 못하지만 어느 정도 약간이라도 기여를 한다면, 저는 기여할 거라고 확신을 하고 이 조례안을 제출한 겁니다.

○주미희위원 그래서 필요하다?

○송바우나의원 예, 그래서 필요하다고 생각을 합니다. 좀 긍정적인 측면에서, 격려하는 차원에서 조례안을 제안했습니다.

○주미희위원 그러니까 늘 어떤 일이 터지고 나면 사후약방문으로 처벌이 근거가 되는 게 아니라 그 전에 예방차원의 교육과 지표들 근거로 해서 이런 기구가 있음으로써 사회 전반에 늘 해 왔던 공공부문이 아닌 그 외에 실천이 가능한 부문에도 미칠 수 있다, 라는 얘기이신 거죠?

○송바우나의원 네, 그렇습니다.

○주미희위원 네, 알겠습니다.

감사관 과장님, 아까 제가 말씀한 대로 여기 나와 있는 금액대로 하면 5년간 이 금액인데, 그거보다 줄어든다면 줄어드는 금액을 다시 환산하시고요. 또 아까 제가 말씀하신 대로 이렇게 처벌 전에 나올 수 있는 예방적 효과와 거기서 얻어지는 반응과 그 동안 투명사회실천협의회가 있어서 좋았던 부분과 장단점 비교하셔서 자료 만드셔서 이 조례가 제정될 수 있게 송 의원님과 감사관실에서 좀 더 구체적인 자료해서 의원들한테 배포해 주시기 바랍니다.

○주미희위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 주미희 위원님 수고 하셨습니다.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

송바우나 의원님께 여쭤보겠습니다.

송바우나 의원님 투명사회협의회에서 활동하신 거 계시죠? 몇 년이나 하셨나요?

○송바우나의원 활동을 한 게 아니고요, 시의원 몫으로 운영위원회에 들어갔습니다.

○이상숙위원 그러면 지금 현재 의원으로 당선돼서 약 7개월 동안에 몇 번 나가셨죠?

○송바우나의원 한 서너 번 했는데 저는 바빠 갖고,

○이상숙위원 한 번도 못 나가셨나요?

○송바우나의원 한 두어 번 나갔어요.

○이상숙위원 두어 번은 나갔어요?

○송바우나의원 예.

○이상숙위원 그렇습니까? 그래서 돈을 안 받았다는 얘기를 하고 계신가요?

○송바우나의원 나가도 그게 시의원은 돈을 안 줍니다.

○이상숙위원 자, 그러면 그렇게 나가서 활동을 하셨다고 보면 조례를 하셨을 때는 꼭 필요로 하다 하는 것을 느껴야 조례를 정말 심사숙고해서 해야 된다, 라고 본 위원은 그렇게 생각을 합니다.

그러나 이제 전국적으로 투명사회실천협의회에 지자체 하에서는 안산과 구리만 지원하죠, 운영비를요? 구리시만?

○송바우나의원 안산은 올해부터는 운영비 지원을 못하고 있습니다. 사업비만.

○이상숙위원 그래도 그렇게 했었죠?

○송바우나의원 작년 예산까지는 그렇게 했습니다.

○이상숙위원 네, 그렇게 하셨던 거잖아요?

그렇게 하셨을 때 전국적으로 또 대구광역시하고 경상남도하고 해서 합이 네 군데만 했었던 것이에요. 그렇다, 라고 봤을 때 대한민국 전체에 특별시부터 시·군·구까지 또 경기도에서도 두 군데인 거예요. 구리하고 안산시까지.

이렇게 했을 때 타 시·군에서 이 투명사회협의회에서 지원을 안 하는 방안은 어떻게 생각하시나요? 왜 안 할까요?

○송바우나의원 다른 데가 많이 하는 데라고 해서 시작이 없었을까요?

그러니까 제 말씀은 선도해나간다, 이렇게 긍정적으로 생각을 하시면 어떨까 싶고, 저는 여기 투명협 사무국장이 아니에요, 위원님.

○이상숙위원 저는 이렇게 생각해서 그렇게 묻습니다. 각 시·군에 감사관이 있지 않습니까?

○송바우나의원 예.

○이상숙위원 감사관에서 그만큼 충분하게 역할을 다 하기 때문에 이런 게 필요 없었다, 라는 그 가치관이 우선일 것 같아서 말씀드리는 것입니다.

○송바우나의원 네. 일리 있으신 말씀인데요.

그런데 이 투명성, 청렴도라는 게 감사관이 강화된다고 해서 감사관이 법을 집행할 수 있는 게 아니지 않습니까? 여러 요인이 있기 때문에,

○이상숙위원 그렇죠. 그거는 알고 있습니다. 몰라서 묻는 건 아니고요. 제가 알아도 이렇게 묻고 있습니다.

그렇게 말씀을 드리는 거고요.

감사관님한테 말씀 드리겠습니다.

연도별 청렴도 현황을 제가 받아봤어요. 봤을 때 투명사회협의체는 2007년 8월 15일부터 투명사회협의체가 운영을 했었어요.

○이상숙위원 그런 데도 불구하고 2007년에는 15위를 했어요. 그죠?

○이상숙위원 알고 계시죠? 2008년에는 2위를 했어요. 그 다음에 2009년부터 15위 했고, 그 다음에 2013년도에는 5위를 했어요. 11, 12, 13, 14 다 20위 밖이에요. 20, 21위 밖이에요.

그렇다고 볼 때 감사관의 역할에서 뭔가 집어내지 못하고 그렇게 한 점이 있다, 라고 생각하지 않으셨나요?

○이상숙위원 그렇겠죠? 물론 그렇겠죠?

○이상숙위원 당연히 그러리라고 저 본 위원은 생각합니다.

그리고 안산투명사회협의체가 저희 사업비 계상만 8천만원이 넘게 예산 됐죠?

○이상숙위원 적은 돈인가요? 적다고 생각하시나요?

○이상숙위원 적다고 생각하신다고요?

○이상숙위원 그렇지 않다, 라고 생각합니다.

○이상숙위원 투명사회협의체가 해서 사업 주요실적을 제가 받아보았습니다. 보았던 것도 잘 알고 계시죠?

○이상숙위원 2014년도부터 어떤 활동을 하고 있었나, 과연 투명사회협의체에서 정말 일한 것에 대한 거는 여기 다 교육뿐이에요. 그죠? 교육이라고 평가할 수밖에 없는 거고요. 단지 지난 6·4 지방선거 때 시의원들한테 투명하게 하겠다는 공직선거 하는 그거 하나 받은 거 외에는 그다지 한 거는 그렇게 지원하는 것만큼의 효과는 별로 없다, 라고 본 위원은 이렇게 생각하고 있습니다.

그것에 대해서 우리 감사관님께서 어떻게 생각하시는지요?

○이상숙위원 그런 건 없잖아요. 네, 가늠하기 어렵죠. 당연히 어렵죠, 이거는.

○이상숙위원 저는 받아봤습니다, 제가. 받아봤는데, 아마 위원님들이 보시고도 ‘아, 이렇게 뿐이 안 한 거야!’ 라고 생각할 수 있습니다. 자부하고 있고요.

그 다음에 안산시 청렴센터를 짓는다는데 목적이 무엇입니까?

○이상숙위원 그럼 여기에 청렴안전센터를 짓기 위해서 감사관님께서 특별히 아, 이것을 하면 안산시에 청렴도가 정말 1등할 수 있다 하는 그런 가치관을 갖고 있습니까?

○이상숙위원 시민과 어떻게 소통을 하면 그게 될 수 있나요?

○이상숙위원 저는 그렇게는 생각 않습니다. 그렇게 해 가지고 과연 청렴도 하는 아까 말씀하셨듯이 회계과나 이런 데에서 그렇게 했다, 라고 생각이 안 들고요.

과연 그거를 우리 투명사회협의체에서 얼마만큼, 시에서 살아야 됩니까, 이 분들이? 그렇지는 않는 단체잖아요.

○이상숙위원 그래서 그렇게 하다 보니까 감사관에서 정말 월별로 보름에 한 번씩이라든지 월별로 해서 모든 서류화를 갖고 오라고 그러고 해서 그것을 해야 되는 역할이에요.

그래서 즉, 아까 손관승 위원님이 말씀하신 거와 같이 전문위원을, 정말로 전문위원을 별도로 하나 더 둬서 하는 게, 우리시에 기금도 없잖아요, 사실. 없는 데에 따라서 더 활성화가 되지 않을까, 더 체계적이지 않을까 하는 본 위원이 생각하고요.

그 다음에 청렴안전센터를 건립하는데 있어서 제가 여기 센터의 직원 인건비를 한 번 봤습니다. 센터장이 얼마입니까? 287만원이에요, 월. 그죠?

○이상숙위원 그 다음에 사무장이 얼마예요? 200만원이에요. 그걸 총괄을 해서 4년에 한 번씩 한다면 얼마 드는지 알고 계세요? 4억 내지 10억이에요, 10억.

과연 이렇게 10억 되는 금액을 가지고 이렇게 하는 센터를 지어서 국민이 이게 사실 국민들이 좋다고 생각할까요? 이런 게 전체적으로 아마 신문에 매스컴에 이렇게 타고 한다면 과연 국민이 ‘아, 이런 안전센터는 설치해서 우리 안산시의 청렴도가 높아지게 할 수 있어.’ 이렇게 한다는 것을 이해할까요?

우리 바우나 의원님 제가 설명한 것에 대해서 그렇게 시민들이 하고 있을까요? 대답을 할까요?

○송바우나의원 그거는 제가 모르겠고요. 그 부분은 이거가,

○이상숙위원 센터를 운영하시는 조항이 있잖아요. 제8장에. 설치 운영하는 조례를 했을 때 이만한 돈이 든다는 것을 말씀드리는 거죠, 제가.

○송바우나의원 그런데 모든 게 돈이 드는 사업이고, 그러니까 위원님 설명을 제가 하나 드리면, 투명협이 있음에도 불구하고 청렴도가 떨어졌다, 그러니까 없애야 한다, 이거는 논리에 맞지 않고요.

그럼에도 불구하고 청렴도가 안 올라가니까 제가 이 조례안을 제출한 거예요.

○이상숙위원 그렇다고 100% 올라간다는 1등, 2등, 5등 안에 할 수 있도록 자부하시는 거예요? 그렇지 못 하다고 감사관님도 말씀하셨잖아요.

○송바우나의원 아니, 그런 게 있으면 진작했겠죠.

그런데 그런 해결책이 없으니까 여러 부분에서 노력을 해 보자, 이런 전방위적으로 조금 그런 의도가 있다.

○이상숙위원 그러나 노력을 하는 건 좋습니다. 정말 여러 가지로 광고해서 직원들이 청렴하고, 나아가서 안산시 브랜드마크가 정말 청렴한 브랜드라고 하면 얼마나 좋겠어요. 본 위원도 좋죠. 그걸 나쁘다는 건 아니나 이 정도로까지 했으면서도 불구하고 돈이 안 들어가고 하는 건 좋아요. 그럼 이 센터 하나 건립해서 여기에서 이런 센터장이나 사무원을 뒀을 때에 나가는 지출도 생각을 해 보셔야 될 거 아닙니까? 이거는 막대한 돈이라고 생각이 들고요.

과연 이분들이 어떻게 움직여서 할 것인지, 그러려면 아까 주미희 위원님이나 우리 손관승 위원님 말씀 중에 우리 감사관에서 그렇게 하면서 전문위원을 하나 설정 해 놓고 그 분들에 대한, 그 사람들은 목표를 주지 마라. 청렴도에 관한 조사하고 각 실·과별로 다 맨날 갖고 오라고 그러면 되잖아요.

이런 식으로 해서라도 충분하게 안산시가 청렴하게 나갈 수 있다, 라고 본 위원은 생각이 듭니다.

○송바우나의원 한 말씀 드려도 될까요, 위원님?

○이상숙위원 그리고요, 잠깐만 제가 말씀 더 드리고요.

지금 앞으로도 김영란법이 지금 국회에서 계류 중이어서 아직 안 했습니다만 김영란법이 통과가 된다면 거기에서 얼마나 많습니까, 그게? 그죠? 다만 몇 만원 받아도 안 된다, 밥 먹어도 안 된다, 안 된다, 그렇게 한다면 그걸 우리 공무원들이 스스로 느껴서 하나의 가장이, 가정의 가장이 내가 이거 조금 먹어서 우리 집안이 다 몰살하는 거잖아요. 못 사는 거잖아요.

그렇게 된다면 스스로가 청렴해질 수밖에 없다.

그러기 때문에 제가 생각하는 거는 이런 센터를 짓는다든가, 단지 이렇게 한다, 라고 치면 막대한 시민의 혈세가 많이 나가는 거라고 생각하고요.

의원이 되기 전에 저는 그런 생각을 했습니다. 안산시 의원의 비례대표는 지역구든, 여러분들도 똑같은 생각이었지 않나, 의원의 몫이 안산시민의 부름을 받고 나갔을 때 우리 공무원들에 대한 모든 걸 견제를 하고 100원이라도 1000원이라도 덜 해서 정말 시민의 혈세가 막대하게 새 나가지 않도록 하기 위해서 나온 것이라고 저는 본 의원은 생각을 합니다.

그렇다, 라고 볼 때 이런 청렴센터라든가 이렇게 지어서는 시민한테 정말 잘 했다 박수칠만한 일은 아닌 거라고 싶어서 본 위원은 여지껏 말씀을 드렸습니다.

이상으로 조금 쉬고 이따 하겠습니다.

○송바우나의원 제가 이것에 대해서 코멘트 좀,

○이상숙위원 네.

○송바우나의원 세 가지 정도 말씀하셨는데, 일단 김영란법 관련해서요.

그러니까 충분히 어떤 말씀인지, 사후적인 처벌이 강화되면 집안이 몰살될 정도로, 그러면 알아서 돈 안 먹겠냐, 그런 부분에 대해서 인정을 합니다.

그런데 우리나라 형법 체계상 돈 먹는다고 집안이 몰살까지는 안 되거든요. 그 정도로, 그러니까 이게 그 잣대가 엄격해지는 거지, 그러니까 예를 들면 누군가를 사형을 시킨다고 살인마가 살인을 안 하지는 않습니다. 물론 안 하는 사람도 있겠죠. 여러 측면이 있기 때문에, 좀 인센티브적인 성격의 조례이기 때문에 그런 부분을 봐주시고, 그리고 감사관의 기능을 강화하면 어떠냐, 이렇게 하시는데 감사관은 공직사회 내 안산시 공무원들하고 산하기관 이런 부분을 담당하는 거고, 지금 현재 있는 투명협이나 제가 제안한 청렴안산센터는 민간영역까지, 언론부분 이런 데까지 다 포괄을 해서 안산시 전체의 문화를 한 번 바꿔보자, 이런 약간 차이가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.

그래서 돈 들어가는 거 이걸 걱정을 하셨는데, 이게 제가 얼마를 해야 얼마를 수지맞는다, 이렇게는 말씀 못 드리겠지만 이게 청렴문화가 확산이 되면 사회적 비용이 전반적으로 줄어드는 게 이게 나와 있는,

○이상숙위원 현실적으로 이렇게 되지 않습니까? 4년 동안 그만한 막중한 이게 돈이,

○송바우나의원 그렇죠. 이게 단기간에 드러나는 그런 조례는 아니죠, 이게.

그러니까 사무국 직원, 그거는 투명협에 만약에 위탁을 주게 되면 이게 중복지원이 되는 부분이 아니고 사업비에 지금 운영비를 안 주고 있지 않습니까, 인건비 부분을? 그 부분을 지원을 이렇게 할 수 있는 근거가 된다, 위탁을 했을 때.

○이상숙위원 그 인건비에 대해서 말씀을 하셨는데 중앙에서도 인건비 이런 건 다 줬다 올해부터, 감사관님 올해부터 그것만 주는 거 아닌가요?

○이상숙위원 그러니까요. 시 안에서 그렇게 했던 상황인 것을 어떻게,

○이상숙위원 그렇죠. 아직은 제가,

○위원장 나정숙 위원 여러분, 잠깐만요.

지금 시간이 휴식시간이 좀 지나고 있는데 지금 이 조례와 관련해서 더 질의하실 위원님께서 계시면 조금 휴식시간을 가지고 더 추가로 하고요.

그렇지 않으면 이 정도로 질의를 하는데, 더 질의하실 위원님 계시죠?

(「네」하는 위원 있음)

그러면 여기서 잠시 휴식시간을 갖기 위하여 정회를 하고자 합니다.

위원 여러분 이의 없습니까?

(「네」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(15시14분 회의중지)

(15시27분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

질의하실 위원님?

○손관승위원 손관승 위원입니다.

감사관님한테 질의하겠습니다.

아까 주미희 위원님이 말씀하신 부분들 중에 투명도 측정 부분 있지 않습니까?

○손관승위원 우리가 흔히 이 투명도 측정할 때 민간영역에서는 투명도 자체를 측정한다는 건 어렵지 않습니까, 솔직한 얘기로?

○손관승위원 대부분 우리가 어떤 부조리라든지 비리 이런 전반적인 부분을 공직사회하고 연관지어서밖에 얘기할 수 없는 게 현 실정이지 않습니까?

그래서 아까 말씀하실 때 2008년 이후로 안산투명사회실천협의회가 좋은 의견들도 많이 듣고 좋은 얘기들도 많이 나온 건 알고 있습니다.

그런데 그 지표를 만든다는 거는 조금 어려운 거 아닙니까?

○손관승위원 그리고 본 위원이 생각하기에 투명사회실천협의회라는 단체라고 해야 되나요? 비영리법인인가요, 지금? 단체가 시에 꼭 필요한 거는 맞습니다. 그 부분은 저도 인정을 하는 부분이고, 단지 이제 좀 전에도 얘기했듯이 민간영역, 그죠? 민간영역에서 그분들이 많이 활동을 하는 것도 충분히 공감을 하고 있습니다, 그 부분은.

공감을 하는데, 좀 전에도 얘기했듯이 결국에 청렴도 측정은 또 공직사회하고 연결을 안 할 수가 없고, 현 시점에서는.

그렇다면 그런 데이터를 가지고 밖에 얘기할 수 없는 게 현 실정이고요. 그리고 현재 이 조례안대로 보자면 기존에 투명사회실천협의회 지원 조례가 있고, 지금 투명하고 청렴한 안산시 만들기 지원 조례이지 않습니까?

○손관승위원 그렇다면 둘 중에 하나는 없어져야 되는 게 맞지 않습니까? 예를 들어서 우리 송바우나 의원이 발의한 조례가 제정이 된다고 가정을 할 경우에는 똑같은 사업을 두 군데에서 할 수는 없는 거지 않습니까? 사업을 위탁사무라는 방식으로 투명사회를 통해서 할 수도 있다고는 할 수 있지만 근본적인 큰 전제적인 기본적인 틀에서 본다면 그러면 투명사회실천협의회라는 자체는 없어져야 되는 게 맞는 거지 않습니까? 그죠? 그렇게 해석할 수 도 있는 거죠?

○손관승위원 그러니까 결국에는 하나의 틀로 갈 수밖에 없는 거지 않습니까? 비슷한 사업을, 그러니까 위탁사무를 전제로 하지 않는다면 두 군데에서 할 수는 없는 거니까요. 그죠?

○손관승위원 그 부분 말씀을 드리고 싶고요.

아까 얘기한 것 중에 국민권익위에 지금 논의 중이시죠?

○손관승위원 저희한테 주신 자료를 보면 2014년 10월 27일자 여기에 그런 부분이 있어요. ‘지방재정법 개정에 따라 법령에 명시적 근거가 없는 경우 운영비 지원이 불가하도록 규정하고 있으므로 국민권익위원회에서 별도의 지침을 수립하는 것은 불가함.’ 그죠? 지금 아직 입장이 바뀐 건 아니지 않습니까, 국민권익위에서?

○손관승위원 아니, 본 위원이 생각하기에도 이 법령이 개정은 될 것 같아요. 현 우리나라 한국사회에 필요한 부분들이니까.

그 부분은 충분히 공감을 하는데, 그러면 거기에 비추어서 본다면 지금 현재 본 위원이 판단하기에는 안산시 투명사회실천협의회를 활성화하는 게 더 옳지 않느냐는 거죠. 새로운 제정법을 만들어서 하는 것보다는 현 시스템에서 상위법의 변동사항에 따라서 얼마든지 상위법을 통해서 지원을 받을 수 있는 방법이 생길 수도 있지 않습니까?

○손관승위원 이거를 시에서 선 제정을 해서 진행을 할 경우에 향후에 상위법에서 지원을 못 받을 수 있는 구조가 생길 수도 있다는 거죠. 지자체 자체 재원으로 하고 있다면.

○손관승위원 그러면 상위법에 근거해서 원론적인 얘기를 한 번 해 보겠습니다.

지방재정법이 개정된 건 아시죠?

○손관승위원 지방재정법 개정의 주된 목적이 무엇이라고 생각하십니까?

○손관승위원 그러니까 기존에 표현이 적절치 못할 수는 있는데요. 무분별하게 지방재정을 통해서 나가던 민간영역 사업들에 대해서 신중을 기하라는 걸로 받아들일 수 있는 거죠?

○손관승위원 그리고 아까 이상숙 위원님이 잠깐 얘기를 하셨는데요, 저희한테 있는 자료에 보면 현재 운영비 지원되는 곳은 안산시하고 구리시밖에 없었습니다. 그죠?

○손관승위원 대구광역시나 경상남도 같은 경우도 안산시보다 굉장히 규모가 큰 지역들인데 그러면 이쪽 지역들은 기존의 사업비만 가지고 운영을 했다는 건가요?

○손관승위원 그러니까 지원 조례 내용이 틀릴 수도 있겠네요?

○손관승위원 그러면 다시 안산시로 맞춰서 얘기를 해 보겠습니다.

안산시 2015년도 기준 본예산 1조 2천억 정도 되죠?

○손관승위원 그러면 그 중에 안산시 자체 재원수입, 안산시 자체 세수입이 약 한 40% 정도 되죠?

○손관승위원 그리고 안산시에서 복지비로 현재 발생하는 비용이 전체 예산대비 약 50%를 상회하고 있습니다, 지금. 그죠?

○손관승위원 그렇다면 안산시가 재원이 충분한 곳은 아니라고 생각을 하거든요, 현재로써.

그 동안 안산시가 우리가 전에도 얘기했듯이 안산시가 지방채를 발행하지 않았던 이유 중의 하나는 속된 말로 부동산이 버티고 있었다는 거죠, 그 동안에는. 그게 100%는 아니지만 그런 과정들이 있었다는 거죠.

그렇게 볼 때 기존에 안산시 투명사회협의회를 지원을 하고 있었지 않습니까?

○손관승위원 그러면 거기서 현재 실정에 맞게 기존과 같이 지원을 하는 게 더 현명한 게 아닐까요? 결국에 지방재정이라는 것도 곧 시민들이 내는 세금입니다.

또 이로 인해서 지금 안산시 이하 여러 지방자치단체들이 민간위탁 부분에 대해서 상위법령에 따라서 근거하지 않은 곳들은 앞으로 지원이 안 될 곳이 더 많이 발생할 수밖에 없는 실정이지 않습니까?

○손관승위원 그러면 모든 단체들이 그러한 이유를 들어서 지방재정을 통해서 지원을 받으려고 요청할 수도 있는 거지 않습니까?

○손관승위원 그러면 결국에 곧 그것은 시 재정에 부담을 줄 수밖에 없는 것이고요.

그리고 아까 주미희 위원님이 말씀하신 것 중에 그동안 자생적으로 했다는 표현을 쓰셨습니다. 자생적으로 했다는 표현을 쓰셨는데, 저희가 받은 자료에는 2008년도부터 지금까지 연평균 1억 1200, 한 1억 2천 정도 계속 안산시에서 운영비를 포함한 사업비를 부담을 했습니다, 지금까지. 그죠?

○손관승위원 그래서 그런 부분은 좀 명확히 짚고 넘어가야 될 것 같고요.

그러니까 본 위원이 생각하기에 청렴문화 확산, 아까 우리 송바우나 의원도 그런 부분을 생각해서 조례를 냈다고 생각합니다. 굉장히 중요한 거죠. 그죠? 청렴문화 확산 굉장히 중요한 겁니다.

중요하지만, 또 한편으로는 기존에 있는 시스템을 더 보완해서 활용할 수 있는 방법이 없는지에 대해서도 고민을 해야 된다는 거죠. 이 모든 재정이 결국에는 시 재정이 들어가는 부분이고, 또 거기에 빗대서 다수의 많은 단체들이 똑같은 방식으로 이런 부분들을 요구할 수 있는 상황이 왔다는 거죠.

그렇다면 우리가 시 재정에 부담을 안 주고, 그죠? 기존의 문화를 확산할 수 있는 방법이 없는지에 대해서도 고민을 해야 된다는 거죠.

거기에 대해서 의견 있으십니까?

○손관승위원 그러니까 본 위원은 그런 생각을 한 번 해 봤습니다.

그 동안은 지원 조례라는 걸 통해서 사업비 지원을 받는 단체들이 굉장히 많았습니다. 그죠?

○손관승위원 그런데 우리 송바우나 의원이 이번에 제정한 조례대로 하자면 이제 위탁사무의 개념이 되는 겁니다.

○손관승위원 위탁사무라 하면 시에서 할 수 없는 일, 할 수 없는 부분들을 민간영역에서 대행한다는 의미도 갖고 있습니다.

그런데 한편으로는 그거를 왜 시에서 할 수 없는지에 대한 고민도 필요하다는 거죠. 시에서 할 수 있는 일조차도 민간위탁이라는 표현을 써서 계속 지금 외부에서 하는 사무들이 부지기수로 발생한다는 거죠. 그리고 더 나아가서 그 동안 경상적 경비를 지원 받은 단체들 같은 경우에도 우리가 흔히 사회적 기업 같은 경우도 1, 2년 지원하면 지원이 끊기지 않습니까?

○손관승위원 그러면 기존의 이런 단체들도 최소한 운영비만이라도 자생적으로 해결하려는 노력도 있어야 된다는 거죠. 이런 식이 되면 계속 시간이 갈수록 결국에 운영비는 늘 수밖에 없는 거예요. 운영비가 늘면 곧 사업비도 늘 수밖에 없는 구조라는 거죠. 그죠?

○손관승위원 다음에 다른 방향으로 한 번 여쭤보겠습니다.

아까 비용추계상 5년에 6억 2천만원 현재 비용추계가 되어 있습니다.

○손관승위원 이것에 대한 재원마련 계획은 뭡니까? 아까 감사관님도 이 조례가 필요하다고 말씀을 하셨으니까 이 재원을 마련할 수 있는 근거, 어느 부분에서 이 재원을 마련할 것인지?

○손관승위원 우리가 흔히 저희도 시의원으로서 우리 시민들이죠. 지역사회에 필요한 사업들이 굉장히 많이 있지 않습니까? 작게는 우리가 흔히 1, 2백만원짜리 프로그램부터 시작해서 교육사업들도 있는데, 그런 것조차도 예산을 짤 때 굉장히 어려움을 겪는 게 현 실정이지 않습니까?

○손관승위원 그리고 감사관님도 알다시피 2013년 기준으로, 2013년도 데이터가 들어왔으니까 2013년 기준으로 안산시 민간위탁사업 규모가 얼마인지는 아십니까?

○손관승위원 민간위탁 규모가 약 704억 정도가 발생했습니다. 그죠? 그 외의 비용까지 합하면 약 1000억 가량 발생한다고 합니다.

그러면 안산시 전체 예산으로 볼 때 굉장히 많은 포지션을 차지한다고 생각을 하는데요. 안산시가 이러한 시점에서 기존에 지금 저희가 준비해야 될 것들은 안산에 세월호라는 큰 참사도 있었습니다. 그죠? 그 이후에 후속대책들도 준비해야 되고, 민간부분에서 지역경제 활성화 부분들도 염려를 안 할 수가 없지 않습니까?

그러면 실질적으로 그런 곳에 활성화할 수 있는 예산을 확보하는 게 더 급하다고 생각을 합니다.

감사관님 생각은 어떻습니까?

○손관승위원 그런 시점에서 저희가 자꾸 민간위탁 부분을 늘리고 시에서 할 수 있는 일조차도 위탁사무라는 조례근거를 들어서 외부에서 하게 된다면 결국에 시의 재정부담이 계속 확대될 수밖에 없고, 그러면 지금보다 저희가 재정자립도가 훨씬 더 많이 떨어질 수밖에 없는 구조이지 않습니까, 현 시점에서는?

그래서 본 위원이 생각하기에 저는 그런 부분은 참 좋습니다. 투명사회협의회에서 공직사회 부분이 아닌 민간사회 부분 영역에 있어서 청렴문화 확산을 한다는 거는 굉장히 좋습니다. 그 부분 얼마든지 찬성할 수 있고요, 동의할 수 있습니다.

다만, 한 가지 안타까운 점은 여기가 지금 2008년부터 그 사업을 시작해 왔고 중앙정부에서 민간경상보조에서 문제가 있다고 중앙정부에서조차도 인식이 돼서 그런 부분이 배제된 현 시점에서 볼 때 기존 사업을 가지고 조금 더 활성화를 해서 자생할 수 있는 단체로 가는 게 그 속에서 또 시민을 위해서 어떤 일을 할 수 있는지, 공공부분에 있어서 어떠한 일을 할 수 있는지를 준비하는 게 더 먼저 선행돼야 된다고 생각합니다.

제가 이 자료를 보면서 어떤 논리로 보든 어떤 민간부분에 있어서 저희가 어떤 청렴교육이라든지 여러 가지 교육프로그램들 같은 게 원활하게 진행 못된 것도 인정을 합니다. 그런 부분들도 얼마든지 인정을 하는데, 우리 송바우나 의원이 발의한 거니까 그런 전체적인 부분에 대해서 한 번 더 심사숙고 해 주기를 부탁드리겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 수고 하셨습니다.

전준호 위원님 질의하시겠습니까?

○전준호위원 전준호 위원입니다.

세상이 좀 더 투명하면 이런 조례 가지고 이렇게 진통을 안 겪어도 될 텐데요. 그렇지 않으니까 여러 가지 장치들이 도입되는 것 같아요.

우리 송바우나 의원님 조례 준비하고 발의하시느라고 고생하셨는데, 우선 우리 기본적인 사항을 점검할게요.

우리 감사관님 우리 감사관의 지금 정원이 몇 명이죠?

○전준호위원 지금 현재 21명이 일하고 있죠?

○전준호위원 이는 인력이 부족하다는 근거죠?

○전준호위원 예산이 2억 7천 정도 되나요? 올해 예산이 그 정도 되죠? 전년도보다 한 7천만원이 줄어들었어요.

○전준호위원 여러 시기적으로 필요한 사업예산이 줄었을 수도 있을 것이고요.

그러함에도 불구하고 지금 감사관을 비롯한 공직사회 투명성이나 직무감찰 감사 일상적인 사업에 있어서의, 또 업무에 있어서의 부조리를 척결하는 이런 요구들은 갈수록 높아지는 거잖아요?

○전준호위원 또 아까 여러 위원님들이 말씀하셨던 김영란법으로 이렇게 통칭되는 부정청탁 금지 공직자 이해충돌 방지법 이런 부분들이 여전히 어찌보면 민도는 높은데 오히려 공무원들이나 정치권이 도리어 법을 느슨한 법을 만들려고 하면서 더 나쁜 평가들을 받고 있는 이런 흐름 아니겠습니까?

제가 알기로는 2013년도에 법안이 제출됐는데도 여지껏 정리가 안 되고 국회에서 계류되고 있는 상황, 이런 것이 바로 지방의회까지도 이런 조례들을 꺼내서 스스로 내지는 시민영역에서 투명도를 높이고 공직사회 부조리라든가 부정들을 좀 없애보자는 노력의 일환으로 생각하는데, 그런 것이 오히려 저는 지극히 우리 안산시가, 또 안산시의회가 다른 지자체보다, 이미 2007년도에 이런 투명협이라는 형식을 통해서 민간협력 거버넌스의 개념으로 지역사회 또 공직부문 또 시민사회의 청렴도를 높이기 위한 노력을 해 온 것에 대해서는 의미 있는 일이고 또 좋은 평가도 받고 있지 않습니까?

그런 걸 전제로 저는 묻고 싶은데, 위탁과 관련된 조항과 관련해서도 논점을 정리했으면 좋겠습니다.

지금 부패방지 및 국민권익위원회 설치 운영 법률에 보면 공공기관의 책무가 있어요. 그죠?

○전준호위원 공공기관에 지방자치단체가 다 포함되죠, 의회도?

○전준호위원 그 공공기관이 당연히 해야 될 활동들이 명시되어 있는 거 아닙니까?

○전준호위원 활동이 아니고 업무죠, 업무? 책무로 되어 있기 때문에.

○전준호위원 그 책무를 하기 위해서라도 감사관을 비롯한 시 집행부 안에 부서가 필요한 건 사실이잖아요? 그죠?

○전준호위원 부패방지를 위한 법령상 제도상 행정상의 모순이 있거나 개선해야 할 사항이 있다고 할 때 이를 즉시 개선 또는 시정해야 되고, 교육홍보 등 적절한 방법으로 직원과 국민 내지는 시민의 부패척결이라는 의식 고취를 위한 노력, 국제적 교류협력, 부패방지를 위한 투명성기구처럼.

이런 일들을 하도록 의무화하고 있는 거잖아요. 그런 일을 함에 있어 공직사회 내부에서 공직 역량 자체로 다 소화하지 못하는 부분들은 도리어 민간영역에서 할 수 있도록 일을 나누고 분담하고 민간협력을 해야 되는 거 아니겠습니까?

그것이 필요한 시점이잖아요?

○전준호위원 그런 요구를 받고 있고, 그죠?

○전준호위원 그래서 안산시는 모범적으로 투명협 같은 민간협력기구가 생겨났던 것이고, 저는 이런 점에서 우리가 고민들을 같이 하면서 이해를 좁혔으면 한다는 말씀을 드리고요.

그 다음에 투명협의 실제 활동, 지금 여러 위원님들이 앞서서 왜 시 공무원들이 할 일을 민간위탁 내지는 이런 민간기구가 하느냐, 인건비나 예산 이렇게 얘기하는데, 저는 좀 고민이 다릅니다.

우리 안산시에 2013년도 결산기준으로 공무원 1인당 급여평균이 5천만원이 넘습니다. 아십니까?

○전준호위원 우리 민간에 이런 거버넌스로 해서 상근하는 단체나 위탁사무를 받은 그런 일하는 사람들의 급여 수준이 5천만원이 넘을까요? 그렇지 않다고 보시는 거죠? 실제로 그렇지 않은 것이고?

○전준호위원 그렇죠?

○전준호위원 그러면 시가 비싼 인력을 들여서 이 일을 다 소화하지 못하는 것을 민간의 전문성이나 때로는 자발성, 봉사 또 재능 나눔 이런 시민들의 자율적인 시정참여를 이끌어내는데 있어서 민간위탁의 효과를 살리면 저는 공무원들이, 예를 들면 센터 3명 상근비 공무원 인력으로 한다, 채용해서? 이거보다 훨씬 비용이 줄어들 거라고 보는 거죠. 그죠? 공무원만큼 상여금 가져가겠습니까? 못 가져가죠? 그렇지 않습니까?

○전준호위원 그런 부분들이 있기 때문에 오히려 민간협력이 이루어졌을 때 공직부문에 대한 경쟁, 그리고 공직사회를 보조적으로 함께 하는데 있어서 비용도 더 적다, 오히려.

이런 판단들이 있기 때문에 거버넌스를 얘기하고 민간협치를 이야기하는 거 아니겠습니까?

그런 점에서의 비용추계나 이런 부분, 지금 현재 제시된 비용추계 내용은 과한 부분도 있습니다. 평균으로 보면. 이후에 심사하게 될 통일 관련 조례에도 비용추계들을 그렇게 해서 재 추계를 한 사항입니다.

아까 말씀하신 280몇 만원 그것도 과한 부분이 있어서 200만원 아래쪽으로, 300만원에 근접하는 것이 아니라 200만원에 근접하는 수준으로 내리고, 또 보조인력들의 인건비도 더 축소해서 대폭 줄어드는 예산으로 비용추계를 했습니다.

그렇게 해도 아까 말씀드린 민간의 자발성과 열의 이런 헌신성 이런 것들이 전제되면 얼마든지 저는 일을 풀어갈 수 있다고 보는 거예요.

그런 부분에 대해서 이 비용추계 부분도 한 번 더 발의하신 의원님도 계시지만 집행부에서도 이런 걸 따져볼 필요가 있다.

이거는 아마 조례안 심사 과정에서 충분히 협의가 가능하다고 봅니다.

또 하나는 투명협과의 이중적인 부분, 당연히 조례가 검토되면서 저는 이 조례에서도, 제정조례에서도 언급이 됐지만 협약 자체를 투명협이 하고 있는 그 협약을 그대로 존중하면서 진행해 왔지만 조례 내용 관련해서 얼마든지 통폐합 할 수 있다고 봅니다.

또 어찌보면 더 냉정하게 얘기하면 투명협은 투명협대로 활동을 할 수 있는 것이고, 그 이상의 안산의 책무, 시의 책무, 투명도를 높이기 위한 이런 차원에서는 별도의 역할을 할 수 있는 기구, 그것이 시가 직영으로 하든, 아까 제가 말씀드린 여러 장단점을 따져서 직영을 하든 위탁을 하든, 아니면 직영하고 인력을 외부인력을 채용하든 계약직이든 기간제든 이런 과정에서는 얼마든지 탄력적으로 운용할 수 있다고 보는 거예요.

그런 검토들이 더 진즉에 돼야 된다는 거예요. 그런 걸 다 염두하고 이 조례를 발의하면서 저도 같이 서명하고 준비한 것입니다. 그 점을 잘 주목을 해 줬으면 좋겠고, 가장 현실적인 문제는 아까 말씀드린 것처럼 지방재정법이 바뀌면서 지방재정법을 그렇게 바꾼 이유가 있습니다. 보조금을 가지고 방만한 운영, 혈세 낭비, 용도 외 사용, 제대로 된 회계감사라든가 이런 것들이 되지 않아서 불합리한 사례들 이런 것들이 발생하기 때문에 그것들을 더 투명하게 하고, 우리가 조례를 제정하는 취지처럼 그런 민간 거버넌스의 투명성을 더 높이기 위해서 제정법을 그렇게 강하게 규정하고 있는 거죠. 그런 추세로 가는 것이 맞는 거죠.

그렇지만 건강하게 제대로 일할 수 있는 민간영역조차 민간협력을 저해하게 되고 오히려 발목을 잡게 되면 그것이 제대로 일을 하는 단체조차도 불이익을 받는, 그래서 정작 우리가 거두고자 하는 본질적인 효과를 못 거두게 하는 부분이 있기 때문에 지금 보완장치를 마련하는 거잖아요.

아까 말씀하신 거대로 국민권익위 안에서도 법령상으로 안 되기 때문에 지금 그 문구 하나, 해당 조항의 5항의 하나를 문구를 넣어서 민간협력에 대한 지원을 할 수 있다, 이거 명시하는 거 아닙니까?

그것이 안 돼 주면 실제로 지금 권익위 안에서도 판단하고 있는 것이 대한민국에 여러 부패방지나 투명성을 높이기 위한 활동에 있어서 민간협력에 이것들이 손발을 묶게 되면서 오는 역작용, 감시자 없으면, 감시 받지 않으면, 사전 예방하지 않으면 사고 칠 수 있는 것들이 더 우려스럽기 때문에 필요하다고 판단하는 거 아니겠습니까?

그런 점에서 우리가 하고 있는 것들을 적극적으로 고민해야 된다. 저희들이 진단했어요. 권익위의 의견 상황 파악하고 조례 준비하면서.

이것이 4월 우리 법이 개정이 2월 국회에 제시되어서 원만하게 처리돼 줘도 법에 의해서 우리가 4월달에 추경 열어서 예산 반영해서 활동하게 하려면 1년에 6개월 일은 그냥 지나가는 거죠. 상반기가 그냥 지나가 버리기 때문에 그런 것에 대한 보완적인 또 선제적인 대응, 그리고 단순히 투명협의회에 운영비 지원만을 위한 목적의 조례가 아니라 시대 흐름에 맞춰서 제대로 된 지자체의 책무로서의 투명도를 높이고 부패방지를 위한 일을 하기 위해서 좀 더 제도적인 근거를 확보하자는 차원에서 단순히 투명협에 대한 지원근거가 아닌 안산시 투명한 안산 만들기 조례 이렇게 명명도 해서 만든 거라는 거죠. 그런 취지들이 다 있습니다.

그래서 이런 내용들을 서로 다 공유하지 못하고 시간적 한계 속에서 질의토론 시간에 우리가 심의시간에 이렇게 공유하고자 드리는 말씀인데, 그렇게 이해를 여러 위원님들이나 집행부도 해 주셨으면 하는 바람이 있어요.

그렇게 되면 저는 우리 안산시가 지금 하고자 하는 계획, 민선6기 제종길 시장님도 표방을 했고 지금 우리가 오늘 이후부터 업무보고를 받겠지만 지금 여타의 센터를 여러 개 만들겠다고 집행부가 지금 준비하고 있잖아요. 클린 무슨 센터 공직자 부조리신고센터, 공익제보센터 그리고 말이 센터지 이러저러한 것들을 다 만들겠다고 하고 있잖아요.

지금 그런 것을 통칭해서 지금 조례에 담은 것이 청렴센터인 것입니다. 그것이 민간이 하든 민간과 시가 집행부가 함께 하든, 그러면 부서마다 감사관 안에 전부 이 센터 하나씩 따로 둘 겁니까? 담당공무원 해 놔 가지고? 비효율이죠. 그런 시의 계획들을 총괄해서 안산시의 투명성을 높이는 대표적인 센터로써의 청렴센터로 통칭한 거죠.

여러분들 계획에 의하면 올해 1월달에 부조리센터 설치하겠다고 조례 만들겠다고 공표해 놓고 있습니다. 다 지나갔는데 실제로는.

그런 시급성이나 시의 의지들을 다 감안하고 그 의지들이 시민들의 민도를 반영한 정책적인 공약이자 4년간의 시정활동의 비전일 것이라고 생각하기 때문에 그런 걸 염두해서 조례에 담은 거죠.

그러면 거기서 일괄적으로 신고의 주제들을 나눠서 접수하면 그 한 센터에서 다 관할하게 되는 거 아니겠습니까?

이런 상황으로서 준비한 조례라는 것을 이해해 주시면 좋겠고요.

그리고 우리 시 안에 그런 의견들이 있습니다. 아까 말씀하신 대로 보조금 700억, 그 보조금 700억에는 여러 가지 용도들이 많죠. 단순히 민간단체뿐만이 아닌 우리시가 대신 경상보조를 통해서 해야 되는 사무에 대한 비용들이 많이 있는 거죠. 그 부분에 대해서 저는 재원 걱정 당연히 해야 됩니다.

그렇지만 그것을 민간영역에서 함께 하지 않고 공직내부의 인력으로만 해소한다, 소화시키려고 한다고 하면 아마 배보다 배꼽이 더 커지는 그런 상황일 겁니다. 공무원 증원 안 되잖아요, 우리 임의대로. 그 인력 다 해 주지도 않고.

아주 쉬운 예로 도서관 생기면 왜 공무원들은 자기들이 하려고 하고, 민간은 왜 민간에게 위탁해 달라고 하고 효율을 따지고 경쟁하자고 하는데, 우리 사서직 한 명 채용하려고 해도 안 되잖아요, 공무원으로.

그런데 민간에서는 민간위탁을 주면 사업계획서에서 요건 달아서 ‘도서관에 사서 한 명 의무적으로 확보할 것’ 하면 위탁 받을 단체들이 민간사서 채용합니다.

그래서 도서관 운영의 수준을 높입니다. 그래서 비교 경쟁을 하는 거죠.

저는 이런 관점에서도 민간위탁에 대해서 그렇게 부정적인 부분이 아니다. 합당하게 사전에 의회에 민간위탁 동의 받아야 될 것이고, 심의 해 가지고 적격한 단체나 법인들이 받을 것이기 때문에.

그리고 그거 수탁을 하기 위한 자기 요건들을 민간 스스로의 역량과 경쟁력으로 갖춰야 되는 거죠.

그런 점에서 의회가 무슨 민간단체나 이해관계에 있는 이런 단체들과의 무슨 네트워크나 그런 관계 속에서 조례 만들고 예산 확보한다, 이런 부분들은 우리 스스로도 경계해야 될 것이지만 그런 점에서도 당당하게 조례를 준비하고 입안했다는 것도 함께 공유를 했으면 좋겠습니다.

시간이 많이 지났다고 하는데 질의시간입니다만 같이 발의한 한 사람으로서 위원들과의 공유의 시간을 좀 더 갖고자 드린 말씀으로 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

또 추가 질의하실 위원님 계십니까?

질의하실 위원이 안 계시면 안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

다른 의견 없으시죠?

(「네」하는 위원 있음)

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그러면 여기서 자리정돈 하기 위해서 잠시 정회를 하고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(16시02분 회의중지)

(16시11분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

계속하여 회의를 진행하도록 하겠습니다.

○위원장 나정숙 의사일정 제2항 안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 추진·지원에 관한 조례안을 상정합니다.

먼저, 전준호 의원님 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○전준호의원 전준호 의원입니다.

「안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 추진·지원에 관한 조례안」에 대한 제안설명을 드리겠습니다.

여러 의원님들이 함께 발의하셔서 대표발의 의원은 나정숙 의원님이시지만 원활한 회의진행을 위해서 본 의원이 제안설명을 하게 된 점을 양해해 주시기 바랍니다.

먼저, 조례안에 대해서 제안이유와 목적을 말씀드리겠습니다.

「남북교류협력에 관한 법률」에 따른 정부의 남북협력 및 통일정책을 지방자치단체 차원에서 뒷받침하고, 「북한이탈주민의 보호 및 정착지원에 관한 법률」에 따른 북한이탈주민을 지원하며, 「통일교육 지원법」에 따라 안산시의 통일교육을 활성화하고, 통일인식을 개선하는 등 남북교류와 협력, 한반도 평화와 통일의 기반조성을 위한 지역차원에서의 추진을 위하여 필요한 사항을 「조례」로 제정하고자 제안하게 되었습니다.

주요 골자를 말씀드리겠습니다.

안 제1조와 제2조에서 조례의 제정 목적과 적용범위를 규정하였고, 안 제3조에서는 남북교류협력 및 평화통일 기반조성을 위한 시장의 책무사항을 규정하였습니다.

안 제4조에서 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 추진을 위한 기본계획 수립 및 시행에 관한 사항을 규정하였으며, 안 제5조에서는 「남북교류협력에 관한 법률」에 따른 남북교류협력 사업과 민간부문에 대하여 행정적 지원을 할 수 있도록 규정하였고, 안 제6조에서는 「통일교육 지원법」에 따라 통일교육에 관한 사항을 규정하였습니다.

안 제7조에서는 평화통일 기반사업의 활성화에 관한 사항을 규정하였고, 안 제8조에서는 「북한이탈주민의 보호 및 정착지원에 관한 법률」에 따른 북한이탈주민의 지원에 관한 사항을 규정하였습니다.

안 제9조에서는 남북교류협력 및 평화통일 지원사업을 체계적이고 효율적으로 추진하기 위하여 안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 지원센터를 설치할 수 있도록 하였고, 안 제10조부터 제12조까지는 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 사업의 효과적인 추진·지원을 위한 안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 위원회를 설치할 수 있도록 하고, 위원회의 심의사항, 구성, 회의운영 등을 규정하였습니다.

안 제13조에서 제15조까지는 남북교류협력 및 평화통일 기반조성사업의 원활한 추진·지원을 위하여 안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 기금의 설치 및 운용·관리에 관한 사항을 규정하였고, 안 제16조에서 제18조까지는 지역사회에 협력체계 구축, 표창, 시행규칙 등에 관한 사항을 규정하였습니다.

이상으로 「안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 추진·지원에 관한 조례안」에 대해서 제안설명을 드렸습니다만 자세한 내용은 유인물을 참조해 주시고, 본 의원이 제안한대로 의결해 주시기 바라며, 제안설명을 마치겠습니다.

감사합니다.

○위원장 나정숙 전준호 의원님 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 나정숙 전문위원 수고 하셨습니다.

동 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 질의하시기 바랍니다.

○손관승위원 일단 조례안 내용부터 하나씩 짚고 넘어가려고 하는데요.

검토의견에도 보다시피 지금 기금 조성 부분에 있어서 현실적으로 불가능하다고 나와 있는데, 거기에 대한 의견을 좀 주십시오.

어느 분이 하시겠습니까? 자치행정과장님이 하시겠습니까?

○전준호의원 제가 답변 드리겠습니다.

기금 부분은 기금의 성격이나 여러 가지 기금에 대한 여러 가지 법령상에도 여러 제약이 있고 또 가급적 현행 기금도 효율성을 따져서 통폐합하라는 주문이 있어서 그 취지는 충분히 알고 있습니다.

6대 의회에서도 기금 설치 건에 대한 조례 내용을 포함했습니다만 협의과정에서 상임위에서 조정되어서 삭제하고 수정안을 만든 선례도 있습니다.

기금이 갖는 의미는 그렇게 생각합니다. 우리가 통일을 대비해서 통일기금 심지어는 통일세 세금까지도 언급을 하고, 통일이 어떤 형식으로 이루어지느냐에 따라서 우리 남한이 부담해야 될 통일비용 이런 것에 대한 천문학적인 예측들을 하곤 합니다.

이와 관련해서 통일을 준비하는 과정에서 그런 통일 과정에서의 비용 내지는 여러 가지의 충격을 완충하는 취지에서 기금이 지방자치단체에게 조례를 만들려고 했을 때 여러 가지 사전적인 필요 예산으로써 필요하다는 판단에서 일반회계에서 당해 연도마다 편성해서 집행하는 것보다는 안정적인 기금을 마련해서 중장기적인 통일 관련된 지자체의 사업과 활동들을 하는 것이 타당하다는 판단에 따라서 우리 시 안에 13개의 기금이 있는 것처럼 통일 분야의 기금을 만들었으면 한다는 이런 희망과 또 그런 의미들을 놓고 기금을 편성을 하는 조항을 신설했습니다.

하지만 지금 현재 조례나 법 또 여러 가지 제도들이 시대상을 반영해야 되고 현실 여건을 반영해야 된다는 점을 충분히 알기 때문에 정부에서도 여러 가지 통일 남북협력기금이 마련되어 있고 경기도에도 130억이 넘는 기금이 마련되어 있습니다.

하지만 남북관계 또 국제정세 여러 가지 정부의 통일정책에 따라서 이것이 쓰여지기도 하고 때로는 제약받기도 하기 때문에 지금 현재는 많은 그런 소요재정들이 일정부분은 있다고 생각합니다. 사용여지가.

그래서 그런 점을 감안하면 이 기금에 대한 설치 조항은 심의과정에서 탄력적으로 서로 협의할 수 있다고 생각합니다.

○손관승위원 그러면 다시 질문하겠습니다.

그러면 지금 의원님이 말씀하신 대로 현재 기금 마련에 대한 구체적인 계획은 없으신 거네요?

○전준호의원 계획은 지금 비용추계한 대로 대개 우리가 재정운용을 5년 단위로 중장기 계획을 세워서 하도록,

○손관승위원 아니, 비용추계는 저도 봤는데요. 실질적으로 그 재원을 어디서 마련하시려고 하는 겁니까?

○전준호의원 일반회계에서 출연하는 것이죠. 우리 시 안에 기금을 설치하는 것이기 때문에.

○손관승위원 현재 시에 다른 부분들도 굉장히 재정이 열악한 상태인데, 아까 감사관 왔을 때도 잠깐 얘기를 했지만 현재 시 재정도 열악한 상황에서 잘 아시다시피 저희 해당 상임위였던 장학재단에 관한 기금 조성하는 데도 여러 가지 문제점이 발생되지 않았었습니까?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그랬는데 단지 비용추계상 있는 수치로만 가지고 그렇게 기금을 마련하겠다, 그러면 현재 대안은 없으신 거 아닙니까? 그 기금 마련에 대한.

○전준호의원 저는 기금에 대해서 의지가 있다면 지금 현재 우리 의회가 예산을 심의하는 과정에서 삭감한 예산만 가지고도 충분히 기금을 확보할 수 있다고 생각합니다.

우리 의회가 집행부 예산에 1조원이 넘는 예산들을 심의하면서 상당액수의 예산을 삭감하지 않습니까? 그냥 예비비로 돌려보냅니다. 이런 예산에 여기 보면 6억씩 아닙니까, 연간? 그 정도 확보하는 것은 어렵지 않다고 생각합니다. 재정, 재정 이야기하시지만 기본적으로 우리 시 안에서 절감하고 의회가 제대로 감독해서 효율적으로 예산 집행하도록 하는 걸 생각하면, 또 우리가 본예산 심의할 때 당해 연도 예산을 철저하게 심사해서 삭감하지 않습니까? 그 여분에서만 해도 저는 1년에 6억 충당하는 것은 어렵지 않다고 생각합니다.

○손관승위원 좋은 말씀 하셨습니다.

그렇게 해서 의회에서의 노력과 집행부의 노력으로 재원으로 마련할 수 있다면 그 재원이 우선적으로 쓰여져야 될 곳은 시민들이라고 생각하는데요.

그 부분은 어떻게 생각하십니까?

○전준호의원 시 안에서의 여러 기금들이 있고 또 일반예산 특별회계 있지만 사실 부족한 예산으로 쓰여져야 될 곳은 수 없이 많죠. 다만 정책적으로 어디에 어느만큼 우선순위를 정해서 배분하느냐, 이 차이라고 생각합니다.

○손관승위원 아까 말씀하신 것 중에 통일부 기금이라든지 경기도 기금 부분 잠깐 얘기하셨습니다. 그건 자료 있으셔서 아시다시피 통일부가 1조 5973억, 경기도가 136억 있습니다. 통일부 거는 그렇다고 치더라도 경기도 기금 같은 경우 접경지역에 한해서 목적이 뚜렷한 사업에만 쓸 수 있게 되어 있는 기금이거든요. 이건 남북 교류협력 기금하고는 굉장히 거리가 먼 기금입니다.

그 부분 알고 계시죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그런데 아까 말씀하신 취지 중에는 그런 기금을 활용할 수도 있다는 의견을 제시하신 것 같아서 그 부분에 대해서 설명을 하시죠.

○전준호의원 기금의 용도라는 것이 세분되어서 정해지기 나름이지만 통일과 관련된, 아까 제가 전제에 말씀드렸던 시대상황이나 정책 방향이 달라지거나 또 필요한 요구들이 있으면 기금의 용도들은 당초의 목적 범위 안에서 얼마든지 융통성 있게 저는 쓰여질 수 있다고 생각합니다.

○손관승위원 다시 질의 하겠습니다.

현재 남북교류협력 및 이와 비슷한 법안들을 보면 접경지역이나 광역단체에 한정적으로 지금 하고 있는 것들이 대부분이지 않습니까? 현재 기금을 마련하는 곳도 그렇고?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그런데 거기에 비추어 볼 때 안산시가 어떤 연관성이 있다고 보십니까?

○전준호의원 저는 개인적으로 3대 의회 때도 남북교류에 대한 제안들을 했습니다. 구체적으로 말씀드리면 남포입니다. 우리 안산과 유사한 이런 지역이어서 그 지역과 안산시가 교류협력에 관한 이런 부분들을 실천할 필요성들이 있다, 이런 생각으로 그런 제안도 했었습니다. 실제로 내부적으로는 그런 우리 집행부 내부에서도 그런 가능성들을 파악하고 준비했던 단계까지 있었습니다.

그 이유는 지금이나 그때나 변함은 없는데요. 쉽게 말씀 드리면 우리 안산이 안산시와 스마트허브 있지 않습니까? 수천 개 공단이 있고 또 남북관계가 잘 풀려서 개성공단이 조성되었고, 2천만평 중에 겨우 200만평 10분의 1 정도 개발이 되어서 우리 기업들이 진출해서 경제활동을 하고 있는 거죠.

저는 이런 점에서도 남북 교류협력이 지자체 간에 이루어지면 우리 안산 스마트허브의 여러 가지 구조고도화다, 재생사업이다, 또 MTV의 첨단사업이 들어오면서 기존의 공단을 어떻게 변화시킬 거냐, 이런 부분을 놓고 여러 가지 우리가 할 수 있는 일이 많다고 보는 거죠.

쉬운 예로 같은 민족끼리 고용이 되어서 일할 수 있으면 말이 안 통하는 다문화인들 어쩔 수 없이 우리가 수용해서 많은 사회적인 비용을 치루면서 경제활동을 하게 하는 부분들을 충분히 상쇄시키고 그 이상의 효과들을 거둘 수 있다, 저는 이런 판단이 있습니다.

○손관승위원 저희도 사업내용은 알겠는데요. 지금 사업내용을 말씀하셨는데, 남북교류협력 사업의 예를 들어서 공단의 예를 들었습니다. 국가산단의 예를 들어주셨는데 저는 그게 굉장히 오류라고 생각을 하거든요, 지금. 아시다시피 북쪽에 개성공단이 있습니다. 그죠? 국가에서 역동적으로 추진한 국가에서 보증까지 선 사업조차도 현재 무산되어 있는 상태입니다.

그런데 민간기구 간의 협력을 통해서 남북교류사업을 한다? 이거는 현실에 안 맞는다고 생각하는데요.

잘 아시다시피 남북교류협력에 관한 법률에 보면 그래서 이런 부분이 굉장히 중요하게 명시가 되어 있는 부분들이 있습니다. 17조 제1항에 보면 협력사업의 내용이 ‘실현가능하고 구체적일 것’ 그죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 대다수 민간단체에서 사업신청해서 거의 다 승인이 반려되는 이유 중에 하나가 이 부분이 굉장히 많은 작용을 하고 있다고 생각을 합니다.

그 부분에 있어서 의원님이 말씀하신, 그러니까 안산시를 기준으로 해서 안산시와 우리가 흔히 말하는 북한과의 교류협력이 가능한 사업이 어떤 게 있다고 생각을 하십니까?

○전준호의원 한참 전에 모 국회의원께서 이런 제안을 했습니다.

우리가 개성공단에 가서 공단을 만들어서 북한의 고용, 북한 사람을 채용하는 방법도 있지만 접경지역이나 기존에 있는 예를 들면 우리 안산 같은 공단 지역에 북한사람들이 와서 일할 수 있으면 그만큼 개성공단 이상의 효과가 있을 것이다.

○손관승위원 그게 현실적으로 불가능한 건 아시죠?

○전준호의원 불가능한데요. 통일이라는 것이 가능하기 때문에 우리가 하자고 하는 것이 아니지 않습니까? 눈에 뻔히 손에 잡힐 것 같고 금방 될 것 같으면 이런 조례가 어찌 보면 필요도 없는 것이죠.

○손관승위원 아니요. 아까 의원님이 말씀하신 대로,

○전준호의원 구체적으로 해서 구체적으로 우리가 할 수 있는 게 뭐겠느냐, 조례안에 보면 보셔서 아시겠지만 그래서 현실적으로 남북 교류협력에 관한 사항은 세 가지 중에 남북 교류협력, 통일교육 지원, 북한이탈주민 정착지원 이 세 가지 큰 제목인데, 그 중에 남북 교류협력이 가장 지방자치단체에 재량권이나 자율적인 협력의 제도적 뒷받침이 부족한 건 사실입니다.

그래서 조례안에도 행정적 지원이 가능하도록, 행정적 지원만. 재정적 지원은 우리한테 아직 와 있지 않기 때문에.

그런 걸 감안해서 법령 범위 내에서 조례를 정할 수밖에 없기 때문에 행정적 지원을 할 수 있다, 이렇게 저희가 규정한 것이고요.

지금 말씀하신 구체적인 사례가 뭐가 있겠느냐, 행정적 지원에. 예를 들면 안산에 있는 기업이든, 아니면 안산에 있는 통일과 관련된 단체든, 시민이든, 아니면 이산가족이든 법에 의해서 활동을 하고 싶고 교류를 하고 싶은데 우리 안산에 있는 시민을 안산시가 책임지기 때문에 안산시 입장에서 여러 가지 법령 테두리 안에서 행정적 지원을 할 수 있는 방식은 저는 얼마든지 많다고 생각합니다.

○손관승위원 그러니까 행정적 지원을 할 수 있는 방안들은 있되 그게 실현가능한 행정적 지원이 아니지 않습니까?

○전준호의원 왜 실현가능하지 않습니까? 예를 들면 이산가족이 우리 안산시에 지금 얼마나 있는지 위원님 아십니까? 북한이탈주민이 안산에 몇 명이 정착해서 얼마나 살고 있는지 우리 시민들이 많이 압니까?

이런 부분에서 우리가 남북 간에 이산가족에 대한 상봉, 정부가 안 하고 여러 가지, 이번 설에도 하자고 하지만 그런 것들이 안 됐을 때 지방차원에서 이산가족도 안산에 사는 이산가족들을 모아서 이러이러한 준비들이 되고 있거나 안 되고 있기 때문에 가족들 만나는 노력을 더 합시다, 안산에서 행정적으로 여러분들 수발하고 하겠습니다, 얼마든지 할 수 있는 거 아닙니까?

저는 그런 것이 바로 작은 단위에서부터 통일의 노력이다.

○손관승위원 지금 말씀하시는 방향들은 상징적인 방향밖에 안 되는 거 아닙니까? 현실에 안 맞는 얘기를 하시는 거 아닙니까?

○전준호의원 왜 현실에 안 맞습니까?

○손관승위원 지금 대표적인 예로 남북교류협력에 관한 법률에 보시면 통일부장관은 협력사업의 승인을 하는 경우 남북교류협력의 원활한 추진을 위하여 대통령령으로 정하는 바에 따라 사업범위 등 조건을 붙이거나 승인 유효기간을 정할 수 있다고 되어 있습니다.

지방자치단체에서 승인을 낸다고 해서 갈 수 있습니까? 만날 수 있습니까?

○전준호의원 제가 승인을 말씀드리는 게 아니지 않습니까? 행정적 지원 뒷받침하는.

우리가 법에 없는 사항을 왜 노인분들 여러 가지 길 안내 해 주고 활동보조인들 이렇게 해서 챙겨주고 법에서 의무적으로 해라, 하지 말라, 안 해도 자율권을 가지고 얼마든지 지원하고 보조하지 않습니까?

그런 행정적 지원을 초보적이나마 지방차원에서 해 갈 수 있어야 저는 국가적인 대업인 통일들을 전 국민들이 함께 해 갈 수 있다, 그런 차원에서 드리는 말씀이에요.

○손관승위원 지금 말씀하시는 행정적 지원이라는 게 구체적으로 어떤 걸 말씀하십니까?

○전준호의원 아까 제가 말씀드린 그런 겁니다.

우리 시 안에 인구 주민등록 데이터베이스가 다 있지 않습니까?

○손관승위원 예.

○전준호의원 그러면 그런 이산가족들한테 형편, 상황 그리고 그런 이산가족들의 상황들을 아니면 우리 이산가족들의 현황, 아까 제가 말씀드린 북한이탈주민들의 현황 이런 것들을 시민과 함께 공유하면서 통일을 위한 지원들을 할 수 있는 거죠. 왜 못합니까?

저는 그래서 공무원들이 구체적으로 업무를 정해 가지고 법령상의 일만 하는 것이 아니라 통일을 이루기 위한 협력활동,

○손관승위원 그러니까 지금 말씀하시는 게 너무 포괄적이어서,

○전준호의원 그렇죠. 법에서 정하지 않았지만 위법이 아닌 사항은 얼마든지 자율적으로 우리가 할 수 있지 않습니까?

○손관승위원 지금 정부에서도 통일정책에 대해서 여러 가지 의견들이 나오고 있는 실정입니다.

제일 중요한 거는 통일정책은 국가정책과 기조를 같이 하지 않으면, 그죠?

○전준호의원 당연합니다.

○손관승위원 큰 이해충돌이 발생할 수 있는 부분들이 부지기수인 사업입니다. 그죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 또 거기에 비추어서 보면 우리가 대표적으로 알고 있는 헌법기관인 헌법에 명시되어 있는 민주평화통일이라는 자문위원회도 현재 있고요. 그죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그곳에서도 지금 위원님이 말씀하신 비슷한 사업들을 현재 하고 있는 상황이고요.

그런 상황에서 지자체가, 그러니까 지자체 조례로 제정된 법률을 가지고 얼마나 효과를 발휘할 수 있냐는 거죠. 그 미비한 효과를, 상징성을 갖기 위해서 기금 30억 이하 운영비가 지금 얼마 계상됐죠? 7억 5천 계상되어 있나요, 이것도?

○전준호의원 5년간 5억 8천입니다.

○손관승위원 5억 8천이라는 비용이 계상되어 있는데, 저는 그게 참 납득이 안 가거든요.

우리가 쉬운 방향으로 볼 때 아까 말씀하신 대로 통일비용 그건 굉장히 중요한 거라고 생각합니다.

그런데 현재 대한민국 실정으로 볼 때 그 통일비용을 지금부터 준비한다는 거는 너무 앞서간다는 생각이 들고요. 통일이라는 게 어느 한쪽에서 일방적인 주장으로 이루어질 수 있는 부분들이 아니기 때문에 그렇습니다. 우리가 아무리 잘 준비를 해도 받아주는 쪽에서 받아주지를 않는다면 그 기간이 언제가 될지도 모르는 상황이고요.

그러면 그런 부분들을 충분히 염두를 하셔야 되는 거 아닙니까?

차라리 이게 어떤 상징성이 필요한 조례였다면, 그렇지 않습니까? 국가에서도 얘기하듯이 접경지역 그죠? 실질적으로 협력 가능한 부분들에 대해서 그런 곳에서 하는 게 더 맞지 않습니까? 경기도에서도 기금 마련해놓고 사업 못하시는 건 아시지 않습니까? 기금만 마련해 두고 있는 거지.

○전준호의원 답변 드리겠습니다.

통일에 대한 국가정책 기조 저는 당연히 인정합니다. 말씀하셨듯이 민주평화통일자문회의 말씀 꺼내셨으니까 말씀드리지만 헌법기구입니다. 그야말로 자문기구입니다. 대통령 자문기구입니다. 법에 명시되어 있고요. 자문활동을 하는 것 플러스 통일에 대한 실천 활동을 하고 있습니다. 위원님께서 말씀하신 대로 법령상으로만 얘기하면 자문활동만 해야 됩니다.

그런데 통일에 관한 자문입니다. 안보 심지어 장학사업까지 하고 있습니다. 평화통일자문회의가 지역에서 장학사업까지 하고 있습니다.

이런 부분들이기 때문에 헌법기구인 평화통일자문회의가 통일에 있어서의 대통령 국가자문기구인 것이지 전 국민의 통일에 대한 이것들을 국가 정책기조들을 가지고 거기서만 해야 된다는 것은 온당치 않고요. 전 그렇게 판단합니다.

다만, 함께 협력합니다. 이 조례를 만들면서 2011년도부터 안산의 민주평통, 자유총연맹 여러 통일단체들하고 함께 조례 준비하자고 회의도 같이 하고 그랬었습니다.

이런 과정이 있기 때문에 저는 말씀하신 대로 누구의 전유물일 수 없습니다. 그리고 우리가 국가적으로 통일의 정책기조가 일관되게 왔습니까? 남북 기본합의서 채택 이후로부터 지금까지 일관되게, 정권이 바뀌면 통일의 정책기조도 바뀌면서 말씀하신 대로 있는 기금도 못 쓰고, 저도 민간영역에서 북한이탈주민 지원하기 위해서 일을 하면서 재정을 모아서 북한에 후원하고 싶어도 정부가 허락하지 않아서 주지도 못한 사례들이 빈번했습니다, 실제로.

이런 것이 있기 때문에 바로 이런 현실들을 타개해 가는 차원에서도 지방차원에서 작은 단위의 시민, 그리고 남남, 남북 간의 소통이나 이것도 있지만 통일교육 지원법에 근거한 남남 간의 소통, 우리 남한 국민 간의 통일에 대한 관점을 좁히고 이해를 도모하고 의지를 높이고 이런 것도 우선이기 때문에 이런 조례들이 더 오히려 필요하다, 저는 그렇게 생각합니다.

○손관승위원 지금 설명한 대로 예를 들자면 결국에 통일정책기조는 국가가 준비를 해야 되는 게 맞고요. 그게 어떤 한 지자체에서 준비해서 할 수 있는 일들이 아니고, 바꿔 말하면 대한민국 전체가 같은 의견을 냈을 때 어떤 효과성을 볼 수 있는 거 아닙니까? 좀 전에 얘기하신 대로 정권이 바뀔 때마다 통일정책도 바뀐다.

그러면 바꿔 말하면 또 정권이 바뀔 때마다 그러면 이런 지방에서 추구하는 어떤 통일정책들이 또 바뀌어야 되는 거 아닙니까? 그렇게 얘기 하시면.

○전준호의원 저는 그래서는 안 된다고 생각하는 것이죠. 그러지 않아야 된다고 생각하는 것이고, 그러지 않기를 바라고 통일을,

○손관승위원 그러지 않기를 바라는 게 아니고 현 대한민국 실정을 정확히 인지하시고 얘기를 하셔야 되는 거죠.

저희는 통일정책만큼은 누구도 거기에 대해서 반대할 사람들은 없다고 생각을 합니다. 다 누구나 필요로 하고 공감해야 되는 부분이라고 생각하는데,

○전준호의원 위원님이 우려하시는 부분에서 저희가 조례를 만들 때는 법령 범위 안에서라고 달리, 지방자치법에 법령의 범위 안에서라고 전제되어 있지 않습니까?

우리가 통일을 위해서 이거 일을 한다고 조례를 만들지만 법령의 범위 밖의 일을 하겠습니까? 할 수 있겠습니까?

저는 그런 점에서 국가 통일정책기조가 마련되어 있으면 그 정책기조 하에서 통일노력을 하는 것이죠. 당연한 거죠, 그거는.

우리가 그렇다고 위법을 해 가지고 우리 정책기조와 다른 예를 들면 북한의 입장에 맞는 걸 주장하면서 통일사업 하자고 하겠습니까? 해서도 안 되고 할 수도 없죠.

○손관승위원 아까 민주평통 잠깐 얘기를 하셨는데요. 민주평통이 자문기구인 건 맞습니다. 그죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 하지만 대한민국 어디서나 거기도 통일정책이라든지 교육사업을 하고 있는 곳도 맞습니다. 그죠? 할 수 있게 되어 있는 것도 맞고요.

○전준호의원 네.

○손관승위원 그렇다면 이걸 굳이 지자체 예산으로 준비를 할 게 아니고 현재 지자체에서 어떤 이런 통일교육사업이라든지 안보현장 견학이라든지 여러 가지 사업들을 지원하고 있지 않습니까?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그러면 우리가 따로 없는 살림에 재원을 축낼 게 아니고 기존에 민주평통의 일부 사업을 더 추가해서 지원을 한다면 일단 운영비 부분이 절감이 될 수 있고요. 기금 부분도 필요 없는 상황이 되지 않습니까?

그럼 그런 방향에 대해서 고민을 해 보셨습니까?

○전준호의원 저도 여러 차례 민주평화통일 자문회의 자문위원이었습니다. 이번에는 제가 들어가지 않았습니다. 저의 나름의 판단이 있고요.

평화통일자문회의는 법에 의해서 지자체가 지원하도록 되어 있지 않습니까, 운영비를? 사업비는 선택적일 수 있습니다.

그래서 우리 안산시가 사업비를 지원했던 적도 있고 지원 안 한 적도 있습니다. 그것은 말씀하신 대로 통일과 관련된 상황, 그리고 우리 지자체의 형편, 우리 지자체의 통일에 관련된 정책방향에 따라서 다를 수 있는 것이죠.

두 번째로 민주평화통일자문회의가 다 할 수 있다고 생각하지 않습니다. 아까 말씀하신 자문기구이지만 여러 가지 실천 활동을 하고 있는 거 저 인정합니다. 같이도 했었고요. 함께 실천 활동도 했었고.

그런 점에서 반대로 해석하면 그러면 오직 민주평화통일자문회의만 안산에서 해야 되느냐, 이것도 성립하지 않는 것이죠. 실제로도 지금 우리 예산상에 아시겠지만 평화통일자문회의를 비롯한 여타의 통일운동 단체든 기관에 예산지원 하고 있지 않습니까? 굳이 그걸 따지자면 우리는 조례나 법적인 근거도 명확하지 않는 데서 예산 주어왔습니다.

오히려 그런 점에서 지금 아까 전자에 의안심사 의사일정 1항에 말씀하신 것처럼 지방재정법에서 얘기하고 있는 그런 점들을 들어도 투명하고 근거를 만들기 위해서라도 이런 조례들이 오히려 필요하다. 전 이런 관점에서 조례가 만들어져야 된다고 생각합니다.

○손관승위원 그런 논리를 드시면 저희가 우려하는 게 그런 부분들이거든요. 이게 통일정책이라는 게 일관된 목소리가 나와야 되는데 의원님이 말씀하신 대로 민주평통에서 생각하는 통일교육이나 정책사업하고 지금 나정숙 의원님이 발의하신 지원센터라든지 거기서 하는 사업하고 이해충돌 관계가 발생할 수도 있는 거 아닙니까?

그렇게 말하면, 바꿔 말하면 안산시에 있는 민주평통 지부는 안산시에서 지원을 할 필요가 없어지는 거네요? 지원할 근거가 약해지는 상황이네요?

○전준호의원 그건 아니라고 봅니다. 평화통일자문회의는 법적으로도 지원을 할 수 있고요,

○손관승위원 그러면 같은 사업을 하기 위해서 2개 단체를 지원하겠다는 말씀입니까, 안산시에서?

○전준호의원 위원님 제가 그래서 조례 조문을 잘 보시면, 그래서 이건 안산시가 하는 일 아닙니까? 조례가 만들어지면 1차적으로는. 그죠?

시가 하는 일에 있어서 이 조례를 실천하기 위한 추진 및 지원사업 제2장 제4조에 보면 교류협력 기반조성을 위한 교육, 북한이탈주민 정착 지원들에 대해서 시가 국가계획에 맞춰서 중장기적인 기본계획을 수립하라고 되어 있습니다. 그 계획 하에서 연도별 계획을 또 수립하도록 되어 있고요. 그 기조 하에서의 사업을 진행하기 때문에 그 수립과정에서 여타의 통일과 관련된 이해관계가 있든 잘 하든 못 하든 통일에 대한 관점이 차이가 있든 그걸 모아내서 계획을 수립해서 집행하면 되기 때문에 오히려 저는 그 과정에서 얼마든지 민주평화통일자문회의든 다른 여러 통일단체나 기관이든 서로 모여서, 또 그렇게 협의하라고 위원회도 만들어 놨지 않습니까, 조례에? 서로 머리 맞대고 조정해서 우리 시민들이 같이 할 수 있는 일을 하라고.

저는 그런 점은 우리가 자세와 관점에서 서로 함께 머리 맞대고 만들어내면 할 수 있는 여러 일들이 있고, 실제로 지금도 과거에도 지금까지 오기까지 활동 경과가 있습니다만 그런 민주평화통일자문회의나 안산에 있는 6·15본부, 통일포럼 이런 단체들과 함께 사업한 것들이 있습니다.

그런 것들을 우리가 시 안에서 조금씩, 조금씩 해 가면서 서로 검증하고 시민들하고 소통하면서 확대해 가면 저는 못할 일이 없다고 생각하는데요.

○손관승위원 지금 말씀하신 대로라면 기존에 지금 상위법하고 상충되는 것들이 꽤 있지 않습니까?

○전준호의원 상충된다고 했으면 조례를 만들지 못하죠. 여기서 상충되는 조항이 있다고 검토보고 되어 있지 않습니까?

○손관승위원 현재 통일교육 지원법도 있고,

○전준호의원 통일교육 지원법에서 6조 3항 지자체가 행정적, 재정적 지원할 수 있도록 명시하고 있지 않습니까?

○손관승위원 예. 이탈주민 지원법도 있고요.

○전준호의원 그것도 그렇죠.

○손관승위원 그러면 상위법에 있는 거를 그러면 의원님 생각대로 하면 시에서 이것도 위탁사무로 받아서 하시겠다는 말씀입니까, 자치사무로?

○전준호의원 위탁의 부분들은 자치사무가 아니라 법에서 지원근거를 마련해줬기 때문에, 우리가 여타의 다른 해당 사무들을 보면 법에서 그런 지원근거에 의해서 더 세부적인 우리 조례를 만들어서 일을 하지 않습니까? 때로는 정부가 법을 만들어서 전국에 표준 조례 내려 보내지 않습니까? 이런 조례를 만들어서 세부적인 법, 시행령, 시행규칙 그 하위로 조례 이렇게 만들어서 전국에 통일적으로 적용하라고 표준안까지 내려 보내면서 하는 일들이 수두룩합니다.

통일조례가 그렇게까지는 가지 않다 하더라도 법령의 범위 안에서 지원근거를 마련해준 만큼 하기 때문에 저는 이 조례가 법에 상충된다고는 보지 않습니다. 상충되면 우리 검토보고 이렇게 올라왔겠습니까?

○손관승위원 그러니까 지금 상위법에서도 있는 거를 그럼 지방자치사무로 일부를 빼서 별도의 센터를 만들어서 그걸 안산시에서 별도로 관리 지원을 하겠다, 그 말씀이십니까, 지금?

○전준호의원 센터의 부분은 우리 시 안에 여러 센터들이 있습니다, 조례에서. 제가 아까도 말씀드렸듯이 제가 갖고 있는 의정활동에서 나온 여러 가지의 평가는 센터나 민간이 함께 하는 거버넌스 민관협력은 시민들이 세금으로 맡겨서 일을 대신 해 주기를 바라는데 그것을 공직 공무원 신분으로만 다 못 하기 때문에 때로는 전문성이나 역량이 공무원들이 하는 것보다는 더 필요하다거나 아니면 너무 단순사무여서 굳이 비싼 공무원이 안 해도 되는 이런 일들은 민간한테 넘기도록 법에서 정하고 있는 거 아닙니까?

그런 차원에서의 센터가 민관협력기구로서, 거버넌스로서 이렇게 의미 있는 것이고,

○손관승위원 제가 시민의 입장으로 한 번 물어보겠습니다. 질의를 드리겠습니다. 제가 시민의 입장으로요.

저도 안산시민의 한사람으로서 세금을 내는 사람으로서 이런 생각이 듭니다.

아무리 좋은 법도 시민이 이해 못하고 시민이 함께 하지 못한다면 악법보다 못한 거거든요.

○전준호의원 예.

○손관승위원 시민들이 낸 세금을 가지고, 그렇지 않습니까? 결국에 위탁사무를 하나 더 만들어서, 센터를 하나 더 만들어서 통일준비를 위해서 지원을 하겠다, 그거를 이해할 수 있는 시민들이 얼마나 된다고 생각하십니까?

○전준호의원 그래서 위원님, 위원님도 의회에 오셔서 여러 가지 경험도 하고 입법활동을 하시지만 저희가 그래서 센터를 의무규정으로 규정한 거 아니지 않습니까? 설치할 수 있다, 이렇게 되어 있잖아요?

○손관승위원 예.

○전준호의원 설치할 수 있다를 시한을 정해 놓은 것도 아니지 않습니까? 집행부가 직영으로 하든, 아니면 지금의 2015년도, 16년도는 우리가 어려우니, 아니면 위원님 말씀대로 이런 상황이니 기존에 했던 통일 관련된 예산지원을 하는데 국한하고 그 지원근거로써의 조례라도 마련되는 것으로써 간주하겠다고 그러면 그렇게 가는 겁니다, 집행부가.

이런 활동이,

○손관승위원 의원님 생각하시니까 하나만 더 여쭤보겠습니다.

원래 처음에 제출됐던 조례안하고 지금 조례안 내용이 많이 바뀌었죠?

○전준호의원 바뀌었습니다. 추가된 부분은 남북교류협력 부분이 추가된 겁니다.

○손관승위원 그거 말고도 많이 바뀌었지 않습니까?

○전준호의원 여러 조문에서 수정이 있습니다.

○손관승위원 서우선 박사가 검토한 내용에 따라서 상당부분 수정이 됐는데,

○전준호의원 네, 됐습니다.

○손관승위원 그렇다면 이 조례를 예를 들어서 조례로써 성립시키고 조례로써 의원들한테 이해를 시키려면 수정된 부분에 대해서도 사전에 주셔야 되는 거 아닙니까?

○전준호의원 수정된 부분을 가지고,

○손관승위원 원안 조례에서 문제가 있다고 지적이 되니까,

○전준호의원 수정된 조문을 가지고 발의 서명을 받았습니다.

○손관승위원 수정된 걸 가지고 받으셨다는 말씀이시죠?

○전준호의원 네. 바로 그런 문제제기가 있을 것을 미리 예견하고요.

○손관승위원 잠깐만 보여드릴게요. 이거죠? 이거지 않습니까? 의원님들한테 조례 서명 받으신 거 맞죠? 이게 수정안으로 받으신 거 맞습니까, 지금?

○전준호의원 멀리 있어 가지고요.

수정 내용에 대해서 발의하신 의원님들에게 공유됐습니다.

그러니까 예를 들면 21명한테 다 드리고 발의 서명해주십시오, 이렇게 하지는 않습니까? 조례 입법이라는 것이.

○손관승위원 아니, 시 재정을 쓰는 조례를 만드시고 시민을 위하는 조례를 만드신다면서 최소한 21명의 의원들한테 어느 정도 동의를 구하고 공감대를 형성하고 조례가 수정이 됐으면 그것에 대해서도 충분히 인지를 시키고 진행을 하셔야 되는 거 아닙니까? 일부 몇 명만 알아 가지고 원 조례안에서 원 조례안 대비 수정된 부분이 얼마나 많습니까, 지금?

○전준호의원 몇 명만 아는 게 아니고요, 위원님 곡해하시는 부분이어서는 안 되고요. 제가 설명을 드리겠습니다, 과정을.

의원 입법의 민의수렴 내지는 입법기능을 좀 더 충실히 하도록 도모하기 위해서 법에서도 그렇고 비용추계를 의무적으로 하도록 했고, 예산이 수반되는 것은 단체 집행부 시장의 의견을 듣도록 했고, 저희 의회에서도 의원들이 입법활동 할 때 5일 이상의 입법예고를 할 수 있도록 저희 스스로 강제한 거 아닙니까?

그리고 의사일정을 다룸에 있어서 운영위원회에서 채택하기 하루 전에만 접수가 되면 의사일정으로 채택하고 그때서야 공고기간 5일 동안 집회하는 5일 남겨두고 입법예고를 했습니다.

그런 것에 대한 민의를 좀 더 적극적으로 수렴하자 해서 저희들이 입법예고를 마친 뒤에 의회에 제출해라, 발의해라, 이렇게도 권장해서 그렇게 하기로 의원들 간에 협의를 했고 합의를 했지 않습니까?

그래서 더 시간을 벌었습니다. 그 과정에서 의견수렴한 부분 그리고 그 과정에서 전문가한테 법률조문 의견수렴한 부분들을 저희가 반영해서 발의안건으로 제출했기 때문에 절차적으로나 이런 부분들이 하자는 없고요.

두 번째 의원입법이라는 것이 혼자 개별 발의해서 찬성의원 5분의 1 이상, 아니면 여러 명이 공동발의 하는데 대표발의, 아니면 21명이 다 서명해서 만장일치 발의 이런 여러 가지 선택인 각자 의원입법의 입법권자로서의 각자의 재량과 선택이라고 생각합니다.

다만, 아까 말씀드린 대로 중요하고도 국가적인 큰 의제인 통일부분들을 놓고 21명과 좀 더 하지 않았다, 이 부분들은 아까 말씀드린 조례안의 내용에 있어서 6대 의회에서부터 제기됐고,

○손관승위원 그러니까 원안 조례가 수정이 됐으면 수정안에 대해서는 충분히 설명을 하셔야 된다는 거예요.

○전준호의원 그래서 발의하고 나서 의원님들한테 다 드렸지 않습니까? 상임위 안에서 지금 이렇게 심의하고 있고.

그렇게 계속 따지고 가면 말씀하신 대로 어디서부터가 처음이냐, 라고 하지만 끝이 없죠, 그거는. 저희들이 일방적으로요? 그거 아닙니다. 여기 민간영역에서도 입법예고 했고, 심지어 제가 6대 때는 각 통일관련 단체들의 기관에 공문 보내서 의견 달라고 수렴도 했고 그런 절차들이 있고 나서 압축된 조례안이기 때문에 지금 7대 의원님들은 처음 접하는 부분으로서 이에 대해서 말씀하시지만 그 과정도 아까 말씀드린 것처럼 의원님들에게 전달하고 여러 얘기들을 해 왔던 것이죠.

○손관승위원 아니, 제가 왜 그런 질문을 드렸냐 하면 오늘 의원님께서 본회의장에서 올해는 더 소통을 강화하신다고 그런 말씀을 하셨기 때문에, 그렇게 말씀하셨는데 또 구성 요건만 갖춰서 하셨다고 하면 제가 할 말은 없습니다. 그렇게 얘기하시면, 구성요건 갖췄으면 1분 전에 내도 조례는 조례인 거니까요. 그렇게는 할 말 없습니다. 그렇게 얘기하시면.

○전준호의원 저희는 과거보다 훨씬 더 진전된 수렴활동을 통해서 제출했다고 말씀드리겠습니다.

○손관승위원 그러면 다른 질문을 드리겠습니다.

우리가 흔히 통일정책을 국가사무로 인식을 많이 합니다. 그죠?

○전준호의원 네.

○손관승위원 그런데 이거를 지금 지방사무로 하고자 하시는 거잖아요?

○전준호의원 지방사무로 하는 게 아니고요 법에서 위임해준 만큼에 대해서 규정하고 있는 것이죠.

○손관승위원 왜 그런 질문을 드리냐 하면 결국에 이것도 예산이 수반되는 사업이기 때문에 그 재정적 부담을 국가에서 얼마든지 지원 받을 수 있는 재정적 지원을 왜 굳이 지방재정으로 하시려고 하는지 궁금합니다.

○전준호의원 그러면 반대로 제가 의원님한테 드릴게요.

우리 상임위원회에서 통일 관련된 예산 승인했습니다, 지난 연말에. 규정에도 없거든요, 구체적으로.

그렇지만 위법은 아닙니다.

○손관승위원 어떤 예산을 승인하셨다는 거예요?

○전준호의원 평통에 대한 예산이라든가, 줘도 되고 안 줘도 되는 예산들을 집행부가 편성했고 우리가 승인해서 줬습니다. 또 다른 단체도 있죠. 전년도에도 그렇게 했었고, 그러면 그런 일들은 어떻게 해석해야 됩니까? 우리 사무가 아니었는데 우리가 예산 줬는데 우리가 위법한 겁니까? 아니면 통일사무가 국가사무인데 해서는 안 되는 일을 하라고 예산 준 겁니까?

○손관승위원 제가 드린 얘기는요 국가에서 재정적 지원을 받을 수 있는 거를 왜 지방재정으로 하시려고 하느냐는 거거든요. 지방에서 지자체에 있는 여러 가지 사업 중에 지자체에서 조례에 따라서 지원근거를 갖고 지원하는 사업을 말씀드린 게 아니고요. 그렇지 않습니까? 결국에 이게 시 재정의 부담을 줄 수밖에 없는 것들인데,

○전준호의원 부담을 주죠. 부담을 주기 때문에 예산 추계하라고 그러고 시장의 의견도 들으라고 그런 거 아닙니까? 타당성을 따져보라고.

그래서 저희가 이걸, 조례도 그래서 어떤 조례입니까, 조례 명칭이? 지원 조례 아닙니까? 지원 조례 그래서.

○손관승위원 명칭은 그렇게 하셨죠. 남북교류협력 및 평화통일 기반조성.

○전준호의원 우리가 할 수 있는 것이 지원 정도밖에 법에서, 우리가 주도적으로 자치사무로 해서 하는 것이 아니고 법에서 행정적 재정을 지원할 수 있다, 라고 해 준 만큼의 일을 하도록 할 수밖에 없기 때문에 그만큼의 일을 하는 거죠.

○손관승위원 그러면 이 조례안대로 지금 현실적으로 남북교류협력이 지자체가 할 수 없는 거라는 건 인정하시죠? 그죠?

○전준호의원 지자체 이름으로 독자적으로 할 수 없죠.

○손관승위원 할 수 없습니다.

○전준호의원 예를 들면 자매결연 같은 건 가능합니다.

○손관승위원 어떻게 가능해요?

○전준호의원 통일부가 승인해주면 되죠.

○손관승위원 그러니까 승인 난 곳이 있습니까?

○전준호의원 과거에 여러 가지 나무심기,

○손관승위원 그러니까 승인 난 곳이 있습니까?

○전준호의원 과거에 있었죠. 교류협력 승인 안 났습니까? 났었죠.

○손관승위원 개성공단 얘기하시는 겁니까? 그거하고는,

○전준호의원 아니, 위원님 못자리 비닐 보내주고, 나무 심어주고, 국수 뽑으라고 장비 갖다 설치하고, 돈 모아서 후원해주고 이런 일들이 얼마나 많았습니까? 그거 다 승인 받아서 한 겁니다. 왕래도 했죠. 남북왕래도.

○손관승위원 교류협력이라고 하기보다는,

○전준호의원 교류협력이죠. 당연히 그게 왜 아닙니까? 솔잎혹파리 있을 때 얼마나 북한에,

○손관승위원 북한주민 지원사업으로 나간 거죠. 그거 명확하게 얘기하셔야죠.

그걸 어떻게 교류협력이라고, 교류협력이라는 건,

○전준호의원 위원님 교류협력법에, 한 번 읽어 보세요.

○손관승위원 그러니까 교류협력이라는 건 우리가 흔히 말할 때 Give and Take라는 게 있어야 되는 겁니다. 그죠?

그건 우리가 일방적으로 지원한 사업들입니다. 그죠? 통일부 승인을 받아서. 적십자나 통일부의 승인을 받아서 지원한 사업들이지, 그걸 사업으로 보셔야지 교류협력으로 보시면,

○전준호의원 아니, 교류협력사업 말 가지고 그렇게 따지면,

○위원장 나정숙 손관승 위원님 시간이 많이 지체되니까 다음에 추가로 하시고요.

또 다른 위원님, 질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

이상숙 위원님.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

자치행정과 여환규 과장님께 여쭤보겠습니다.

○이상숙위원 경기도 기금 135억원이 통일조례에 대한 게 있는 거 알고 계시죠?

○이상숙위원 네, 136억.

그러면 이것은 즉, 우리가 이렇게 통일 조례로 확정되고 안산시에서 이렇게 한다면 그 기금을 저희들한테 도비로 도비가 이렇게 내려올 수 있는 상황인가요?

○이상숙위원 본 위원이 본 바에 의하면 사실 인천시나 파주나 연천의 접경지역에만 아마 그것도 정말 꼭 필요하다, 라고 생각할 때 조금 지원되는 걸로 알고 있는데, 그것까지 알고 계신가요?

○이상숙위원 문제점은 사실 우리 안산시가 재정이 많으면 이것을 논의할 가치도 없죠. 저는 그렇게 생각합니다. 통일 조례에 대한 건 당연히 우리가 점차적으로 조금 이렇게 정립해가며 일을 추진해 가는데도 합당하다, 라고 생각은 하고 있어요.

그걸 누가 여기에 계신 의원 분들이나 대한민국에서 사시는 분들에 대한 그런 반대론은 극히 드물지 않나, 라는 생각도 갖고 있습니다만 지금 안산의 재정의 문제가 사실은 매우 어렵기 때문에 논의되는 사항이 자꾸 이런 쪽으로 갈 수밖에 없다, 라는 것을 말씀드리고요.

사실 저희 안산시는 통일 조례 제정에 대한 문제점이 사실은 많다, 라고 생각합니다. 여러분이 아시다시피 작년 4월 16일날 세월호 여파에 따른 얼마나 많은 지역경제 침체가 되어 있어서 모든 게 지금 안산시가 그렇게 되어 있다. 지역경제를, 차 택시차 뒤에 보면 ‘지역경제를 살립시다. 안산에서 모든 음식을’ 뭐 그런 거 같아요. ‘안산에도 있는 것을 모두 하자’ 이렇게 오죽하면 하고 다니겠습니까? 라고 생각했을 때 사실 과장님께서도 지역경제가 침체되어 있다, 라는 건 인지하시는지요?

○이상숙위원 검토안을 내서 얼마나 갖고 검토안을 내셨는지요?

○이상숙위원 네, 그거 다 알고 있습니다.

그렇게 하다 보면 사실 이제 우리 안산시가 이거 세월호로 말미암아 정부에서 우선 준다 하더라도 우리가 객관적으로 또 들어가고 이렇게 소요되는 돈도 많지 않습니까? 그렇지 않나요? 모든 세월호에 대해서 재정은 국가가 다 책임지고 있는 겁니까? 우리 안산시의 세금으로, 시민의 세금으로 받은 것에서 하나도 나가지 않는 것입니까?

○이상숙위원 그렇죠. 그게 더 중요한 것이죠. 그분들의 부르짖음이라든가 이런 거는 국가에서 준 거 외에,

○이상숙위원 그거는 당연하죠. 그거는 당연하고요.

그분들이 생각하기에는 시에서도 그렇게 해 달라, 이런 생각을 갖고 있기 때문에 자꾸 중장기적으로 이렇게 오래가지 않나 이런 생각이 드는 것이라고 저는 생각이 들고요.

○이상숙위원 그러게요.

○이상숙위원 당연하죠. 아마 이렇게 35억씩 지원을 해서 해 준다, 라면 안산시민들이 과연 이게 얼마나 합당하다고 생각을 할까, 그죠?

○이상숙위원 다시 바꾸신 겁니까?

○이상숙위원 그렇다 하더라도 과연 77만의 안산시민이 정말 이런 통일에 대한 조례는 좋으나 그것을 운영함에 있어서 35억 이상의, 어쨌든 드는 건 같지 않습니까? 4년에 연차적으로 준다 하더라도 35억 이상이 든다, 라는 것만 가지고 한다 하더라도 시민이 납득하지 못하지 않나, 본 위원은 생각을 하고 있고요.

그 다음에 상위법에 위배되는 사항이 좀 있지 않습니까?

○이상숙위원 판단은 하나도 없습니까?

○이상숙위원 그래도,

○이상숙위원 그래요?

○이상숙위원 그런데 본 위원이 생각하는 건, 한 번 들어보시기 바라겠습니다.

통일사무는 전체적으로 국가사업이죠?

○이상숙위원 국가사업이고 지방자치단체법상 자치사무로 보기에 어려운 사항이죠, 그죠? 이거는 맞죠?

그래서 사업보조금을 지급하는 것에 적법성이 위배될 소지가 있으며, 특히 정부가 지방보조금 예산편성을 할 때 법령에 명시된 근거가 있는 경우 외에는 운영비를 교부할 수 없고, 지방자치단체법 개정에 취해서는 방만한 보조금 운영에 대한 가이드라인을 제시한 것이며, 이렇게 했다, 라는 것이 각 상위법에 문제되는 것이고요.

그 다음에 평화통일이라는 개념의 정립을 확실하게 해야 하며, 그죠?

○이상숙위원 그것은 이제 어떤 듯에서 말씀을 드리는 거냐 하면 국가가 위급할 때나 필요한 사항에 불요불급하게 무력을 사용할 수밖에 없는 상황이 걸림돌로 지적할 수도 있다, 라는 말씀이죠. 그죠?

국가 차원에서 지방자치단체에서 이러한 법률을 정말 세심하지 아니하면 국가적으로서 정말 전쟁이 발발됐을 때 이런 조항이 있어서 못하고 저러한 조항이 있어서 못한다 하는 큰 타이틀이 이게 가장 위험한 법상이라 생각해서 본 위원이 얘기하는 것은 이것에 대해서도 구체적인 것도 조례를 개정할 때에는 기타사항으로서 국가가 배정해서 전쟁이 발발됐을 시에는 다른 조항을 넣어서라도, 우리 조항이 있다 할지라도 국가에서 정말 긴급하게 돌아가는 무력전쟁이 일어났을 때는 어떻게 하겠다, 라는 이런 기타 토의도 하나 달아놔야 되지 않나 하는 생각을 갖고 있습니다.

○이상숙위원 그러면 그런 조항도 다 들어가 있는 거예요?

○이상숙위원 다 들어가 있나요?

○이상숙위원 어쨌든 제가 생각하기에 통일 조례에 관련한 법규는 사실 지금 대통령님께서도 드레스덴에 가셔서 통일 조례안은 대박이라는 말씀도 표현했듯이 지금 국가적인 차원에서도 통일에 대한 막중하고도 요즘 많이 이렇게 진초가 돼서 운영하고 있는 걸로 알고 있는데, 그것에 대해서 저는 그렇습니다. 하지 말라는 것보다는 국가적인 차원에서 통일 조례법에 대한 것이 안이 나오면 안이 나온 데에서 안산시가 생각하는 그런 것들을 미비한 점이 빠져 있다면 그런 걸 다시 제정해서 그때 해도 늦지는 않지 않나, 하는 생각을 갖고 있습니다.

○이상숙위원 그러니까 그게 잘못됐다는 게 아니라고 말씀드렸잖아요, 지금 제가.

○이상숙위원 그거는 제가 아까 말씀, 과장님 말씀하신 것에 대해서 제가 또 말씀을 드렸지 않습니까?

○이상숙위원 네. 제가 제정권에 대해서도 사실 그런 문제가 많이 걱정되고요. 아까 제가 바우나 위원님한테 말씀드렸듯이 그런 사항입니다. 사실 시민들이 77만 시민이 과연 이 조례에 대해서, 북한통일 조례에 대해서 얼마만큼 가치관을 갖고 ‘아, 이건 잘 했다. 의원들이 참 잘했다.’ 하는 역할을 하는지 이것도 사실 문제인 것이고, 또 재정 문제도 사실 35억이라고 연차적으로 2억씩 이렇게 해서 그걸 준다, 라고 4년에 걸쳐서 준다, 라고 생각을 한다 하더라도 주는 건 주는 거지 않습니까? 그게 문제라는 것을 말씀드린 거고요.

그 다음에 세 번째로는 국가 차원에서도 지금 이렇게 통일 조례에 대한 것도 다 고민하고 하고 있는데 굳이 이렇게 안산시에서 먼저 이렇게 해야 되나 하는 의문점을 갖고 있어서 말씀을 드린 것이고요.

그렇지 않으면 저희들이 이것을 하지 말라, 이런 거는 또 아니지 않습니까?

그러나 이렇게 체계적인 것도 우선 하고, 그러면 우리 안산시 만의 통일 조례법에 대해서 여기 계신 우리 안산시에 사시는 그분들에 대한 이런 점은 미비하니 안산시민으로서 이렇게 다뤄서 이건 더 지원하도록 하겠습니다, 라는 조례는 백 번 어느 의원님이라도 이거 반대할 의원님 없지 않을까, 라는 생각을 갖고 말씀드린 사항입니다.

그런 것에서 참고해주시고요.

○이상숙위원 7억 5천 정도였지만,

○이상숙위원 어쨌든 본 위원은 여기까지 말씀을 드리겠습니다.

○위원장 나정숙 이상숙 위원님 수고 하셨습니다.

○전준호의원 위원장님 추가로 제가 답변을 드리겠습니다.

경기도 남북교류협력 조례 관련된 기금에 대해서 접경지역만의 용도 이런 걸 말씀하셨는데, 실은 그렇지 않습니다.

○이상숙위원 그래서 물어본 거예요, 제가.

○전준호의원 조례 문구상에 우리 검토자료에도 있지만 상당히 넓게 대상을 정하고 있습니다. 자금 지원도 할 수 있는 것이고요, 경비 지출도 할 수 있는 것이고, 사업에 대한 지원 얼마든지 많습니다. 심지어는 북한 재해 재난에 관한 사업지원도 가능하도록 이렇게 명시하고 있습니다.

그런 부분들이 있기 때문에 제가 말씀드렸듯이 우리 시 안에 재정이라든가 지금 안산시의 통일에 대한 활동의 형편에 따라서 기금 부분들이 그렇게 영향을 미친다, 라면 지금 지방자치단체 간에 교류협력을 증진하기 위한 사업지원으로도 도 기금을 활용할 수 있기 때문에 얼마든지 저는 그런 부분들 때문에 조례가 안 된다, 없어도 된다, 이런 부분은 아니라고 생각합니다.

그래서 아까 말씀드린 것처럼 쟁점이 되는 부분들은 서로 협의나 소통, 토론을 통해서 조정할 수 있는 부분이라 생각이 되고요. 아까 말씀드린 대로 효과, 더 말씀드리지 않아도 되지만 당장에 저 군산, 장항, 평택, 소사-원시선 이렇게 돼서 철도 만들어지면 바로 신의주로 연결됩니다.

그러면 저 유럽이나 중국, 러시아, 우리 안산 대부도로 와야 되는 거 아닙니까? 해양관광문화도시 얘기하면서요.

저는 그런 비전들을 놓고 우리가 준비해 가는 과정이다, 바로. 우리가 철도를 놓고 하는 일은 아니지만 그런 데에 대해서 우리가 분위기 함께 힘을 싣고 준비를 한다, 라면 기왕이면 통일 관련해서 고민 많이 한 지자체에 오고 싶은 거 아니겠습니까?

저는 이런 마음에서라도 조례 부분들이 적극적으로 또 긍정적으로 고민되어졌으면 하는 말씀을 드리고요.

여러 위원님들이 우려하시는 사항에 대해서는 우리가 1년 조례 만들고 예산 1년 하고 끝내는 일이 아니기 때문에 임기 동안, 또 시가 존재하고 또 우리 시 행정이 존재하는 동안에는 계속 평가하면서 때로는 확대되고 때론 축소될 수 있다고 생각합니다. 실제로 통일사업이 그랬지 않습니까?

이런 부분들을 감안하시면서 이 조례안을 잘 심의해 주시면 고맙겠습니다.

○손관승위원 잠깐만 해도 될까요?

○위원장 나정숙 아니, 위원님 말고 질의하시지 않은 위원님 중에 누가 하실 위원이 있으면 먼저, 위원님들 휴식시간이 필요하신가요?

그러면 손관승 위원님 하시죠.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

자치행정과장님, 이게 현재 이 조례가 제정되면 자치행정과 소관이 되죠?

○손관승위원 아까 안행부 회신이었나요?

○손관승위원 안행부 회신에 보면 그런 내용도 있어요. 단체 위임사무에 한해 조례를 제정할 수 있다는 것도 있지만, 그죠?

○손관승위원 그 밑에 저런 내용도 있지 않습니까? 국가 차원에서 수행해야 할 사무를 규정하는 것은 신중한 검토가 필요하다고 판단됩니다, 라는 내용도 있어요.

○손관승위원 그런 부분도 간과하시면 안 되고요.

○손관승위원 이 조례에서 일단 한 세 가지 정도만 말씀을 드려보려고 합니다.

첫 번째 통일교육 부분 있잖아요, 교육부분?

○손관승위원 일단 자치행정과 사무로 넘어간다고 하니까.

그럼 이게 현재 통일교육지원법 제6조 3항 1호에 보면 통일교육 하는데 자격을 굉장히 엄격하게 제한하고 있어요. 이게 우리가 흔히 말하는 정당 당파라고 할까요? 그런 부분에서도 서로 이해관계가 충돌할 수 있는 부분들이 있기 때문에 그 제한을 엄격하게 하는 부분이 있습니다. 내용은 이렇습니다. 지식과 경험이 풍부한 전문인력을 확보하고 통일교육에 필요한 시설, 장비를 보유한 기관이 하게 되어 있어요. 그죠?

○손관승위원 현재 이 조례가 제정돼서 한다고 해도 이 센터가 현재 임대형식을 갖춘다면 기관으로서 가기는 현재 어려운 상황이라고 보여지고요.

또 하나 이 교육할 수 있는 재원을 구해야 되잖아요? 재정적인 부분 말고요.

○손관승위원 예, 그렇죠.

○손관승위원 거기에 필요한 재정부분 재원부분들이 포함이 되어 있는 건데, 그럼 현재 통일교육센터에서도 이와 비슷한 사업들을 하고 있는데 이 강사나 이런 부분들은 어떻게 충원하실 수 있다고 보십니까? 현재 안산시에서는 현실적으로 없다고 판단이 되거든요. 여기에 대한 전문적인,

○손관승위원 그리고 하나 더, 안산시 입법고문이시죠? 서우선 씨의 검토의견을 받으셨습니다. 이 조례를 합리화하기 위해서 검토의견을 받으셨는데, 한 가지 의문스러운 게 있어요. 보다 보니까 자치행정과장님도 보셨겠지만 어떤 필요한 사항들은 필요에 맞게 사용을 하셨는데 또 반대로 지방재정법 17조는 제일 잘 아시죠, 어떤 내용인지? 재정적 지원 안 되는 거 아시죠?

그런데 또 발의한 조례안에는 어떻게 되어 있냐 하면 행정적 재정적 지원을 할 수 있다고 또 이렇게 명시를 해 놨어요.

○전준호의원 위원님 그거는요,

○손관승위원 제가 얘기를 할게요.

○전준호의원 교류협력법은 행정적 지원만 들어있고요,

○손관승위원 그러니까 이 검토의견을 따라야 된다는 건 아닙니다. 검토의견은 어디까지나 검토의견인데, 이 검토의견에서 필요한 부분들은 그렇게 용어정리를 하셨고, 실질적으로 재정적 지원이 들어가는 부분에 있어서는 원칙적으로 안 된다고 되어 있는데 여기에는 ‘행정적 재정적 지원을 할 수 있다.’

○전준호의원 몇 조를 말씀하시는 건가요?

○손관승위원 지금 조례안 7조인데요.

○전준호의원 7조는 위원님 통일교육 지원법 6조 3항에 명시가 되어 있는 부분을 평화통일 기반조성을 위한 이런 부분입니다. 교류협력 부분이 아니고요. 5조의 교류협력 부분에 대해서는 행정적 지원,

○손관승위원 통일교육 지원법에 관한 거는 6조 통일교육 항이고요. 7조 기반조성 사업 부분에 있어요. 이거하고 이거하고는 틀린 거죠. 교육사업에 수반되는 재정을 얘기하는 거 아닙니다, 지금.

○전준호의원 그러니까 기반조성은 말 그대로 여기 보면 시 소재 법인,단체 등에 대해서 예산의 범위에서 행정적, 재정 지원 아닙니까? 법에서 하지 말라고 하는, 위임을 해 주지 않은 교류협력에 돈 지원한다, 이런 게 아니고 우리 시 안에서 통일 기반조성 사업을 하는 행정적 재정적, 지금 현재 해 오고 있지 않습니까? 아까 제가 말씀드렸듯이 민주평통을 비롯한 여타의 통일 운동 통일 활동 하는 사업을 하는 기관 단체 등에 지금 재정지원 하고 있지 않습니까?

○손관승위원 그러면 위원님은 현재,

○전준호의원 그러면 그것도 하지 말라고 해야 된다는 거예요? 하면 안 된다는 겁니까?

○손관승위원 이 조례대로 얘기를 하시자면 결국에 이것도 시 위탁사무로 보시는 거죠?

○전준호의원 뭘 어떤 걸 위탁사무로 봐요?

○손관승위원 이 조례가 제정이 된다고 하면 시에서 할 수 있는 거, 집행부에서 할 수 있는 사업은 아니지 않습니까? 그래서 민간영역으로 확대하는 거고요.

○전준호의원 저희가 그래서 직영으로 하면 아까 전자에 의사일정 1항에 대해서도, 투명성 관련된 조례에서도 말씀드렸지만 센터 설치를 센터라고 하면 시가 센터를 설치하는 겁니다.

그렇지 않습니까?

○손관승위원 그러니까 민간위탁을 전제로 하시는 거 아닙니까?

○전준호의원 아닙니다. 그것은 우리가 형편을 판단하는 거죠. 민간위탁을 의무화한 것도 아니지 않습니까?

○손관승위원 그러면 시에서 하시겠다는 말씀이세요?

○전준호의원 이게 기구 위탁이 있을 수 있고 사업위탁이 있을 수 있지 않습니까?

○손관승위원 저는 답답한 게 조례라는 게 목적이 명확해야 되는데,

○전준호의원 명확하죠.

○손관승위원 어느 상황에 따라서 이렇게도 할 수 있다, 저렇게도 할 수 있다, 이렇게 되면,

○전준호의원 우리가 여기 위탁하라고 어디 되어 있습니까?

○손관승위원 조례에 대한 명분이 부족한 것 같아요.

○전준호의원 위원님 조문을 분명하게 보시고요. 우리가 위탁을 의무화한 게 어디 있습니까, 이 조례에?

○손관승위원 그러니까 물어봤지 않습니까?

○전준호의원 그렇죠. 그건 선택적이죠.

○손관승위원 위탁을 명문화한 게 아니고 법인이나 단체에 할 수 있다고 하셨지 않습니까?

○전준호의원 그렇죠.

○손관승위원 안산시 사무의 민간위탁에 관한 조례에 따른다고 되어 있다는 거죠.

○전준호의원 그렇죠. 시가 형편을 따져서,

○손관승위원 그러면 그거를 해석하기에 따라서 아, 그게 아니고 집행부에서 하려고 우리 생각합니다, 이렇게 얘기하시면 안 되는 거죠.

○전준호의원 위원님,

○손관승위원 조례에 명시가 되어 있는 것도 부인하시면,

○전준호의원 위원님 보세요. 시 안에 이런 조례 문구가 얼마나 많이 있습니까? 시가 직영을 하는 부분이 있고, 이 조례에 근거해서.

그래서 입법을 할 때 그런 거 아닙니까? 집행부하고 의회는 서로의 양 기관이지만 재량권을 과도하게 침해하면 안 되기 때문에 강행규정을 많이 못 둡니다. 입법공부 저 그렇게 했습니다. 그래서 시장으로 하여금 정책적 판단을 하도록 그래서 임의규정으로 할 수 있다, 이렇게 하는 겁니다.

○손관승위원 예, 알겠습니다. 조례 내용은 해석하기 나름이니까요.

그런데 조례에 명시가 되어 있는 것은 짚고 넘어가야 될 것 같아서요.

과장님 다시 여쭤볼게요.

민간위탁 사무 있죠, 안산시?

○손관승위원 한 네 가지 정도로 정의할 수 있죠? 어떤 것들을 할 수 있습니까, 민간위탁 사무를?

○손관승위원 시의 단순사무 이런 것들이 들어가죠?

○손관승위원 그런데 이거를 시의 단순사무로 보실 수 있습니까?

○손관승위원 그러니까 지원센터를 시에서 직영으로 할 수 있다고 한다면 결국에 이 조항은 없어도 된다는 말씀이신 거죠? 제9조 지원센터의,

○손관승위원 그러니까 명확히 하시자고요, 명확히.

통일정책은 아까도 얘기했지만 정책에 일관성이 있어야 되는 거예요. 이게 그렇지 않습니까? 맡는 기관 단체마다 방향이 틀리고 정책이 틀려버리면 안 하니만 못한 사업이 되는 거예요. 이게 시민사회에 혼란을 줄 수도 있는 것들이라는 거죠. 우리가 지금 언론에서 많이 접하지 않습니까? 그죠? 흔히 언론에서 만든 단어인지 모르겠지만 종북이라는 표현들도 쓰고 여러 가지 지금 혼란사항을 만들고 있지 않습니까?

그러기 위해서라도 더 목적이 분명해야 되고 방향이 똑같아야 된다는 거죠.

그러기 위해서는 그러면 집행부에서 한다고 가정했을 때는 이 조항을 빼야 되는 게 맞는 거죠. 굳이 넣을 필요가 없는 거 아닙니까?

○손관승위원 그러니까 행정적인 부분으로만 대답을 하시라는 거예요. 과장님이 발의한 조례 아니니까.

○손관승위원 그러니까요. 행정상 그게 맞느냐고만 물어보는 거예요.

○손관승위원 그러니까 그렇게 할 수도 있는 거죠?

○손관승위원 알겠습니다.

이상입니다.

○전준호의원 그 점에 대해서 위원님 제가 추가적인 답변을 드리면, 우리가 어떤 사무든지 간에 법으로 가능한 위탁사무일 경우에 최초에 한 번은 민간위탁 동의안을 받도록 되어 있지 않습니까? 이번에도 지금 올라와 있습니다.

그런 것처럼 얼마든지 조례가 제정되고 나서 시기 시기 점검하고 감독할 수 있는 여지가 있습니다.

그리고 그 위탁사무에 대해서 당해 연도마다 예산이 갈 때 또 점검하지 않습니까?

조례라는 것이 입법체계를 갖춰서 만들 때는 여러 가지의 가능성과 예견되는 앞으로의 상황들을 예비해서 조례를 만드는 거 아닙니까? 이런 점들로 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

○손관승위원 의원님, 제가 의원님 말씀을 반문하려고 하는 게 아니고요 조례도 곧 법입니다. 그죠? 법이란 이로 인해서 피해를 보는 사람이 생길 수도 있는 거고, 혜택을 보는 사람이 생길 수도 있는 거예요. 만인한테 공평할 수 없는 겁니다.

그러기 때문에 제정 당시 신중해야 되고,

○전준호의원 가장 일반적인 조문의 형식입니다.

○손관승위원 목적이 명확해야 된다는 거죠. 저희가 시민들 누구하고 얘기를 하더라도 이 조례의 필요성 목적이 명확해야만 시민사회도 이해를 한다는 거죠.

조례 제정하고 나서 문제 있으면 수정한다, 얼마든지 할 수 있어요. 그렇지 않습니까? 국회에서도 똑같은 일들 반복하고 있으니까요. 제정보다는 대다수가 개정이니까요. 글자 고치기를 하지 않습니까?

○손관승위원 짧게 하겠습니다. 얘기 안 하려고 했는데.

저는 민주평통에 가입이 안 돼 있습니다. 7대 의회에 처음 들어온 지 이제 7개월 됐고요. 아직 제가 안산시에 있는 여러 단체에 대해서 정확히 제가 다 이해를 못 했습니다.

제가 아까 서두에 얘기했듯이 저는 시민의 관점에서 얘기를 하고 싶다는 겁니다. 예를 들어서 기존에 하고 있는 사업들을 이런 재원을 안 들이고도, 그렇지 않습니까? 거기에서 공간이 있고, 그죠? 사람이 있고, 재원이 있고, 그러면 그런 데를 더 활용을 해야지 그런 데를 놔두고 또 하나의 단체를 만들어서 거기를 또 활용을 한다. 그러다 보면 제3의 또 와서 우리는 단체의 성격, 목적 사업이 틀리니 또 하나의 단체를 만들어 주십시오, 그러면 또 만들어야 되는 거예요.

왜 이런 얘기를 하냐하면 이 세금들이 곧, 이 부담들이 곧 이 다음에 제 아이가 져야 될 부분이라 그래요.

그러니까 그 부분을 우리 간과하지 마시자는 거예요. 우리가 흔히 어떤 조례라든지 제정법, 개정법을 통해서 저는 그거를 글자 고치기라고 생각을 합니다. 글자 몇 글자 고쳐서 해야 된다, 할 수 있다, 하여야 한다, 이거 해석하기 나름인 거 아시지 않습니까?

○전준호의원 위원님 제가 배운 입법권자로서의 그것은 그렇게 해석되면 상당히 위험스럽습니다.

○손관승위원 아니, 의원님이 그렇다는 게 아니고요 대다수 제정이나 개정법들이 그렇다는 거죠.

○전준호의원 의원으로서 입법기관으로서 입법의 개정, 제정이 법으로 보장되어 있고 필요하면 개정하고 새로운 법안을 만들고 때로 새로운 법을 제정하도록 되어 있는 것을 그런 말장난처럼 말씀하시면 그건 입법권자로서의 자세도 아니죠.

○손관승위원 아니, 저는 그런 뜻이 아니고요,

○전준호의원 그러면 왜 제정, 개정권한을 줬겠습니까?

○손관승위원 아까 의원님이 말씀하신 것 중에 향후에 고치면 된다.

○전준호의원 제가 언제 향후에 고치면 된다고 그랬습니까? 조례라는 것이 한 번 만들어지면 상당한 의미들이 부여되기 때문에 앞으로 예측할 수 있는 여러 상황들을 전제한 조문들을 미리 반영해놓고 해당 사업이 집행될 시기에 2차, 3차적인 예산이라든가 여러 가지 동의 절차를 거쳐서 감독할 수 있다고 말씀드렸죠.

○손관승위원 그러면 현 사업을 진행해보고,

○전준호의원 그건 말씀대로 법을 그러면 그때 가서 막 아무 때나 그러면 고칩니까?

○손관승위원 그러니까 의원님 얘기대로라면 현 사업을 진행해보고 문제가 있으면 바꾸든가 안 하든가 그러면 된다는 말씀이신가요?

○전준호의원 법이라는 게 그렇지 않습니까? 현실을 반영하기도 하고 앞으로 예견되는,

○손관승위원 그러니까 법이라는 게 많은 모순을 낳을 수는 있지만 그 이전에 충분히 숙성이 돼야 된다고 생각을 합니다.

○전준호의원 그 숙성 과정들을 2011년도부터 거쳐 왔습니다, 위원님.

○손관승위원 아까도 잠깐 얘기를 한 것 같은데요, 의원님. 지자체에서 교류협력사업 못하는 거 아시죠, 현실적으로?

○전준호의원 할 수 있습니다. 해 왔고요. 통일부의 승인을 받으면 가능합니다. 통일부의 승인 받는 교류사업을 준비하면 되죠. 이런 자세로 통일을 향해서 가는 겁니다.

○손관승위원 그러니까 승인 받은 곳이 있습니까?

○전준호의원 있죠. 한 번 조사해 보세요. 남북교류협력 조례 39개 지자체가 이미 제정해서 시행하고 있고요. 동일교육 지원 조례 8개 지자체가 시행하고 있고, 북한이탈주민 정착지원 조례 무려 103개의 지자체가 벌써 시행하고 있습니다.

○손관승위원 상징성을 갖고 있다는 건 알고 있습니다.

○전준호의원 상징성이 아니고 실제로 시행하고 있다고요.

○손관승위원 그러니까 제가 말씀을 드릴게요. 전국 지자체 중에 실질적으로 운영되는 남북교류센터는 한 곳도 없습니다. 없죠?

○전준호의원 저희가 남북교류센터 우리가 만들 수도 없습니다.

○손관승위원 그러니까 교류협력을 하기 위해서는 결국에는 센터를 가시는 센터의 목적이,

○전준호의원 교류협력센터의 목적 말씀드렸잖아요. 여기 다 명시되어 있고.

○손관승위원 단지 교육사업을 할 것 같으면 기존의 인프라를 활용하면 된다는 거예요.

○전준호의원 그래서 제가 우리 시기를 판단해서 센터 만들 수 있으면 집행부가 센터 운영하겠다는 하는 것이고, 안 되면 지금 하고 있는 단체들에 대한 지원근거를 위해서라도 조례를 마련함이 타당하지 않냐, 이 말씀 드렸지 않습니까?

제가 의무적으로 센터 만들어야 한다, 라고 강행규정 안 뒀다고 설명 드렸지 않습니까?

○손관승위원 그러니까 조례 제정이 중요한 게 아니고요.

○전준호의원 어느 정도로 설명을 할 수 있도록 해야죠.

○위원장 나정숙 자, 정리해 주시죠.

○손관승위원 이상입니다.

○전준호의원 문제가 있으면 수많은 지자체 조례가 왜 지금 이렇게 시행되고 있겠습니까? 위법이고 다 무효소송 나고 재의요구하고 그랬겠죠. 그거 다 검토해서 우리가 압축해서 지금의 현실을 반영한 조례를 만들었다고 설명 드리지 않습니까? 개별 조례 3개를 따로 만드느니 교류협력, 통일교육 지원, 북한이탈주민 정착지원 이걸 한꺼번에 만들어서 조례 하나로 만들고, 개별 조례 만들면 위원회를 만들어도 3개 만들 거 아닙니까? 이런 효율성들을 다 감안해서 만든 조례를 놓고 왜 그렇게,

○손관승위원 아니, 상위법에 명시되어 있는 지원안들을 왜 별도로 두시려고 하는 겁니까? 상위법에서도 다 거기 법령에 따라서 지원하고 있는데.

○전준호의원 그것을 구체화한 것이 조례 아닙니까? 위임한 만큼. 우리 다른 조례 봐보세요. 상위법에 있는데 재차 언급해서 추가적으로 세부적으로 한 조례가 한둘입니까?

○손관승위원 상위법에 있을 때는 국가재원을 갖다가 지원하는 거지 않습니까? 그죠?

○전준호의원 법에 지자체도 재정지원, 법에서 할 수 있다고 했지 않습니까, 지자체도? 그걸 그대로 갖다가 한 겁니다.

○손관승위원 지자체가 할 수 있다는 얘기하고 지방재정을 쓰라는 얘기예요. 왜 그 부분을,

○전준호의원 당연하죠.

○손관승위원 아니, 국가재정을 쓸 수 있는 거를,

○전준호의원 국가재정도 받아써야죠, 당연히. 우리 재정 달라고 늘 가셔서 사정하지 않습니까? 마찬가지죠.

○위원장 나정숙 오늘 업무보고가 지금 준비되고 있는데 시간이 5시 30분이 넘어가고 있습니다.

그래서 정리를 해야 될 것 같습니다.

사실 대표발의한 저로서는 참 할 말이 굉장히 많은데 오늘 위원님들이 어떤 쟁점을 가지고 얘기하시는지 일단은 그 부분에 대해서 점검하고, 이 평화통일 지자체가 하는 부분에 있어서는 결단이 필요한 겁니다, 결단. 하지 않으면 어떤 부분을 저희가 어떤 준비하고 또 새롭게 평화통일과 관련한 다음 세대를 위해서 우리가 지금의 기금이나 예산을 하지 않으면 이후에 더 많은 예산이 들지 않을까 하는 그런 차원에서 저희가 함께 지금 만드는 것으로써, 지금 여기에 계신 위원님들이 오늘 말씀하신 건 다 우리 이후에 미래세대를 위해서 좀 더 차근차근히 잘 준비하고 마련하자, 이런 같은 마음이라고 생각합니다.

이런 부분에 오늘 저희 두 조례가 질의하고 토론했는데요.

그런 부분에 있어서 어쩌면 다른 지역에서는 같이 논의할 그런 의제조차도 할 수 없는 것들을 우리 안산시는 이렇게 한 발 한 발 나가는 건지도 모르겠습니다.

이런 부분을 조금 더 긍정적으로 보시고 보다 우리 전체 시민들 평화와 관련한 준비가 좀 이루어졌으면 하는 바람으로 저는 제 의견을 마치겠습니다.

휴식시간을 갖고 다음에 업무보고에 대한 거를 어떻게 할 것인지 위원 간에 같이 논의하기로 하겠습니다.

그러면 여기서 정회를 선포하고자 합니다.

위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 다른 질의는 없는 것으로 하고, 여기서 안산시 남북교류협력 및 평화통일 기반조성 추진·지원에 관한 조례안에 대한 질의종결을 선포합니다.

의결은 뒤로 미루겠습니다.

그럼 정회를 선포합니다.

(17시35분 회의중지)

(17시56분 계속개의)

○위원장 나정숙 성원이 되었으므로 회의를 속개 하겠습니다.

○위원장 나정숙 의사일정 제3항 2015년도 업무보고 미래전략관, 공보관, 감사관 소관을 상정합니다.

그러면, 미래전략관, 공보관, 감사관 차례대로 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 나정숙 미래전략관, 공보관, 감사관 수고 하셨습니다.

미래전략관, 공보관, 감사관 소관 2015년도 업무보고에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

○손관승위원 손관승 위원입니다.

○위원장 나정숙 네, 손관승 위원님.

○손관승위원 미래전략관에 질의하겠습니다.

정책연구 하신다고 올렸는데요. 그죠?

○손관승위원 추진계획 중에 다문화특구를 중심으로 한 다문화 국제도시 조성방안 연구 있는데, 이게 2014년도에 공무원 연구모임에서도 비슷한 정책연구를 한 번 했던 것 같은데 혹시 내용 알고 계세요?

○손관승위원 아니, 하시마시라는 얘기가 아니고요. 기존에 그런 자료들도 있으니까 같이 검토해서 적극 활용해서 쓰시면 좋을 것 같아서 말씀드린 거고요.

감사관님.

○손관승위원 타이틀은 좋은 거 많이 뽑으셨어요. 매년 타이틀만 이렇게 화려하셔 갖고, 올해는 나아지시겠죠?

○손관승위원 하나만 여쭤볼게요. 도시공사 언론보도 됐던 거 하나 있잖아요?

○손관승위원 그거 어떻게 처리됐나요? 대부도 펜션.

○손관승위원 그리고 공무원노조 건은 아시죠? 소송 들어왔던 거요. 공무원노조 민00 있잖아요, 전 지부장.

○손관승위원 그거 하나만 짚고 넘어가려고요.

그때 당시에 감사관에서 수사통보 개시서가 미리 나갔었나 봐요, 총무과로?

○손관승위원 총무과하고 감사관하고는 유기적으로 협력하는 건 아는데요. 그래도 자료가 그렇게 아직 확정 나지 않은 상태에서 외부로 반출되면 감사관이 주된 업무를 하시는 곳인데 좀 문제가 있어 보이는 것 같아요.

그래서 그런 거는 앞으로 그런 일이 없어야 될 것 같아요. 향후에 징계를 하더라도 일단 확정된 사항이 아니지 않습니까?

그런데 자료가 먼저 외부로 유출돼 버리면 당사자 입장에서도 굉장히 혼돈을 줄 수 있는 것들이잖아요?

그래서 앞으로 그런 부분을 조금 신중 있게 다뤄주시기 바랍니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 손관승 위원님 수고 하셨습니다.

주미희 위원님 질의하시기 바랍니다.

○주미희위원 미래전략관 과장님, 시장님 비서실에 계셨었으니까 지금 오셨어도 아실 것 같아요. 시민과의 대화 여러 번 했었잖아요, 2014년도에?

○주미희위원 거기서 얻어진 정보를 정책화하거나 민원 제안 반영 사례가 있나요?

○주미희위원 그러면 처리되는 게 거의 민원들이기 때문에 일괄 처리해야 될 것들이지 정책화해서 시에 도움 되거나 그게 어떤 사업이나 구상되거나 그런 쪽으로 연관된 것들은 없었습니까?

○주미희위원 지금 보니까 올해에도 그걸 중점사업으로 많이 시민과의 대화를 계속 올해도 추진하실 걸로 되어 있더라고요.

○주미희위원 작년에 보면 청소년과의 대화나 문화인과의 대화나 여러 가지가 있을 때 특히, 그런 데서 얻어지는 내용들로 하여금 정책화해서 다시 시민들한테 돌아갈 수 있는 사업으로, 아니면 정책으로 이렇게 개발될 수 있어야 된다고 봅니다.

그냥 그런 것들을 민원을 듣고 말아서 그냥 하나 둘 이렇게 처리하는 과정이 아니라 진짜 시에 필요한 정책으로 만들어져야 된다고 보는 거거든요.

그래야 거기에 시간과 예산이 소요된 것에 대한 효과라고 보는데, 작년에 한 6번 했던 것들이 있다면 이번 기회에 그중에서 민원처리 되는 거 말고 그것들로 바탕으로 해서 정책화된 것들이 있는지, 그리고 올해에도 그런 것들을 받아서 어떻게 연관되어서 각 사업에 아니면 각 부서에 정책화할 수 있는지에 대해서는 한 번 연구해 보셔야 될 것 같은데요.

○주미희위원 그런 거잖아요?

○주미희위원 여성들과의 대화를 하면 여성들을 직접 들으면서 거기서 필요한 것들이 무슨 조례가 필요하거나 시에서 어떻게 해 줬으면 좋겠다, 라는 것들이 간단한 민원이 아니라, 그러니까 비전과 미래지향적인 것들의 의견이 나올 수 있습니다. 특히, 청소년과의 대화에 있어서는 그들이 갖고 있는 생각들이 뭔지, 앞으로 안산의 차세대들이지 않습니까? 앞으로 시민이 될 사람들이고, 그들의 의견은 창의적일 수도 있고요, 또 거기서 좋은 아이디어가 나올 수도 있고요.

거기서 나오는 의견들을 수렴을 해서 얼마만큼 우리 안산시의 자원으로 활용할 수 있는지에 대한 것들이 이 시민과의 대화에 좀 더 큰 효과가 아닐까 하는 생각입니다. 그냥 들어서 간단한 민원을 처리해주는 것뿐만이 아니라.

○주미희위원 더 취합을 하셔서 그냥 간단한 일회성인 민원이 아니라 장기적 비전으로 가져갈 수 있는지에 대한 것들을 발전가능성을 모색하는 것이 정말 시민과의 소통 후에 얻어지는 효과라고 생각하니까 한 번 그것을 면밀히 검토 해 보시기 바랍니다.

○주미희위원 그리고 17페이지에 지속가능 보고서 발간이요. 이거 상임위에서도 그렇고 예결위에서도 대단히 많이 얘기됐던 거잖아요? 이 예산 때문에.

○주미희위원 지금 새로 오셨긴 하셨는데 이 1억 갖고 올해는 예산을 소용해서 우리가 쓴다고 해도 앞으로 계속 지속적으로 이 예산에 투입돼야 될 텐에 이 1억 중에서 책자발간에는 정작 5천만원 정도고 그 나머지는 다른 예산으로 쓰여진다고 봅니다.

그러면 연구비 확충이라든지 그 이후에 어떻게 진행될 지에 대해서 이거 보고 받았고 어떻게 생각하고 계세요?

○주미희위원 집행 이후에는 그럼 이게 한 번 일회성이라고 보시는 겁니까, 지금 과장님은? 이후에 일정이나 이것에 대한 지속성은 생각 안 하고 계신 거예요?

이게 일회성이 아닌,

○주미희위원 이게 대개 많은 의견들을 갖고 책정된 예산인 만큼 여기서 발간되는 책자와 또 GRI에 등재된 이후에 여러 가지 안산시에 미치는 영향이나 여기서 얻어지는 발전가능성이라든지 여기서 공약, 정책, 시책 등이 어떻게 분석됐고 보고 됐는지에 대해서 이 금액만큼 효과가 나올 수 있도록 좀 더 면밀한 검토가 필요하다 이거죠.

이걸 그냥 책자만 발간해서 끝나는 게 아니라 이걸 토대로 해서 안산시에 도움 되는 게 무엇인지를 연구검토해서, 미리전략관 아니십니까? 그러니까 1억이 들어간 만큼 그 이상의 효과가 나와야 된다 이거죠.

○주미희위원 좀 더 관심 가져주시고요. 발간 이후에 거기에서 더 가져갈 수 있는 비전 연구해 주시기 부탁드리겠습니다.

○주미희위원 공보관 과장님.

○주미희위원 관광업무 해 보셨으니까 같은 거라고 봅니다.

시 이미지 홍보 강화, 시민 자긍심 고취 이렇게 되어 있는데 작년에 제가 처음 의원이 되고 나서는 안산시에 대한 여러 가지 브랜드화 할 수 있는 것들, 아니면 4·16 때문에 또 슬픔의 도시에서 얼마만큼 활성화될 수 있는가 했는데 또 하필 얼마 전에 안산 인질극 때문에 또 안산 범죄도시 또 다시 안산, 안산하고, 마침 어제 그제는 또 유치원에서 영유아 건 같은 것이 또 뉴스에 터져서 “안산” 이렇게 나오더라고요.

그런 문제들을 계속 불거질 때마다 어떻게 대처해 가시고, 그것을 어떻게 이미지를 또 바꿔갈 수 있는지 과장님 여기 공보관에 오셔서 생각하신 거 있으세요?

○주미희위원 이게 그런 것 같습니다.

어떤 것도 아홉 번 열심히 잘 하다가 한 번에 무너지는 거잖아요? 홍보라는 것도. 안 좋은 이미지는 좋게 계속 홍보하다가 안 좋은 이미지는 한 번에 굳혀진다고요. 안산이라는 단어가 나옴으로써.

거기에 대해 염두에 두시고 지금 요새 말씀하신 것처럼 행려자라든지 인질극이라든지 한 번씩 나오는 것에 대해서 대처해 주셔서 그 동안 우리 안산시가 쌓아올린 것들에 대해서 무너지는 일이 없도록 공보관에서 열심히 해 주시기 부탁드리겠습니다.

그리고 거기와 마찬가지로 작년에 우리 옆에 계시는 전 대표님이 계속 말씀하셨는데 23페이지인데요. 출자·출연기관 홍보협력체계 구축이요. 정말 필요하다고 생각합니다. 서로 협력하고 연계해서 참 효율적인 홍보가 필요한 거죠.

그러니까 이런 기관들이 다 홍보비를 쓰면서도 각자 나름대로 계속 또 했던 걸 또 하거나 그렇게 되는데 협업해서 여기서 말씀하셨던 대로 여기서 하겠다는 대로 원활하고 효율적인 운영으로 홍보할 수 있도록 출자·출연기관과도 협력해 주시기 부탁드리겠습니다.

○주미희위원 감사관에 그러면 하나만, 아까 설명에도 말씀 해 주신 것처럼 시민감사관 제도 이번에 조례 제정해서 시작하지 않습니까?

○주미희위원 확대 강화되는 거잖아요?

○주미희위원 이거 지난번 조례 제정에도 늘 말 했던 것처럼 내실화 있고 효율적으로 운영해서 그런 조례가 개정됐고, 시민감사관 제도에서 더 비용 얼마 안 나온다고 하지만 더 확대된 것들에 대한 효과는 극대화돼야 된다고 봅니다.

그러니까 이거에는 과장님의 갖고 계시는 가치관이 마인드가 더욱 필요한 거죠. 기구만 설치해 놓고 전과 똑같은 효과가 나타난다면 아까운 예산만 낭비되는 거 아닙니까?

여기에 대한 생각 갖고 계십니까?

○주미희위원 짧게 한 개만 할게요. 이거 지난번 예결위에서 나온 얘기인데 청렴콘서트 예산 올라왔다가 일부 조금 삭감됐어요.

○주미희위원 어느 위원께서 그러더라고요. 일부 공무원들이 참여하는데 무관심하고 오히려 그게 무의미하면서 불편하다고 한대요. 참여하기 싫은데 그걸 왜 하냐는 식으로 얘기했기 때문에 그걸 들은 바 있어서 이거는 필요 없는 거다, 라고 삭감을 주장하시더라고요.

그럼에도 삭감됐지만 일부는 책정됐기 때문에 청렴콘서트를 하실 때 그걸 감안하셔서 공무원들한테 정말 불필요한 건지, 억지로 하는 건지 생각해 보시고 긍정성과 효율성 있는 이번에 감사를 하셔야 되지 않을까 싶습니다.

○주미희위원 그러면 전하고 다른 운영으로 이번에는 실시하는 겁니까?

○주미희위원 알겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 주미희 위원님 수고 하셨습니다.

이상숙 위원님 질의하시기 바랍니다.

○이상숙위원 이상숙 위원입니다.

미래전략관 전종옥 과장님께 여쭤보겠습니다.

사실 이번에 1억이라는 돈이 큰돈이죠? 작은 돈인가요?

○이상숙위원 큰돈이라고 생각하죠?

○이상숙위원 그렇습니다. 시민의 잣대로 해서 봤을 때는 큰돈이라고 생각합니다.

여기에 계신 공무원들이 생각하기에는 적은 돈으로 하기에 너무 힘들다, 라고 이야기를 할 수는 있을지언정 시민들의 입장에서는 큰돈이다, 하나로 봤을 때. 그렇게 생각하는 겁니다.

그런데 아까 말씀 중에 제 생각은 그렇습니다. 미래전략 강화를 위한 내실 있는 정책을 연구하되 지속가능하시다고 그랬잖아요? 그죠?

○이상숙위원 지속가능한 발전을 이행해서 기본계획 수립을 하는 것을 장기적으로 앞을 내다보고 어떻게 해야 되겠다는 것을 해서 1억을 투자해서 2억의 값어치가 나온다든지 해야 하는 것도 관심이지 않을까 하는 생각을 하는데 어떻게 생각하십니까?

○이상숙위원 지속가능한 정말 체계적이고 알뜰하게 잘 할 수 있도록 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.

공보관 이기용 과장님, 6페이지에 보면 출자·출연기관 및 관내 대학교하고 홍보협력 체계를 구축하신다는 그 타이틀이 있네요?

○이상숙위원 그것에 대해서 구체적인 무슨 특별한 안이 있나요?

○이상숙위원 관내 대학교라면 어디 학교가 있다, 라는 건 다 알고 있고요.

○이상숙위원 제가 생각하시에는 어쨌든 관내에 5개 대학교에 대한 협력을 구축한다고 했을 때 저는 이런 객관성 있게, 제 생각을 말씀드리는 겁니다.

지금 우리 소식지를 사실 제가 매달 받아보고 있어요. 그러다 보면 정말 의원들도 아무 것도 모르고 있는 데서 그걸 해서 “아, 이런 점도 있었어?” 라고 할 수도 있어요.

그러나 이 대학생들이 원해서 정말 안산시가 필요하고 아이템이 반짝 빛나고 이러한 것도 바람직하지 않나, 좀 쇠퇴적이고 옛날에 했던 기틀에서 벗어나지 아니하고 그대로 시민 뭐 어디 이렇게 하지 않고 애들하고도 협약을 해서, 그런 것도 있지 않겠습니까? 미디어 이런 하는 애들하고 관계 형성을 해서 걔네들한테 좋은 아이템도 어떻게 하면 젊은 학생들도 이걸 볼 수 있냐, 이런 강구를 해서 좀 더 안산시 시민소식지가 정말 반짝반짝 돌아가고 “아, 그래? 젊은 애들은 이런 것도 있구나!” 할 수 있는, 우리 독자도 공감대 형성할 수 있는 이러한 체계가 앞으로는 됐으면 하는 생각을 갖고 있습니다.

어떠하신지요?

○이상숙위원 그렇습니다. 그 대학생 애들이 우리가 생각하지 못하고 좀 더 나은 그러한 아이템들이 많습니다, 애들이. 톡톡 튀는 아이템이 있어서 우리하고 시하고 접목한다면, 우리시도 그래도 젊은층의 시 아닙니까? 다른 데보다. 40대, 50대가 주류를 이루고 있는 데서 같이 융합해서 더 “아, 그래. 그 소식이 좋은 소식이 있대. 재밌대.” 이렇게 해서 정말 우리시를 스스로가 “아, 우리 안산시에는 이러이러한 이런 문제가 있는데 이런 신문이 너무 좋더라.” 라고 얘기할 수 있도록 그런 면에서 강구해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.

○이상숙위원 감사관 정상래 과장님, 물론 감사담당 공무원이 감사역량 제고라는 산하 협력 하에서 이렇게 하는 것도 물론 좋습니다.

그러나 감사관의 역할 중에 사법권이 없지 않습니까? 그죠?

○이상숙위원 사법권이 없어서 어려운 점이 있나요?

○이상숙위원 많이 있죠?

○이상숙위원 그래서 보고도 못 본 척 한 점도 있나요? 그럴 때는 어떻게 하시나요?

○이상숙위원 그럴 때는 어떻게 하십니까?

○이상숙위원 그렇게 제 식구 감싸기만 하시는 겁니까?

○이상숙위원 그럴 때는 어떻게 하시냐고 제가 여쭤봤습니다.

○이상숙위원 그렇죠. 못하시죠. 그 조사는 못하시잖아요?

○이상숙위원 그래서 2014년에 안산시에 그렇게 조사를 해서 하고 있는 사항이 있나요?

○이상숙위원 처분한 게 있죠?

○이상숙위원 대답을 들으셨나요?

○이상숙위원 사법 쪽에서 조사한 내용에 대해서 어떻게 하겠다, 하는 대답을 듣고 계신가요?

○이상숙위원 네. 고발을 했을 시 그쪽에서 지금 진척이 됐었을 거 아니에요?

○이상숙위원 아직 답변은 다 못 들으셨죠?

○이상숙위원 제가 어떤 것을 알고 있습니다. 사실 어떤 것을 알고 있는데, 그렇게 하기까지 여지껏 감사기관에서 몰랐다, 라는 것은 아니라고 생각합니다.

그래서 아까 제가 의원 말 중에 제 식구 감싸기 식이 아닌가 하고 여쭤봤을 때는 잘 알고 있다, 라는 얘기죠.

그런 것에 대해서 정말 감사관에서 제 식구 감싸기보다는 잘못된 거를 바로 잡고, 그런 것 때문에 청렴도 때문에 떨어지는 거잖아요. 그죠?

제가 뭐 말씀하시면 대충 아마 알아들으실 거라고 생각합니다.

그렇게 할 때에 그게 하루아침에 이루어진 사항은 아니니까 감사관에 무능하고 태만하니까 그렇게 하는 거라고 생각이 들었어요.

○이상숙위원 그러면 제가 조금 지켜보고 신문이나 매체나 어떻게 돌아가는지 하고 다음 때에 감사관님께 이렇게까지 한 게 언제 연도인데 감사를 안 하셨습니까, 라고 얘기할 때는 답변해 주시면 되겠죠?

○이상숙위원 그렇게 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

○위원장 나정숙 이상숙 위원님 수고 하셨습니다.

송바우나 위원님.

○송바우나위원 송바우나 위원입니다.

공보관님께 질문 하겠습니다.

19쪽 관련해서요. 행정광고비가 올해 5억이 책정됐어요.

○송바우나위원 1억이 증액됐습니다, 전년대비.

그런데 이것의 문제는 뭐냐하면 액수 증액의 문제가 아니라 이걸 얼마큼 공정하게 집행하느냐, 이것에 대해서 항상 시비거리가 되어 왔습니다.

그래서 여기 보시면 ABC협회의 발행부수에 따라서 ABC 등급 및 등급 외로 구분하셔서 얼마씩 그 기준이 있으시잖아요?

그런데 전에 여환규 과장님 계실 때도 제가 질의를 하고 지적을 했는데, 이게 매년 바뀌고 건수가 달라요. 그러니까 똑같이 100만원씩 줘도 어디는 2건 주고 어디는 5건 주고 그런 편차가 있거든요. 그것에 대해서도 좀 기준을 명확하게, 저희가 지속적으로 요청 드리는 겁니다. 명문화된 규정을 만들어라, 이런 거거든요.

그리고 이제 비리에 연루되거나 정치적으로 이용을 해서 자신들의 이권을 따내려는 언론사들이 간혹 있습니다. 그런 언론사에 대해서는 철저하게 철퇴를 가하실 각오로 여기 언론보도 모니터링 강화 이렇게 하셨는데, 그런 것에 대해서 대책이 어떤 식으로 비전을 과장님 새로 오셨는데 가지고 계신지 궁금합니다.

○송바우나위원 조금 객관적이고 누가 봐도 납득할 수 있게 집행 해주셨으면 좋겠습니다.

그리고 SNS 데이터 분석 연 2회가 있습니다.

이걸 하셔서 어떻게 활용하신다는 건지 여기 안 나와 있어서요. SNS 데이터를 분석하셔서,

○송바우나위원 네. 그리고 공항 라이트박스 홍보나 지하철 환승역 스크린도어 홍보, 버스 래핑광고 이런 거 있으시잖아요?

○송바우나위원 그거 관광과 계셔서 아시는데 다른 과에 중복되는, 사실 그래서 제가 그 부분을 질의를 그때 드렸었잖아요, 관광과 계실 때.

그 중복, 그러니까 다른 과에서도 똑같이 예산을 집행하고 단지 콘텐츠만 공보관에서는 안산시 전반에 대해서 광고를 하시고, 방식은 똑같은데 다른 과에서는 관광 중심으로 이런 식으로 집행을 하시는데 제가 혹시라도 이거 못 본 부분이 있고 하니까 중복돼서 안 할 수 있게, 그러니까 조금 한 가지, 그러니까 방식이 똑같다면 한 내용을 가지고, 그러니까 예산이 조금 중복이 돼서 집행되지 않게 조금 만전을 기해 주시면 어떨까, 그러니까 출자·출연기관 등과의 홍보협력체계 구축도 좋지만 관내에서 다른 부서랑 의견수렴 과정을 조금 더 거치시면 어떨까 싶습니다.

어떻게 생각하세요?

○송바우나위원 예, 알겠습니다.

이거는 미래전략관님께도 공통으로 질문할 건데 18쪽에 미래전략관 빅데이터 분석 활용에 미래전략관 예산은 5천만원에서 1회 추경에다 하시고 SNS 키워드 분석해서 공보관에 2천만원 이렇게 하셨어요.

이거는 지금 본예산에 들어와 있는 건가요? 공보관 예산이.

이름이 찾아도 없어 가지고요. SNS 키워드 분석.

○송바우나위원 그런데 여기 같은 이름이 없어요. 소셜마이닝 데이터 분석 수수료 이것 말씀하시는 건가요?

○송바우나위원 그러면 이것 공보관하고 어떤 식으로 통합해서...

○송바우나위원 외부에다 맡기시는 거죠?

○송바우나위원 수집하셔서 어떻게 활용하실 계획이세요?

○송바우나위원 그렇게 해서 어떻게 활용을 합니까?

○송바우나위원 네, 알겠습니다.

그 다음에 아까 주미희 위원님하고 이상숙 위원님도 질의하셨는데 GRI 관련해서요. 17쪽 여기만 보면 GRI 등재 공식마크 획득이 마치 정책의 목표인 것처럼 되어 있어요. 이게 제가 기를 쓰고서 예산 전액 삭감을 주장했었던 거라 이거에 대한 비전이 전혀 여기서도 안 보이거든요.

이거를 마크만 획득하면 무슨 의미가 있느냐고 제가 그렇게 정책기획과장님께 전에 질의를 했었어요.

이거에 대해서 기왕 예산이 수립됐으니까 이거를 가지고서 GRI 등재한 이후에 어떤 식으로 활용을 하실지 그 내용은 제가 다 알고요, 그 지표 해 가지고.

그런데 이게 안 하려고 마음먹으면 안 할 수 있는 거거든요. 공무원들 이렇게 다른 부서에다 이대로 해 가지고 채점 해 가지고 해라, 그것 안 한다고 해서 벌칙이나 이런 것도 없고 한다고 인센티브가 있는 것도 아니고.

○송바우나위원 이거에 대해서 어떻게 생각하시고 어떤 식으로, 이것 내년에도 16년까지인데 내년 본예산에 들어오는 것 아니에요?

○송바우나위원 네, 담당계장님, 과장님하고 말을 하도 많이 나눠 가지고 잘 알고 있는데, 그러니까 저는 그거를 말씀드리고 싶습니다.

기왕 예산이 섰으면 중장기적으로 조금 계획을 수립하셔서, 강제성도 없는 것 이것 아까 주미희 위원님이 그러셨는데 단기적으로 끝난 것 아니냐 이런 우려도 있으시고 한 번 두 번 이것 하다가 그냥 과장님 바뀌시고, 시장님 계실지 모르지만 바뀌시고 그러면 이것 다 흐지부지 되는 거거든요, 중장기 기본계획 이런 거하고는 좀 다르게.

그래서 그런 우려가 있어서 이것에 대해서 조금 고민을 더 하셔서, 중장기계획 이것만 가지고서는 뭐가 보이지를 않아요. 이걸로 뭘 하시겠다는 건지 그것 좀 고민을 하셔야 될 것 같은데요.

○송바우나위원 중장기계획을 제가 유심히 보겠습니다.

그 다음에 시민배심원제 21쪽에 이것 절차상 문제를 가지고서 본예산에서 전액 삭감이 됐거든요.

그런데 그때는 절차상 문제 때문에 민간위탁 업무가 아닌데 민간경상보조 사업으로 해서 이렇게 하라 했는데 이것 일단 이름에 대해서도 조금 오해의 소지가 있고요. 이게 뭘 정책을 평가하시는 거잖아요?

○송바우나위원 그러니까 정책을 점검하신다는 거잖아요?

○송바우나위원 1차 추경에 올리실 계획이시라는 거예요?

○송바우나위원 그런데 이것 소통위원회에서 하는 것 아닌가요?

○송바우나위원 그러니까 소통위원회에서 하고 있는 사업이 아니냐는 거죠.

○송바우나위원 예.

○송바우나위원 좀 중복성이 있는 것 같아서 소통위원회에서 단일화 되는 게...

○송바우나위원 그러면 소통위를 견제하는 거예요?

○송바우나위원 그러면 소통위에서 올리면 의회가 심사를 해야지 왜 시민 배심원제가 이거를 심사하는 거예요?

○송바우나위원 이거는 추경 올라오면 설명을 좀 더 해 주세요. 납득이 지금 조금 안 되고 있어서요.

그리고 이런 것 하면 만날 어디서 많이 보신 분들만 다 오셔 가지고 조금 이런 것을 새로 하시면 다양한, 집에만 계시는 주부라든지 이런 분들 많이 끌어내실 수 있도록, 아까 소통 채널 강화하라고 하셨는데 다 그 분들이 어디 가면 저기도 계시고 막 그러거든요. 그런 부분 좀 신경을 써 주셨으면 감사하겠습니다.

○송바우나위원 이상입니다.

○위원장 나정숙 송바우나 위원님 수고하셨습니다.

전준호 위원님 질의하십시오.

○전준호위원 감사관님,

○전준호위원 전자에 의안심의 관련해서도 질의를 했었는데 감사관 관련된 여러 가지 시에서 해야 될 일들에 대한 프로세스가 정확하게 제시될 필요가 있을 것 같아요.

○전준호위원 아까 말씀드린 여러 센터라든가 집행부에서 조례도 지금 고민하고 계시잖아요? 그렇죠?

○전준호위원 그런 부분이 구체적으로 여기 시간표가 있는 거죠? 월별 추진계획 그렇게 시간표가 있는 건데 그 상황 배치가 제대로 반영이 되고 있나요? 제가 이해하기가 좀 부족한 것 같아서.

일상적인 일들은 계속 그렇게 하시겠다고 하는데.

○전준호위원 그래서 드리는 말씀입니다.

의회하고 협조해서 할 부분들도 많이 있는 거잖아요? 그죠?

○전준호위원 예를 들면 부조리 신고센터, 또 청렴클린신고센터, 또 여기 보면 공익신고센터 이렇게 막 중복되게, 물론 다 기능과 의미는 차이가 있다는 것은 이해를 하겠습니다마는 이런 것을 개별 개별 다 이렇게 만드실 건가요? 집행부 안에 이렇게 역할을 부여해 가지고.

○전준호위원 설명 한번 해 주시죠.

○전준호위원 지금 명칭이 센터인 것이지 기구화 되고 이런 부분이 아닌 부분도 있는 거죠?

○전준호위원 이런 것을 명칭은 이렇게 있다고 하지만 아까 말씀드린대로 시 안에 이것을 조금은 효과적으로 시민들이나 공무원들이 신고라든가 고발 이런 부정적인 의미보다는 자율적으로 정화하고 내부 통제하고 스스로 이렇게 사전에 예방하는 이런 의미로써의 자리를 잡아야 되는 것 아니겠어요?

○전준호위원 예를 들면 그냥 홈페이지 안에 신고센터 배너 달아서 ‘이렇게 하세요.’ 이런 부분들이 실질적으로 잘 접근이 안 되잖아요? 체감도 안 되고, 형식화 될 수도 있고.

○전준호위원 그런 부분이라기보다는 실질적으로 그런 일상에서 또는 의식 속에서 부패방지나 청렴도를 높일 수 있는 그런 일들, 그런 것이 좀 더 마련되어야 되지 않겠나, 그러려면 끊임없는 홍보 학습 이런 거죠. 지금 아침에 그것 하고 계신가요? 컴퓨터 켜면 되는 것 우리 공무원들 잘 하고 계세요?

○전준호위원 그런 것이 어찌 보면 의식 속에 축적되는 거잖아요? 그런 부분인데 저는 이것을 지금 계속 신고 신고 막 이러면서 센터화 하면 오히려 이것이 더 불신, 신고나 사후적인 고발 제보 이런 것들은 사전에 불신을 전제로 하는 부분이 있는 거거든요, 실은.

그러기 이전에 공직 내부라든가 시민들이 좀 더 신뢰감을 쌓을 수 있는 순기능 방향으로의 프로그램을 만들 필요가 있다, 그래서 저는 이런 신고센터라기보다는 그런 권장사례라든가 이런 쪽으로 유도하는 일들이 더 필요하지 않겠나 그런 생각이 들어요.

○전준호위원 그 수범사례 같은 부분들이 있는 거잖아요? 이런 것들을 더 많이 알려내는, 우리도 한번 그렇게 해 보자 이런 것들이 있지 않습니까?

안 그러면 전부 다 서로 감시자가 되어야 되고 이런 부분에 피로감이나 불신, 업무를 하면서도 서로 자유롭게 협조를 해야 되는데 그런 시선이 먼저 전제되면 되게 업무에 위축되고 이런 것 아니겠어요?

○전준호위원 저는 그런 좋은 사례들을 많이 알릴 수 있는 시스템이나 프로그램들이 있었으면 좋겠다, 그 말씀을 드리고요.

○전준호위원 아까 앞서 위원님 질의하신 내용인데 공무원 간에 고소고발 사건 관련해서 어떻습니까? 우리 감사관 입장에서는.

시가 전체적으로는 피 고소인이 되어 있는 거죠?

○전준호위원 여러 간부를 비롯한 공직자 여러분들이.

○전준호위원 서로 고소인도 공무원이지만.

지금 수사 중인가요?

○전준호위원 수사 중입니까?

○전준호위원 검찰이 하나요, 경찰이 하나요?

○전준호위원 검찰이 하고 있습니까?

○전준호위원 그걸 해당 경찰로 이첩하지 않고.

○전준호위원 검찰로 직접 고소된 거죠?

○전준호위원 그러면 시는 고문변호사가 변호합니까? 변호인입니까? 개별 각자 공무원이 변호인을 선임합니까?

○전준호위원 각자 스스로 자기 방어하고 있는 거예요?

○전준호위원 조금 더 주문 드리자면 그런 일이 생기기 전에 저는 공직사회가 서로 행정이 원만하게 되어서 그런 불미스럽고 또 불명예스러운 일이 안 생겼으면 하는 바람이 있어요. 이런 점들은 감사실에서도 하나의 사례잖아요?

○전준호위원 문서가 그렇게 금방 금방 그냥 임의적으로 왔다 갔다 하고 여러 행정집행들이 절차나 또 위임, 경질과 관련된 순서에 따르지 않고 결재라인들을 통해서 왔다 갔다 하는 이런 상황들은 행정에 제대로 된 절차에 의한 집행을 위해서라도 감사부서에서 감독이 필요하다 이런 생각이 듭니다.

그 점은 사건과 상관없이도 점검이 될 필요가 있겠다 싶어요.

○전준호위원 아니면 그런 일들이 횡행하면 개인정보보호나 공공기관에 정보보호, 또 개인의 신상과 관련된 부분들 여러 가지의 자의적으로 활용되어질 수 있는 것 아니겠습니까?

그런 것을 이를 계기로 해서 잘 점검하고 또 일정 부분에 재차 그것이 강조될 필요가 있다, 민원 행정절차법에 의한 사무처리가 다 규정화되어 있지만 그것이 제대로 평가되지 않으면 또 다른 사례가 생길 수 있다는 생각이 있습니다.

그것은 최고 결재권자인 시장에서부터 최하급 직원까지 다 영향을 미치는 사안 아니겠습니까?

점검을 해 주시를 바라고요.

○전준호위원 공보관님 전자에 우리 위원님들한테 답변하셨나요? 홍보비 관련된 나름의 기준이나 이런 것들을 더 세부적으로 마련하라는 감사 때의 주문들이 있었죠? 혹시 아십니까?

○전준호위원 다 다른 지자체는 그런 것에 대한 재정적인 구분을 위한 조례만이 아닌 기본적으로 지역 언론에 발전지원을 위한 지자체 차원의 근거들을 마련해 주십사 하는 주문이 있었죠? 어떻게 추진이 좀 되고 계신가요?

○전준호위원 광고비를 포함한 지역언론 발전을 위한 지자체의 노력, 단순히 광고비만 막 늘려서 주는 것이 다는 아니잖아요?

○전준호위원 제가 시의 홈페이지를 열어보고 있는데 그다지 감사시기 때와 지금하고 달라진 부분들이 거의 없습니다.

한 번 더 점검을 해 주시고요. 왜 그러냐 하면 제가 지금 행정사무감사 시기에 시정 또 처리요구 되었던 사안들에 대한 중간보고는 책자로 주셨는데 그 부분들을 구체적으로 여러분도 보고하지 않고 저희들도 질의를 세부적으로 하지 않지만 그것을 끊임없이 저희들은 집행부가 지속적으로 점검하고 추진해 주기를 바라는 거예요.

그 내용을 부서가 바뀌셨지만 한번 제대로 보시고 챙겨야 될 부분들은 잘 챙겨주시기 바랍니다.

○전준호위원 그리고 여러 광고 중에 왜 우리 G버스, 버스 광고는 하고 있나요? 우리 시 이미지 광고나 이런 거에 버스 전광판 이런 것 하는데 그것은 상당한 효과도 있을 건데, 시내버스에 모니터가 2개씩 다 있잖아요?

○전준호위원 거기에 우리 광고가 될 필요가 있지 않나요? 실제로 하고 있나요? 하고 있어요? 거의 없죠? 우리 시 자체 광고.

뉴스나 이런 것은 자막이나 이런 것으로 가는 부분들이 있지만 우리 시 기획광고나 이미지 광고들을 전광판이나 지하철 이런 데 하는 것처럼 거기하고 계약을 해서 광고하는 것은 없으신 거죠? 버스에다가요.

○전준호위원 시 안에서 시민들이 움직일 때는 버스를 많이 이용하잖아요? 외부로 나가는 시민들은 버스도 타고 전철도 타고 환승을 하지만, 서울 가 가지고 대형 전광판도 쳐다보지만 우리 시 안에서 일상 이루어지는 시민들은 버스를 이용한 이동에 있어서의 뉴스를 많이 접하거든요. 버스를 타보면 우리 시에 그런 부분들은 없어요. 광고의 아이템을 광고를 운영하는 쪽에서 안 받는 건지 우리 시가 그런 부분을 활용을 못하는 건지 한번 점검해 보시고 시내버스에 대한, 또 어찌 보면 시민들이 시정정보라든가 또 시가 시민들의 의견을 수렴함에 있어서 계층적 차이가 있잖아요? 대중교통을 이용해도 승용차를 이용하는 사람들이 정보 체득력, 전철이용객들, 또 일반 시내버스를 타고 다니면서 생활하는 사람들의 소통과 시정 정보를 접하는 정도, 차이가 있을 수 있거든요.

쉽게 말하면 가장 분주하면서도 차 없고 이런 분들이 시내버스를 이용하는 것 아닙니까?

그런 시내버스를 이용하는 다수 시민들한테 시정을 소개하고 홍보하고 할 수 있으려면 그곳 공간에 광고도 필요하지 않느냐 이거죠.

한번 고민을 해 보시고 점검해 보시기 바랍니다.

○전준호위원 미래전략관님, 이런 예를 들면 전혀 그렇지 않다고 할 수도 있죠. 뉴스의 전문가들이 이렇게 평가를 하는 시간에 잠깐 들었어요. 예를 들면 최근에 대통령께서 청와대 조직개편을 했잖아요. 기존의 비서실, 수석 여러 가지 이런 보좌요원 외에 특보단을 만들었어요.

아십니까?

○전준호위원 저는 주요하게 잘 보실 부분이라는 거예요. 거기에 순기능, 역기능 여러 가지 장단점 이런 평가를 전문가들이 많이 하시더라고요. 자칫하면 옥상옥이 될 수도 있고, 서로 화합을 잘 하면 문고리다, 십상시다 이런 것들 없이 정말 청와대의 보좌 역량들을 높여서 국정을 훨씬 더 수준 높게 효율적으로 운영해 갈 수도 있다.

그렇지 않고 반대로 가면 지금보다 더 심한 소위 말하는 조직 내에서의 비협조와 말하자면 분란, 정책적 이견, 주도권 싸움 이런 식으로 갈 수도 있다, 라는 평가들을 아주 양 극단을 비교해서 평가를 하던데 우리시도 이런 부분들에 있어서 잘 고민할 필요가 있습니다.

새로 시장님이 가장 선임부서로 미래전략관을 신설해서 정책 역량을 높이겠다고 하는데 자칫 부정적으로 해석하면 일선부서의 정책기능이 약화되고 실무적으로 기능적인 행정사무만 처리하는 부분에 머무르면서 공직 내부에 말하자면 고민이라든가 아이디어 개발 이런 것들이 빠질 수 있어요. 순기능으로 보면 그런 공직 내부 현업부서들의 여러 역량들 미래전략관에서 잘 끌어나서 컨트롤타워 역할을 잘 해 주면 상당한 기능 발휘를 하게 되겠죠. 다 공직 내부의 인력으로 채운 거잖아요, 거의가.

그랬을 때 자짓하면 저 부서는 열심히 아닌 말로 상상 그 이상의 꿈을 꾸는 부서, 뜬구름 잡는 얘기만 하는 부서 이렇게 돼 버리면 그야말로 따로 놀게 되겠죠.

그런 부분들에 대한 기대와 우려가 다 있는 거 아니겠습니까?

저는 그 점을 잘 진단하시면서 미래전략관이 소위 말해서 우리 집행부서 안에 선임부서로써 잘 연착륙할 수 있도록 이런 고민들이 끊임없이 있어야 됩니다.

지금 현재 일이라는 게 아까 말씀하신 대로 주어진 일 하는 것보다 새로운 일을 발굴하고 새로운 대안에 대해서 진단하고 비전을 제시하는 업무이기 때문에 더 더욱 많은 부담감과 중압감을 느끼고 있겠지만 더 저는 끊임없이 조직사회에서의 유기적인 협력 이것을 잘 끌어내는 쪽에 무게중심을 초기에는 둘 필요가 있다, 이런 생각이 많이 듭니다.

제가 경험한 바로 집행부서 안에 여러 부서들이 협력하는 이 시스템은 공직내부가 기업을 따라가려면 한참 더 노력을 해야 된다고 평가해요. 저도 느끼지만 우리 전문가들이 더 그런 얘기 많이 합니다.

그런 상황에 미래전략관이 각 부서 간에 그런 유기적인 협력과 좋은 아이디어들 창출해내는 가교 역할을 하셔야 된다. 자칫하면 여기서 정책과에서 나온, 전략부서에서 나온 거니까 내리목식으로 이해된다든가 아니면 우리는 잘 모르니까 머리 좋은 그 부서에서 하시오, 하고 뒷짐 진다든가 이렇게 돼 버리면 대개 힘들어질 수 있다는 거죠. 실지 그런 사례들이 있었어요, 과거에. 고급인력 전문인력들 모셔다가 일하면서 실무부서에 한 부문 자리에 앉혀놓고 그냥 소진시켜 버리는 이런 사례들도 있었고, 그것에 대한 평가들이 상당히 있습니다.

그런 것을 잘 염두 하셔서 일을 하실 필요가 있다. 제가 우려하는 부분은 그냥 다 버려도 되겠죠?

○전준호위원 잘 좀 추진해 주시기 바랍니다.

여기까지 하겠습니다.

○위원장 나정숙 전준호 위원님 수고 하셨습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

오늘 업무보고라 위원님들이 주요한 부분만 말씀하신 것 같은데요.

위원님들이 질의하신 것 중에 조금 얘기가 안 나온 것 중에 미래전략관에 대해서 하나만 질의하겠습니다.

주신 자료 15쪽에 주요업무 추진 일정이 있습니다.

거기에 1월부터 12월까지의 정책연구가 쭉 기재되어 있는데요.

여기에 2월달에 수원시정연구원 운영상황에 대한 검토를 보고한 이후에 안산연구소 설립방안을 검토하겠다, 이렇게 지금 추진일정을 잡고 있는데, 이 사안은 어떤 식으로 추진하실 건지 설명을 부탁드리겠습니다.

○위원장 나정숙 그러면 시장님의 방침이나 시장님의 의지가 이런 안산연구소에 관련한 것에 대한 의지표명이 있으신 건가요?

○위원장 나정숙 아니, 제가 여쭤보는 거는 사실 이거를 이렇게 하시고서 그냥 검토만 하시는 건지, 정말 구체적으로 이거 연구소를 저희 안산시에 만드시겠다, 라는 것들이 어느 정도의 구체화가 있는 것인지, 그게 궁금한 겁니다.

○위원장 나정숙 사실 미래전략관에 대한 기대는 굉장히 많거든요.

그런데 이렇게 지금 추진일정을 보면 정책연구에 굉장히 비중이 있잖아요?

○위원장 나정숙 그런데 그것이 다 대체로 보면 용역보고 같은 1월달부터 12월달에 대체적인 것들이 어떤 깊이가 있기보다는 용역보고를 하는 수준에서 하시는 건지, 아니면 이걸 정말 정책에 얼마만큼 반영하실 것인지에 대한 것들이 명확하지가 않은 거죠.

○위원장 나정숙 네.

○위원장 나정숙 그래서 사실은 정책기획과에서 하는 거랑 미래전략관에서 하는 거랑은 분명히 좀 달라야 되는데, 여기에 추진에 대한 미래전략관의 계획을 보면 정책기획과의 업무를 그냥 받아서 하시는 정도로 저희가 파악이 되거든요.

그런 부분에 있어서 정말로 전략적으로 이런 연구에 대한 것들을 좀 깊이 있게 연구소를 유치해서 하시려는 것인지, 아니면 이렇게 매달매달 연구용역에 대한 연구를 진행하시는 건지에 대한 게 조금 궁금하고요.

미래전략관이 보다 조금 저희 장기적인 목표에서의 안산의 비전을 만들어야 되는데 정책연구만 하셔 가지고 얼마만큼의 전략이 장기적으로 나올 수 있을까, 이런 우려가 됩니다.

○위원장 나정숙 그러면 이제 정책연구 지정과제가 11건이잖아요?

○위원장 나정숙 이 11건의 선정은 어떻게 된 것이죠?

○위원장 나정숙 그러면 저는 주문을 드리겠습니다.

6월달에 이렇게 안산연구소 설립방안과 관련한 검토를 하실 거잖아요?

○위원장 나정숙 수원시정연구원을 다니시면서 검토를 하실 건데 이 사안에 대한 내용이 조금 정리가 되면 저희 기획행정위원회에 보고를 부탁드리겠습니다.

○위원장 나정숙 그리고 저는 솔직히 오늘 미래전략관의 업무보고를 조금 기대했는데 좀 뭐라고 그럴까 장기적인 어떤 안목에서의 비전이 부족한 부분에 좀 아쉬워서 보다 조금 구체적인 안산의 상상 그 이상이 꿈꾸는 도시가 어떤 것인지, 시장님은 날마다 15년 이후를 말씀하시는데 오늘의 보고를 보면 15년의 어떤 걸 내다보기보다 그냥 단 기간에 대한 정책연구 정도 이런 부분이 있어서 좀 아쉬운데요.

이런 거를 조금 더 구체화해서 저희 상임위에 보고를 주문 드리겠습니다.

○전준호위원 위원장님 답변 과정에 하나 확인할 부분이 있는데요.

○위원장 나정숙 네.

○전준호위원 지금 말씀하신 수원시정연구원처럼 안산연구소가 지금 연구원입니까? 연구소입니까? 고민하시는 게.

○전준호위원 지금 현행법상 우리 안산시는 연구원을 만들 수가 없는 거 아세요?

○전준호위원 그런데요? 무슨 검토를 해요? 법이 안 바뀌면 못 하는데 우리가 어떻게 검토를 해요? 법 바꿔달라는 검토해요?

○전준호위원 저희는 미래전략관이 이런 과제를 올렸을 때는 일정 부분의 실현가능성, 그래서 미래전략관이죠.

지난 11월 25일자인가요? 11월달에 지방자치단체 출연 연구원 설립 운영에 관한 법률 개정안 냈어요, 전해철 의원님이. 인구 50만 이상의 시에도 가능하도록. 100만으로 막혀 있기 때문에.

저희들이 정책 연구하면서 안산의 비전을 만들려면 제대로 된 싱크탱크가 필요한데 법에 막혀서 안 된다. 그래서 다른 방식으로 조례를 만들어서 해 보려고 했는데 결국은 위원회 수준밖에 안 된다.

그래서 국회에서 의원님이 법을 차라리 개정하십시오. 분권시대에 맞게 인구 50만 정도 이상의 도시면 자체적으로 정책역량을 개발해서 가야 될 그런 도시비전들이 세계적으로도 주문 받고 있기 때문에 그걸 바꿔 주십시오, 해 가지고 그렇게 개정안을 내놓은 상태인데, 그런 진단도 파악도 안 해 보고 연구원 만든다고, 그 법안이 올라가서 지금 될지 안 될지도 모르는데.

○전준호위원 지금 그렇게 말씀하면 안 되죠. 안산연구소 설립방안 검토라 하면 가능성이,

○위원장 나정숙 과장님 만든다는 게 아니면 여기다가 왜 2월에 이렇게 주요 추진일정으로 하셨어요?

○전준호위원 가능성이 전제될 때 방안 검토하지 전략관이 그냥 뜬구름 잡는 전략관으로서 자리매김하는 평가를 받으면 안 되죠.

저희는 이미 그것을 1년 전부터 고민했어요. 지역위원회에서 시·도의원, 국회의원 정책토론 하면서 끊임없이, 아시잖아요. 우리 조례에다가 소통위 아니라 지금 새로 생긴 이 위원회 만들 때도 어찌됐든 그런 정책역량을 높여보려고 했는데 그 한계 때문에 연구원 수준을 못 가니까.

그런 상황들을 진단하고 구체적으로 답변도 하고 설명을 해야죠, 전략관답게. 지금 그렇게 대답하는 업무보고가 지금 시간도 늦고 처음 연초 업무니까 지금 아닌 말로 순하게 업무보고 점검하고 주문하는 거 아닙니까?

그러면 적어도 2월달이면 그런 방안을 검토했으면 1월 지금 다 가는데, 그러면 그 검토방안 2월달에 주문하시려면 초벌이라도 이 의제를 설정하기 위해서 준비된 내용이 있지 않겠어요? 그죠? 그거 한 번 제출해줘 보세요. 월간 이 사업계획을 잡게 된 사전적인 준비 내용 있으면 문서로 제출해 주세요. 11가지 아닙니까, 월별로?

이런 얘기들을 안 하고 업무보고를 받고 싶어 하는데 지금 상황 돌아가는 상황들에 대해서 구체적으로 언급을 하시면서 적극적인 의지가 반영된 업무보고를 해 주셔야 되는 거 아니겠느냐 이 말씀이에요. 여러분들 공익부조리 신고센터인가 시장님이 책 찍어낸 거 있죠? 업무 주민과의 대화 때 책 한 권씩 다 배포했잖아요. 시정홍보 1년에 한 번씩 찍을 수 있는 거 자료들. 거기에는 벌써 1월달에 만들겠다고 여러분들이 명시해 놨어요. 지난 6개월간 준비 해 가지고 1월달에 하겠다고.

됐습니까?

그런 부분들이 있기 때문에 염두하고 질의도 하고 주문하는 건데 그냥 답변을 그렇게 싱겁게 하셔 버리면 미래전략관이 안산의 미래를 진짜 밝혀줄 부서로 잘 되기를 바라는데 잘 신뢰가 안 가죠.

잘 감안해서 챙겨주세요.

○위원장 나정숙 대답을 안 하세요? 챙겨달라고 하시잖아요.

○전준호위원 시민들한테 신뢰를 줘야죠. 의회한테도 미래전략관이 새 부서답게 자신감 있게 해 가겠습니다, 하고.

○위원장 나정숙 과장님 대답을 좀 시원하게 해 주세요.

○전준호위원 홍보를 많이 해 드리고 준비하고 있는데,

○전준호위원 제 경험으로 보면 이런 활동들에 대한 끊임없는 자료 요구가 있을 겁니다, 시기 시기. 정책화 되든 안 되든 여러분들 하는 일이잖아요? 채택이 되든 안 되든 늘상 미래전략관이 비전을 위해서 하는 일 아닙니까?

그 일을 뭘 하고 있고, 어떻게 하고 있고, 어떤 결과가 나오고 있는지를 점검하려면 계속 요구 받을 거예요, 오픈 하든 안 하든.

그 과정에 시민들의 의사가 당연히 반영이 돼야 되고, 수렴돼야 되고, 여러분들 머리에서만 해 가지고 시장 결재 받아서 정책으로 입안 한다, 안 한다, 이러시렵니까? 그건 어불성설이죠. 잘 새겨서 해 주세요.

○위원장 나정숙 과장님 대답을 좀 명확하게 해 주세요. 과장님, 미래전략관 사실은 부시장 직속기관이 맞다, 이런 법 해석이 있는데 저희 기획행정위에서 그 부분 때문에 시장 직속이냐, 부시장 직속이냐 굉장히 고민하고, 시장 직속으로 했을 때 일에 대한 어떤 추진의 중요도 이런 것들에 대해서 감안한 건데 미래전략관에서 그렇게 두루뭉술 얘기하시면 저희는 참 난감합니다.

저희가 주문한 사항, 오늘 우리 위원님들께서 주문하신 사항에 대해서 잘 개선할 수 있는 방법 수렴하시기 바랍니다.

그러면 미래전략관, 공보관, 감사관 소관 2015년도 업무보고에 대한 질의종결을 선포합니다.

○위원장 나정숙 의사일정 변경의 건을 상정합니다.

오늘 안산시 투명하고 청렴한 안산 만들기 제정 조례안 등 2건의 안건 심사 및 미래전략관, 공보관, 감사관 상록구·단원구 행정지원과와 민원봉사과, 세무1과, 세무2과 소관 2015년도 업무보고를 받을 예정이었으나 심도 있는 조례안 심사로 인해 많은 위원님께서 상록구·단원구 행정지원과, 민원봉사과, 세무1과, 세무2과 소관 2015년도 업무보고 및 질의답변은 2일차인 1월 28일에 할 필요가 있다는데 의견을 같이 하고 있습니다.

따라서 내일 예정된 안전행정국 및 평생학습원 소관 2015년도 업무보고에 앞서 의사일정을 변경하여 상록구·단원구 행정지원과, 민원봉사과, 세무1과, 세무2과 소관 2015년도 업무보고를 먼저 받고자 하는데 위원여러분 이의 없습니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

가결되었음을 선포합니다.

오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.

위원여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 하셨습니다.

산회를 선포합니다.

(19시34분 산회)